Мотор-пушка

С другой стороны, в СССР первые гатлинги были вообще без разгонного двигателя: http://www.kalashnikov.ru/upload/medialibrary/d83/058_065.pdf

Aaz> К НС-37 на Яке полагалось 30 патронов весом ~740 г. В эту массу можно уложить 110-120 патронов 23 мм. 20-30 очередей по 4-5 выстрелов - и эффект будет уж никак не хуже, чем у изделия Нудельмана-Суранова.
Вот она сила печатного слова: у Н-37 740г весит только снаряд а патрон значит полтора кило. Плюс звено получается килограмм 60. Патрон 23 калибра 340 грамм плюс звено получается почти 200 штук.

Garry_s> ...получается почти 200 штук.
Тем более.

varban> С другой стороны, в СССР первые гатлинги были вообще без разгонного двигателя: http://www.kalashnikov.ru/upload/medialibrary/d83/058_065.pdf
Спсб, интересная конструкция. Жаль, что довести не удалось.

varban>> С другой стороны, в СССР первые гатлинги были вообще без разгонного двигателя: http://www.kalashnikov.ru/upload/medialibrary/d83/058_065.pdf
Aaz> Спсб, интересная конструкция. Жаль, что довести не удалось.
Основная причина - таки перегрев, хотя для 8 стволов темп стрельбы на ствол совсем не большой получается. А на испытаниях вообще получили только 1760-2100 выст./мин. (совсем не кузяво). И стволов многовато, как-то, от того и тяжел. Сравнение даже с МГ-81 не в его пользу.

На счёт применения - большой вопрос. Пехоте такой аппарат совсем не нужен. В качестве зенитного - мал калибр. Разве что для броневиков и противопехотных танкеток... В авиацию - только в турель, но всё равно не серьёзный уже калибр, для 1939 года.
Надо было Слостину 12,7-миллиметровую пятистволку закладывать, уже было бы что-то. Но за попытку конечно "+"

Кстати говоря, низкий темп стрельбы мог объясняться маломощностью и несовершенством привода (не хватало газиков то от выстрела ружейного патрона для нормальной раскрутки и барабана стволов и лентопротяга).

Aurum> В качестве зенитного - мал калибр. Надо было Слостину 12,7-миллиметровую пятистволку закладывать, уже было бы что-то.
Он заложил 14,7 мм (49 г.) - планировалось в качестве зенитного на ИС.
Довести до ума тоже не удалось, хотя там конструкция другая была.

Aaz>> Вам не кажется, что ГШ-6-23, которая на метр с лишним короче нудельмановской пушки и существенно меньше по ширине/высоте, не слишком сложно было бы поставить под капот того же Як-9Т?
Garry_s> Ага, а кабину пилота заполнить патронами к ней, в качестве патронного ящика
Размещение отсека вооружения между мотором и кабиной - широко распространённая практика для истребителей ВМВ и "гартлинг" ей ничуть не противоречит Места там много для боекомплекта.

Aurum> Ну и признаться, не серьёзный уже калибр, для 1939 года. Надо было Слостину 12,7-миллиметровую пятистволку закладывать, уже было бы что-то.
Aurum> Но за попытку конечно "+"

А тут надо еще иметь в виду куда все это потом ставить. Если взять какой-нибудь Тандерболт с 4 12,7 в каждом крыле, то вроде как выгодно заменить на один 3-4 ствольный гатлинг в том же калибре и патронов по весу.
4x .50 AN/M2 = 120 кг
1700 патронов в ленте = 270+ кг
Общая масса = 390+кг
Скорострельность 4х800 = 3200, запас патронов примерно на 35 секунд.

Например GAU-19 = 64кг
скорострельность 2000
на патроны остается 326 кг, или примерно 2000 патронов - на 60 секунд. Или крутить стволы быстрее - тогда можно сохранить скорострельность и иметь примерно оригинальную длительность стрельбы.

Но это в Тандерболте, который возил в каждом крыле по 4 центнера встроенного вооружения и мог еще тонну бомб возить на внешней подвеске.

А какой советский истребитель мог бы такое возить в крыльях? Да и среди немцев тоже все впритык получается. Другими словами сначала нужен мощный мотор, а оружие найдется.

Garry_s>> Да и расположена она в зоне, где а/нагрев вообще не сказывается.
Aaz> На брюхе - не сказывается? А как насчет угла атаки, который всегда имеется
Что-то не видел теплозащитных плиток на брюхе Су-24. Наверное какой-то неправильный угол атаки у него на с/з

Garry_s>> Да и тепловой поток от а/нагрева по сравнению с потоком от самой пушки несравним.
Aaz> А тепловой поток от поршневого мотора - сравним?
Думаю что мотор послабее будет. Где-то встречал величину мощности пушки как тепловой машины. Хотя можно и на пальцах прикинуть. Надо только теплотворную способность пороха найти, дома нет, искать лень.
Все-таки нашел.
Итак, энергия снаряда ГШ6-23 около 50кДж.
Темп берем 9000в/мин=150 в/с
N=50000/736*150=10190 л.с.
Ни один ДВС рядом не валялся. И это только полезная мощность.
Garry_s>> А использование пушки, где-то слышал (может ОБС, не настаиваю) вообще запрещено применять.
Aaz> Именно по причинам, указанным Широкорадом?
Не знаю, что там и где писал Широкорад, вроде из-за влияния на аппаратуру в основном. Транзисторы отваливаются

Aaz> 20-30 очередей по 4-5 выстрелов - и эффект будет уж никак не хуже, чем у изделия Нудельмана-Суранова.
Ну что это за очередь-4-5 выстрелов? Курам на смех.
На Су-25 стоял специальный тумблер "Учебная работа". При включении (на земле, техником), он давал отсечку очереди пушки на 20 патронов ЕМНИП, чтобы летчики не увлекались А для тренировки достаточно.

Aaz>> Спсб, интересная конструкция. Жаль, что довести не удалось.
Aurum> Основная причина - таки перегрев, хотя для 8 стволов темп стрельбы на ствол совсем не большой получается.

Таки не перегрев, а банальный клин стволов в обойм. Не до конца продуманная конструкция, не отработаны допуски. После 250 патронов пулемет отказывал. 10 лет спустя довели до полторы тысяч.

Aurum> А на испытаниях вообще получили только 1760-2100 выст./мин. (совсем не кузяво).

А тогда отчего и почему такие восторги комиссии?
Не надо особо разбираться в оружии, чтобы понять, что в этой конструкции темп стрельбы может быть легко изменен в широких пределах. Больше газоотвор - выше темп. Тут главное другое - конструкция здорово развивалась. В 49 были готовы два разных пулемета. И у второго были основные черты ГШ-хх-6 - вращающийся блок жестко скрепленных стволов и газовый двигатель с подвижными поршнями внутри блока.

А увеличивали число стволов для уменьшения нагрузки на патрон и гильзу.

Aurum> Надо было Слостину 12,7-миллиметровую пятистволку закладывать, уже было бы что-то. Но за попытку конечно "+"

14.5 просили, он и сделал макет.

Aurum> Кстати говоря, низкий темп стрельбы мог объясняться маломощностью и несовершенством привода (не хватало газиков то от выстрела ружейного патрона для нормальной раскрутки и барабана стволов и лентопротяга).

Низкий темп стрельбы объяснялся сугубым желанием конструктора. Иначе из-за рывков на разгоне получались весьма неприятные задержки - вырывание фланцев гильз. Да и желание быстро затормозить блок на стопе съиграло плохую роль.

Garry_s> Не знаю, что там и где писал Широкорад, вроде из-за влияния на аппаратуру в основном.
А мы говорим о возможном перегреве пушки до самопроизвольного воспламенения пороха.

Garry_s> Ну что это за очередь-4-5 выстрелов? Курам на смех.
Масса залпа рулит.

Aurum>> Основная причина - таки перегрев, хотя для 8 стволов темп стрельбы на ствол совсем не большой получается.
varban> Таки не перегрев, а банальный клин стволов в обойм. Не до конца продуманная конструкция, не отработаны допуски. После 250 патронов пулемет отказывал.
Написано про перегрев вполне конкретно:
При проведении испытаний был зафиксирован высокий темп стрельбы 3300 выстр./мин., однако, при нагревании после 250 выстрелов пулемёт совершенно отказывал в работе из-за расширения стволов и увеличения вредных сопротивлений при их движении.
Клин случается на любом выстреле, а тут - после некоторого кол-ва!

Aurum>> А на испытаниях вообще получили только 1760-2100 выст./мин. (совсем не кузяво).
varban> А тогда отчего и почему такие восторги комиссии?
Особых восторгов не рассмотрел. У каждого участника совещания были замечания и/или сомнения на счёт 14,5-калиберной модели.

varban> Не надо особо разбираться в оружии, чтобы понять, что в этой конструкции темп стрельбы может быть легко изменен в широких пределах. Больше газоотвор - выше темп.
Так можно дойти до того что весь порох только и будет что всю карусель крутить. Отбирать много газом нехорошо-с

varban> Тут главное другое - конструкция здорово развивалась. ... И у второго были основные черты ГШ-хх-6 - вращающийся блок жестко скрепленных стволов и газовый двигатель с подвижными поршнями внутри блока.
Давайте без шапка-закидонов. Конструкция гартлингов развивалась с 1862 года, т.е. к 1939 году уже 77 лет и далее. И блок жестко скрепленных стволов - характерная черта таких многостволок!


varban> А увеличивали число стволов для уменьшения нагрузки на патрон и гильзу.
В первую очередь доп. ствол увеличивет массу.
Если нагрузка на патрон и гильзу черезмерная - уменьшай скорострельность. Тем более если сами стволы (а не только затворы) двигаются ещё и вдоль оси вращения (что само по себе не рационально).

Aurum>> Надо было Слостину 12,7-миллиметровую пятистволку закладывать, уже было бы что-то. Но за попытку конечно "+"
varban> 14.5 просили, он и сделал макет.
Аж в 1949 году, а надо было сразу в 1939 2 варианта делать
В 1939 14,5-мм калибр был только у ПТП. т.ч. для авиации 12,7 - безальтернативен. Ну или 20 мм при тех же гильзах (у ШВАК аналогично). Ух, была бы весчь!!!

Aurum>> Кстати говоря, низкий темп стрельбы мог объясняться маломощностью и несовершенством привода (не хватало газиков то от выстрела ружейного патрона для нормальной раскрутки и барабана стволов и лентопротяга).
varban> Низкий темп стрельбы объяснялся сугубым желанием конструктора.
Для 8-ми стволов такой темп ЗАВЕДОМО НЕ ДОСТАТОЧЕН для 7,62 (поэтому для 14,5-мм требовали такой же скорострельности). С Вашим мнением я несогласный.

Garry_s> Ни один ДВС рядом не валялся. И это только полезная мощность.

Не надо путать мощность с дествительным тепловым потоком. Мощность таки на единицу времени положена.

Garry_s> Не знаю, что там и где писал Широкорад, вроде из-за влияния на аппаратуру в основном. Транзисторы отваливаются

Хуже- шпангоуты трескаются.

Aaz>> 20-30 очередей по 4-5 выстрелов - и эффект будет уж никак не хуже, чем у изделия Нудельмана-Суранова.
Garry_s> Ну что это за очередь-4-5 выстрелов? Курам на смех.

Нормальная такая очередь.

Garry_s> На Су-25 стоял специальный тумблер "Учебная работа". При включении (на земле, техником), он давал отсечку очереди пушки на 20 патронов ЕМНИП, чтобы летчики не увлекались

Это по земле.

В.М.> Не надо путать мощность с дествительным тепловым потоком. Мощность таки на единицу времени положена.
Ничего я не путаю: я же написал-это СЕКУНДНАЯ очередь, т.е. энергия 150 снарядов за секунду.т.е. мощность.
А полное тепловыделение равно:
Q=f*m*n/(k-1)
f-сила пороха 1000000дж/кг
m -масса пороха в одном патроне 36 грамм
n- очередь 150 выстр.
к - коэф адиабаты 1.2
Подставляем, получаем 27*10⁶ Дж.
Делим полученную выше ЭНЕРГИЮ 150 снарядов на эту величину, получаем КПД пушки ГШ6-23=26%.
Garry_s>> На Су-25 стоял специальный тумблер "Учебная работа". При включении (на земле, техником), он давал отсечку очереди пушки на 20 патронов ЕМНИП, чтобы летчики не увлекались
В.М.> Это по земле.
Да, при упражнениях по ВЦ мы обычно заряжали фотокинопулемет (СШ-45). Так спокойнее

В.М.>> Не надо путать мощность с дествительным тепловым потоком. Мощность таки на единицу времени положена.
Garry_s> Ничего я не путаю: я же написал-это СЕКУНДНАЯ очередь, т.е. энергия 150 снарядов за секунду.т.е. мощность.

Ну и много она за секунду тепла даст, в отличие от двигателя, работающего постоянно десятки минут?

В.М.>> Это по земле.
Garry_s> Да, при упражнениях по ВЦ мы обычно заряжали фотокинопулемет (СШ-45). Так спокойнее

В.М.> Ну и много она за секунду тепла даст, в отличие от двигателя, работающего постоянно десятки минут?

27 MДж - это дохрена.
Ну хросо хросо, вычтем энергию снарядов и тепло улетевших газов. Всё равно дохрена.

В.М.>> Ну и много она за секунду тепла даст, в отличие от двигателя, работающего постоянно десятки минут?
TEvg> 27 MДж - это дохрена.

Женя, не ленитесь - посчитатйте сколько тепла выдает двигатель. Даже сопливый М-62 на 1000 л.с.

В.М.> Женя, не ленитесь - посчитатйте сколько тепла выдает двигатель. Даже сопливый М-62 на 1000 л.с.

0,7 МДж в секунду. Так? Ну конечно это на валу. Допустим, что тепловая втрое больше - итого 2,1 МДж в секунду. А пушка как не крути дает больше. Поэтому я и говорю что дохрена.

Garry_s> Ну что это за очередь-4-5 выстрелов? Курам на смех.
Кстати, при длинных очередях весящий 3,5 тонны истребитель периода ВВ2 будет просто останавливаться в воздухе.

TEvg> 0,7 МДж в секунду. Так? Ну конечно это на валу. Допустим, что тепловая втрое больше - итого 2,1 МДж в секунду. А пушка как не крути дает больше. Поэтому я и говорю что дохрена.

Тупить извоите. Я вас не про мощность спрашиваю, а про количество тепла.

В.М.> Тупить извоите. Я вас не про мощность спрашиваю, а про количество тепла.

Ыыы? Мощность это и есть энергия в единицу времени.
Пушку возможно спасает кратковременность работы. Но тепла она выделяет именно дохрена. И за 10 минут работы она просто растечется лужицей.

В.М.>> Тупить извоите. Я вас не про мощность спрашиваю, а про количество тепла.
TEvg> Ыыы? Мощность это и есть энергия в единицу времени.

Блин, ну сколько можно тупить? Пушка выдает эту мощность считанные секунды за вылет, двигатель греет ПОСТОЯННО.

TEvg> Пушку возможно спасает кратковременность работы. Но тепла она выделяет именно дохрена. И за 10 минут работы она просто растечется лужицей.

Вы что, на Ил-76 эту пушку поставили, чтобы боезапаса хватало на 10 минут стрельбы? Сложно посчитать сколько секунд понадобится F-16, чтобы выпулить весь боезапас в какие-то пять сотен снарядов при темпе в 4000-6000?

В.М.> Блин, ну сколько можно тупить? Пушка выдает эту мощность считанные секунды за вылет, двигатель греет ПОСТОЯННО.

Блин, я это прекрасно понимаю. А что вы хотели сказать, когда начали проводить сравнения с двигателями? Сравнение с двигателями - ваша затея.

TEvg> Блин, я это прекрасно понимаю. А что вы хотели сказать, когда начали проводить сравнения с двигателями? Сравнение с двигателями - ваша затея.

Речь пбыла про заботу с теплоотводом. Для пушки это не так критично, как многим кажется.