Флот и геральдика

matelot> Например эмблема сторожевого корабля "Адмирал Горшков"
matelot> Ваше мнение?

Так и хочеться ответить словами героя фильма Комедия строгого режима-Про смелость маловато.Мне непоказалась-както кондово,бескрыло и даже уныло.Несмотрица.Но это мне-комуто понравиться

reflex_yu> Так и хочеться ответить словами героя фильма Комедия строгого режима-Про смелость маловато.Мне непоказалась-както кондово,бескрыло и даже уныло.Несмотрица.Но это мне-комуто понравиться

Именно так!

Эмблема или знак должны быть хотя бы такими:

Знаком с авторами этой концепции, и могу кое-что уточнить:
1) Никакие ноги из этой концепции не растут. Это просто предложение, которое Геральдическая служба Министерства Обороны уже отвергла. В отличие от эмблемы Северного флота, которая обусждалась в соседней ветке. Она как раз официальная и разработана другими людьми.
2) У предложенной концепции есть два плюса - а) общая строгая систематичность б) индивидуальность каждой (!) эмблемы.
3) Авторы не ставили себе задачи сразу получить готовый результат. Это всего лишь "общая концепция". Разумеется, что при разработке каждой реальной эмблемы корабля, или соединения требуется гораздо больше внимания и к истории, и к деталям, и к мнению самих военморов.

На данный момент официальные эмблемы, готовящиеся в недрах Геральдической службы МО еще не представлены широкой общественности (за редчайшим исключением) и, в силу текущей реорганизации, представлены будут нескоро. Что про них предварительно известно:
1) Никакой индивидуальности. По сути на том же СФ будет 2-3 индивидуальные эмблемы (сам флот и Кольская флотилия (эмблема - колокол под северным сиянием)), к которым будут цеплять разного вида якоря, шпаги и прочую "традиционную" морскую атрибутику, чтобы как-то отличать соединения друг от друга.
2) Никакой самодеятельности. Всякие дельфины, касатки, медведи, тигры и памятники активно использующиеся сейчас в эмблемах соединений - исчезнут навсегда.
3) Эмблемы будут положены только кораблям 1-2 ранга. Причем таковые корабли будут приравнены к полкам и всем им выдадут собственные знамена. Такая вот флотская "традиция". Какими будут сами корабельные эмблемы пока не ясно.
4) Приблизительный результат можно посмотреть в довольно развитой официальной современной эмблематике сухопутных войск (флотом Геральдическая служба не любит заниматься) - вот там действительно "кондово,бескрыло и даже уныло")))

matelot> Ваше мнение?

Как мне кажется, в концепции "Марса" есть очень рациональное зерно. Любая эмблема в масштабе ВМФ однозначно должна быть стандартизирована, что они и сделали. По крайней мере никакой другой попытки стандартизации эмблем ВМФ РФ я нигде не видел. Подход у них достаточно четкий, понятный, легко объяснимый. Стандартизация по типу простая, без изысков. Ну и еще необходимо помнить, что порядок разработки эмблем частей в ВС РФ строго регламентирован (хотя многие из требований, лично мне, мягко говоря, не нравятся), я так понимаю, "Марс" пытался их учесть в возможной степени. Так что мое мнение - очень неплохо...

matelot>> Ваше мннение...*

мое мнение - на фига это все нужно.
Военослужащий не раждественская елка !
ИМХО - общефлотская эмблема : Россия, Андреевский флаг , ВМФ.
Остальное: нагрудные знаки , причем читаемые , поэтому -разные , но в пределах стандарта .
Больше буквочек , меньше непонятной и дурацкой атрибутики , до отпорного крюка вкл.

boxer> Военослужащий не раждественская елка !
boxer> ИМХО - общефлотская эмблема : Россия, Андреевский флаг , ВМФ.
boxer> Остальное: нагрудные знаки , причем читаемые , поэтому -разные , но в пределах стандарта .
boxer> Больше буквочек , меньше непонятной и дурацкой атрибутики , до отпорного крюка вкл.

Полностью согласен с предыдущим оратором! Абсолютно ненужное украшательство. Традиционно на флоте не было никаких эмблем - самое большее - нагрудный знак. В императорском флоте были в ходу перстни, браслеты, запонки, как знаки отличия.
А сейчас все - как стройбатовские дембеля.

matelot>>> Ваше мннение...*
boxer> мое мнение - на фига это все нужно.
boxer> Военослужащий не раждественская елка !
boxer> ИМХО - общефлотская эмблема : Россия, Андреевский флаг , ВМФ.
Позвольте не согласится, мягко говоря. Это вы просто не поняли, где геральдика и с чем ее кушают, и где элементы униформы. Посмотрите название темы. Никто тут значки, знаки, эмблемы на рукавах итд. не обсуждает. Также как и государственный герб и тот же Андреевский флаг существуют не просто для нанесения на депутатские значки и рукава бушлатов, так же и "это все" служит первым долгом для осуществления одного из базовых желаний любого нормального человека в социуме: категоризации мироздания, систематизации, идентификации (себя с чем-то), идентичности, и передачи информации (данных о идентичности, а также по возможности традиции, истории итд).
И совершенно нормально что во всем мире, любое подразделение, часть, корабль или подобные образования, которое хоть как-то дорожат своей идентификацией, имеют свою неповторимую гербовую эмблему. Цеплять ее на рукав или малевать на борт - уже дело десятое, и совершенно побочное.

boxer> Остальное: нагрудные знаки , причем читаемые , поэтому -разные , но в пределах стандарта
Ну а на основе чего будете делать эти нагрудные знаки? Именно на базе эмблемы части. Причем я лично считаю что каждому в/с нагрудный знак давать - перебор.

На самом деле концепция выше вполне хорошая, хотя бы тем что лаконична и систематична. Мне например тоже не нравится конкретные решения эмблематики кораблей - так как они мало чего говорят (а хорошая геральдика должна именно быть "говорящей"), но именно как концепция и графическое решения это небо по сравнению с той подземкой которую свяал Кузнецов с герсоветом МО для вооруженный сил - там не только выбросили за борт 99 процентов геральдики, дурацки запретив изображение любого зверя, но и умудрились сделать самые невыразительные эмблемы в сочетании с грубым нарушением базовых правил геральдики, которые не от бодуна появились, а именно для удобности "чтения" любой эмблемы и которые до сих пор живут в законах, например, графического дизайна (например геральдический запрет на наложения "золото" на "золото"). В резултате у нас м.б. самая отвратительная военная эмблематика среди стран, имеющих хоть какую-то армию с какими-то традициями.

А на самом деле тут стоит "заказать Мистраль" и посмотреть как это решено у тех, которые в этом деле собаку сьели (мы сейчас говорим не о личных вкусах и пристрастиях, а именно о логике и систематичности современной военной эмблематики, уважающей и лаконичность, и историчность без лишних прибамбасах). Например на эталон в данном плане - Royal Air Force. Смотрим эмблему, например, 55th squadron (сегодня он учебно-тренировочный):

Как и большинство эмблем RAF, эмблема была утверждена королем в 30-х годах и с тех пор не изменялась. Но это неважно, важно понять почему это эталон:
- госпринадлежность обозначена (госкороной с герба - того времени, есть вариации),
- род войск обозначен (голубой окружностью и надписью Royal air force)
- часть обозначена: есть номер, есть обозначение Squadron
- есть девиз
- при этом: рука с копьем происходит от исторического факта, указывающего на историю и роль эскадрильи (высказывание к-дра Феллоуса о том что 55-й - наконечник его Q-force, а самолеты - древко).

Аналогично:
45-й squadron

Крылатый верблюд - намек на первые ЛА части (Sopwith Camel) и долгое присутсвие в Ближнем Востоке

617-й ударный (Дэмбастеры)

Разрушенная дамба намекает на знаменитый эпизод, 3 красные стрелы символизируют 3-й год 40-х, количество всех элементов (19) намекает на кол. бомберов при операции.

3-й истребительный:

Девиз (Да будет 3-й первым) обозначает что эта часть была первая которая летала на ЛА тяжелее воздуха. Кокатрикс (василиск) - по легенде первое летающее животное.

100-й учебно-тренировочный:

Череп - такой носила часть на самолетах на Зап. фронте в ПМВ. Девиз на малайском - память о операциях там.

Итд.
А сейчас смотрим наши п(р)ошлые и настоящие, официальные и менее, хотя бы тут:

и пытаемся боротся с приступами рвоты. И представить себе, что можно было бы сделать, если посмотреть на англов хотя бы, с эмблемами наших "Н-ских гвардейских трижды краснознаменных ордена ХХХ и ННН и ССС имени ДД", уже не говоря о таких исторических имен как ПЛ Пантера...

Фигурант, спасибо за интересную ссылку!
Удивительно, что концепция-то условно "левая", а на флоте по ней нашивки шьют и даже носят.
Уточнил один момент - официальная эмблема Кольской флотилии основана именно на рисунке из этой концепции, только авторов предупредить забыли ))
И цифры в эмблемах Кузнецов, кстати, тоже запретил.

STG> Удивительно, что концепция-то условно "левая", а на флоте по ней нашивки шьют и даже носят.
Не "на флоте" шьют, а в бесчисленных конторах, которые хоть нашивки Межгалактического Флота Православно-Монгольской Империи имени Мао сделают, был бы профит. В том числе и контора где ваш знакомый выставил свою концепцию - я их не виню, каждый зарабатывает как может, вина государства в том что всю эти vanity макулатуру не запрещает и та же "академия русской символики" МАРС может всякую всячину типя "Общественная медаль «За борьбу с пиратством»" и «Ветеран боевых действий» за хорошие бабки продавать. Правда, они уже менее одиозны хотя бы потому что не называют свой креатив "орденами" - но результат один и тот же. Памятные настольные медали, хоть с стразами и бриллиантами - это ж для лохов, главное надеть и красоватся. Ведь на медали не написано - общественная, купил. Такая страна, да.
Ну а а на флоте носят что командир дает, это не новость - особенно если учесть что приказы до сих пор не вышли, ничего еще считай официально не утвердили, даже на сайте МО ничего хотя бы для видимости выставить не могут, а даже когда утвердят то приказы просто так не вывесят на обозрение, и будет такой же бардак как и сейчас. А производители как и делали, так и будут креативничать для дембелей, отцов-командиров, с ошибками, вариациями, выдумками, спецзаказами итд.

STG> И цифры в эмблемах Кузнецов, кстати, тоже запретил.
Ну он бы вообще все кроме своего карандаша запретил бы, если умел бы рисовать. А это абсурд, конечно - у нас реальные номера частей до сих пор сакральность, как в СССР, хотя все их знают, а обособленные нарукавные нашивки делают даже для полков радиоразведки СпН ГРУ, которые их носить будут в крайнем случае на параде в пределах части, и то. Идиоты.

Gogs> И что могут означать буквовки H и L на медали?

L - это 50 римское, а Н - это литера 4-го управления, как я понял.

Gogs>> И что могут означать буквовки H и L на медали?
Petrowich> L - это 50 римское, а Н - это литера 4-го управления, как я понял.

Только L - это порядковое числительное "пятидесятый"

Черномор™> Только L - это порядковое числительное "пятидесятый"

L - это римская цифра, равная числу 50 в десятичной системе счисления.
Цифра не бывает количественной, порядковой или собирательной, и этим
она отличается от имени числительного.

Вот у меня множество юбилейных медалей, первая из них, "Двадцать лет победы в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг."
Как легко видеть, официальное наименование медали не включает порядковое числительное, а включает количественное числительное.

Не думаю, что цифру L на рассматриваемой нами медали следует произносить или записывать как порядковое числительное.

Черномор™>> Только L - это порядковое числительное "пятидесятый"
Petrowich> L - это римская цифра, равная числу 50 в десятичной системе исчисления.

Вы со штабной культурой и правилами оформления документов как в военных, так и в общегражданских ведомствах и организациях знакомы?

"ХХ век" вам о чем-то говорит?
Или вы (как многие "знатоки") пишите "20 век"???
Матчасть учите, без обид.

В русском языке римские цифры используются в следующих случаях:
Номер века или тысячелетия: XIX век, II тысячелетие до н. э.
Порядковый номер монарха: Карл V, Екатерина II.
Номер тома в многотомной книге (иногда — номера частей книги, разделов или глав).
В некоторых изданиях — номера листов с предисловием к книге, чтобы не исправлять ссылки внутри основного текста при изменении предисловия.
Маркировка циферблатов часов «под старину».
Иные важные события или пункты списка, например: V постулат Евклида, II мировая война, XX съезд КПСС, Игры XXII Олимпиады и т. п.
Валентность химических элементов.
Порядковый номер ступени в звукоряде.
База гомеопатических разведений (Conium X3, Aconitum C200 и т. п.).

 

Матчасть

Черномор™> "ХХ век" вам о чем-то говорит?
Да, говорит. Я прочитаю это вслух как "Двадцатый век".
Черномор™> Или вы (как многие "знатоки") пишите "20 век"???
Вам следовало бы написать "пишЕте", а не "пишИте". Нет?
А по существу Вашего вопроса могу ответить, что мне ещё не приходилось оперировать в своих текстах вековыми категориями в такой форме. Хватало "прошлого века".
Если будет необходимость, то это будет мой авторский выбор.
Черномор™> Матчасть учите, без обид.
Черномор™> Матчасть
Черномор, Вы даёте повод заподозрить себя в том, что Вы сами только что проверили моё сообщение о букве L по Википедии, только что узнали правила чтения русских текстов с римскими цифрами, а теперь гоните пену, схватив только лишь эти верхушки.
Но вот взгляните на эту медаль:
ХХ лет РККА
Что Вы на это скажете?

А здесь можно рассмотреть реверс медали "20 лет Победы", которую я упоминал выше.
Так что прийдётся, видимо, влезть в Вики и дополнить авторов...

Petrowich> Черномор, Вы даёте повод заподозрить себя в том, что Вы сами только что проверили моё сообщение о букве L по Википедии, только что узнали правила чтения русских текстов с римскими цифрами, а теперь гоните пену, схватив только лишь эти верхушки.
Вы для чего начали использовать хамский сленг?
© Гоните вы, пардон.
Стандарт вам выложить по оформлению документов?
Выложу. В понедельник.
Был весьма удивлен, что в Вики есть этот пункт. Поэтому и привел его.

А ХХ на медали лишь подтверждает бардак, творящийся в стране и безграмотность гениев.
А тему эту " гениальную" о римских и арабских цифрах преподают в 4-5 классах средней школы, если вы не знали.

Petrowich> Так что прийдётся, видимо, влезть в Вики и дополнить авторов...
Не надо. Там таких писателей - море. С дипломами (и без) из совершенно других областей.
И каждый считает своим долгом правки внести.
И, да, по-русски слово "придётся" пишется без "й".
Поэтому статей и дополнений писáть не надо, ошибки будут встречаться.

Понимаю, что БСЭ для вас ничто, но для форумчан, которых вы вводите в заблуждение, аргументируя аверсами и реверсами медалей, в разговорах о родном русском языке:

Римские цифры - цифры древних римлян. ...
Система Р. ц. в настоящее время не применяется, за исключением, в отдельных случаях, обозначения веков (XV век и т.д.), годов н. э. (MCMLXXVII т. д.) и месяцев при указании дат (например, 1. V.1975), порядковых числительных, а также иногда производных (см. Дифференциальное исчисление) небольших порядков, больших трёх: yIV, yV и т.д.

Большая советская энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия. 1969—1978.

 

тут

Черномор™> Стандарт вам выложить по оформлению документов?
Мы обсуждаем вопрос о римской цифре L на аверсе медали.
При чём здесь стандарт по оформлению документов?
Черномор™> Выложу. В понедельник.
Мне он пока не нужен, спасибо.
Черномор™> А ХХ на медали лишь подтверждает бардак, творящийся в стране и безграмотность гениев.
Число XX на медалях подтверждают лишь тот факт, что авторы статей о римских цифрах иногда упускают из виду применение этих цифр в медальерном искусстве.
Черномор™> И, да, по-русски слово "придётся" пишется без "й".
Да, спасибо, я знаю и удивляюсь, почему русские до сих пор не восстали за "прийдётся".
Черномор™> Понимаю, что БСЭ для вас ничто,
С чего Вы взяли?
Посмотрим, что Вы пишете дальше:
Черномор™> но для форумчан, которых вы вводите в заблуждение,
Черномор™> аргументируя аверсами и реверсами медалей,
Черномор™> в разговорах о родном русском языке:
Черномор™> тут

Но я-то говорил только о цифре L на аверсе новой юбилейной медали, приводя примеры старых юбилейных медалей в обоснование своей версии, что загадочную букву L следует читать как "50 [пятьдесят лет]".

Теперь Ваша очередь пояснить свою версию о "порядковом числительном L" на той же самой новой медали.

Petrowich> Но я-то говорил только о цифре L на аверсе новой юбилейной медали, приводя примеры старых юбилейных медалей в обоснование своей версии, что загадочную букву L следует читать как "50 [пятьдесят лет]".

Я понял вас. Вы хаманУли, затем собрались переписать Вики и Большую советскую энциклопедию.
А сейчас поняли, что не умнее академиков, создавших БСЭ.
Оффтоп мне не интересен. Любой читающий человек мои вполне адекватные и авторитетные источники увидел тут

Petrowich> Теперь Ваша очередь пояснить свою версию о "порядковом числительном L" на той же самой новой медали.

Gogs: И что могут означать буквовки H и L на медали?
Petrowich: L - это 50 римское, а Н - это литера 4-го управления, как я понял.

 

Черномор™> Только L - это порядковое числительное "пятидесятый"
Где написáл я, что я вам рассказываю о "порядковости" числительного на этой медали?
Если есть желание продолжить флудильню и безграмотные рассуждения о прекрасном и великом русском языке, заведите тему.
А то Админ карает всех сегодня. Зол он, очевидно, а значит не надо испытывать его нервы.

off-topic-off> http://sammler.ru/uploads/post-85-1350219141.jpg

Я правильно поняла подкласс - Глубоководные подводные аппараты?

в.9.> Я правильно поняла подкласс - Глубоководные подводные аппараты?
Подкласс чего?

off-topic-off> http://sammler.ru/uploads/post-85-1350219107.jpg
Спасибо за замечательный опус.
Судя по знаку, речь идёт о 288-й группе подводных лодок специального назначения, не помню, что бы она называлась группой глубоководных подводных аппаратов.
Геральдическая группа фантазирует.

Mihalych> Судя по знаку, речь идёт о 288-й группе подводных лодок специального назначения, не помню, что бы она называлась группой глубоководных подводных аппаратов.
Mihalych> Геральдическая группа фантазирует.

При обосновании герба корабля/соединения специального назначения в Геральдическую группу флота подаются документы с использованием не действительного наименования, а открытого наименования (по легенде).
Очевидно, поэтому и названия разнятся.