[image]

Идиот-клуб [8]

 
1 138 139 140 141 142 398
EE 7-40 #21.01.2012 17:51  @Yuri Krasilnikov#21.01.2012 17:49
+
-
edit
 

7-40

астрофизик

Y.K.> Кстати, в Аризонском университете работают потихоньку. Начали выкладывать снимки с панорамной камеры.

По-моему, они уже давно над панорамными снимками работают. Когда вот к хасселям только перейдут, неизвестно. :)
   16.0.912.7516.0.912.75
RU Yuri Krasilnikov #21.01.2012 17:55  @7-40#21.01.2012 17:51
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

7-40> Когда вот к хасселям только перейдут, неизвестно. :)

Такими темпами - ладно если через пяток лет...
   
RU E.V. #21.01.2012 17:56  @Yuri Krasilnikov#21.01.2012 17:20
+
-1
-
edit
 

E.V.

опытный
☆★
Y.K.> А как это связано с тем, что ALSJ никогда не был официальным сайтом, о чем там честно написано?

Это никак не связано, но ...
1. Не все знают английский.
2. В адресе сайта есть сочетание "nasa.gov" - это как бы сбивает с толку (меня тоже).
3. С помощью электронного переводчика пытался перевести заставку сайта - никаких упоминаний, что проект не офицмальный не нашел.
4. Взаставке сказано, что материалы, размещенные на сайте защищены авторскими правами. Кто является обладателем авторских прав не сказано.
5. Зато есть фраза The United States Government retains a non-exclusive, royalty-free license to publish or reproduce the published form of the Apollo Lunar Surface Journal, or to allow others to do so, for U.S. Government purposes. (Правительство Соединенных Штатов сохраняет неисключительную, безвозмездную лицензию на публикацию или воспроизвести опубликованной формы Аполлон Луны поверхности журнала, или позволить другим сделать это, для целей правительства США.)
6. Все-таки, есть ли сайт, на котором НАСА официально выложило архив фото Аполлонов? Вообще, какой ресурс, на котором выложены фото миссии Аполлон можно считать официальным?
   8.08.0

Foxpro

опытный

E.V.> 1. Не все знают английский.
E.V.> 2. В адресе сайта есть сочетание "nasa.gov" - это как бы сбивает с толку (меня тоже).
E.V.> 3. С помощью электронного переводчика пытался перевести заставку сайта - никаких упоминаний, что проект не офицмальный не нашел.
E.V.> 4. Взаставке сказано, что материалы, размещенные на сайте защищены авторскими правами. Кто является обладателем авторских прав не сказано.
E.V.> 5. Зато есть фраза The United States Government retains a non-exclusive, royalty-free license to publish or reproduce the published form of the Apollo Lunar Surface Journal, or to allow others to do so, for U.S. Government purposes. (Правительство Соединенных Штатов сохраняет неисключительную, безвозмездную лицензию на публикацию или воспроизвести опубликованной формы Аполлон Луны поверхности журнала, или позволить другим сделать это, для целей правительства США.)
E.V.> 6. Все-таки, есть ли сайт, на котором НАСА официально выложило архив фото Аполлонов? Вообще, какой ресурс, на котором выложены фото миссии Аполлон можно считать официальным?

Но если вы - обнакновенный дурак, то вам уже ничего не поможет :(.
   

E.V.

опытный
☆★
Foxpro> Но если вы - обнакновенный дурак, то вам уже ничего не поможет :(.

Надо понимать, что вы - дурак необыкновенный?
   8.08.0

Foxpro

опытный

E.V.> Надо понимать, что вы - дурак необыкновенный?
Ух ты, оно еще пытается острить...
"Сработать шутку мудрено, но, если сам ты как бревно, то шутки - как доски, длинные и плоские"(С) Квант...
   

E.V.

опытный
☆★
E.V.>> Надо понимать, что вы - дурак необыкновенный?
Foxpro> Ух ты, оно еще пытается острить...
Foxpro> "Сработать шутку мудрено, но, если сам ты как бревно, то шутки - как доски, длинные и плоские"(С) Квант...

Т. е., что по поводу моего предположения у вас возражений нет?
   8.08.0

Yuriy

ограниченный
☆★★★

Поражает сама логика. На одной и той же странице он умудряется возмутиться светлотой в тени лунного модуля, пишет, что должна быть чернильно-черная тень, приведя в доказательство лунный кратер, дно которого действительно скрыто чернильно-черной тенью. И одновременно назвать этот кратер "штольней"!

Еще было бы понятно, если бы он угольно-черная середина кратера вызвала ассоциацию с провалом в центр Луны у какого-нибудь дилетанта ("У впечатлительных людей, во всяком случае, подобные изображения, рождают нестандартные ассоциации, вызывающий у них бурное извержение необузданной фантазии" - пишет он сам же чуть ниже). Но этот не дилетант, он понимает, почему тени на поверхности Луны черные, мало того, объясняет это читателю, приводя в качестве доказательства тот самый кратер...

Но упорно продолжает его называть "штольней"!..
   3.6.253.6.25
RU Yuri Krasilnikov #21.01.2012 18:26  @Yuriy#21.01.2012 18:17
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Yuriy> Поражает сама логика.

Юрачина, вот в том-то и гвоздь: глядя на опровергастов, нельзя не удивляться ;)
   

7-40

астрофизик

Y.K.>> А как это связано с тем, что ALSJ никогда не был официальным сайтом, о чем там честно написано?
E.V.> Это никак не связано, но ...
E.V.> 1. Не все знают английский.

Не проблема НАСА. Вряд ли НАСА будет делать обширные сайты на русском. Эрик Джонс как-то писал мне, что они ведут работу по переводу на немецкий и французский (и у них уже кое-что переведено, т. к. нашлись добровольцы) и что на русском тоже неплохо было бы что-то сделать. Но у меня нет времени этим заниматься, кроме того, русская аудитория слишком ограничена. Во всяком случае, если кто-то выразит готовность переводить ALSJ на русский хотя бы частично, я уверен, любое предложение о помощи будет Эриком с благодарностью принято.

E.V.> 2. В адресе сайта есть сочетание "nasa.gov" - это как бы сбивает с толку (меня тоже).

Меня тоже раньше сбивало. Но это не проблема НАСА.

E.V.> 3. С помощью электронного переводчика пытался перевести заставку сайта - никаких упоминаний, что проект не офицмальный не нашел.

Их и нет. Однако нет и упоминаний, что он официальный. ;) Здесь - Cover Page - указано, что автором является Эрик Джонс (на самом деле он, по сути, редактор, плюс один из наиболее плодотворных соавторов). Здесь - Acknowledgments - неполный список соавторов.

E.V.> 4. Взаставке сказано, что материалы, размещенные на сайте защищены авторскими правами. Кто является обладателем авторских прав не сказано.

Эрик Джонс, об этом сказано здесь: Cover Page

E.V.> 5. Зато есть фраза The United States Government retains a non-exclusive, royalty-free license to publish or reproduce the published form of the Apollo Lunar Surface Journal, or to allow others to do so, for U.S. Government purposes. (Правительство Соединенных Штатов сохраняет неисключительную, безвозмездную лицензию на публикацию или воспроизвести опубликованной формы Аполлон Луны поверхности журнала, или позволить другим сделать это, для целей правительства США.)

Да. Правительство США может публиковать и воспроизводить эти материалы без лицензии. Следующее предложение говорит о том, что остальные должны просить письменное разрешение у автора. Имя автора - в заголовке.

E.V.> 6. Все-таки, есть ли сайт, на котором НАСА официально выложило архив фото Аполлонов?

Что значит "официально выложило"? Архив на ALSJ выложен историческим департаментом НАСА вполне официально. Но эти сканы не являются официальными. Это официально выложенные неофициальные сканы. :) Официальные сканы нигде не выложены, все доступные в сети сканы являются неофициальными.

E.V.> Вообще, какой ресурс, на котором выложены фото миссии Аполлон можно считать официальным?

Сайт НАСА, например. Но официальность ресурса не означает официальность выложенных на нем материалов.

Я, кажется, догадываюсь, что Вас тревожит. Вы хотите подать на НАСА в суд, но опасаетесь, что сканы с сайта НАСА суд не примет в качестве документа. Вы опасаетесь правильно. Но это небольшая проблема. Вы вполне можете связаться с центром им. Джонсона, получить сканы по их каналам, заказать их экспертизу в любом экспертном бюро, имеющем лицензию, и уже с этим идти в суд. У суда не будет никаких оснований отвергнуть такую экспертизу.
   16.0.912.7516.0.912.75

Foxpro

опытный

E.V.> Т. е., что по поводу моего предположения у вас возражений нет?
Я ж ответил. А так вы - дурак, то не поняли :eek: .
   

Foxpro

опытный

Вы думаете , оно что-то поймет :eek: ?
   

Yuriy

ограниченный
☆★★★

Но нет бреда без капельки здравого смысла.

Вот, например, странная история со штырями: с одной, действительно, поведение штырей необъяснимо с точки зрения теории высадки, с другой - зачем, главное, ЗАЧЕМ, они так делали при фальсификации - смену положения штырей и их вертикальное втыкание?

Или вот воздействие струи на грунт, о котором так много говорили когда-то. Около одной из опор есть участок явно свежевзрыхленного грунта. Грунт там рыхлый, что удивительно, учитывая, как пригладила струя реголит в других местах, а тут свежеразрыхленную пыль сгладить не могла.

В свое время тема воздействия на грунт сводилась (чьими-то усилиями!) к огромной воронке, которая якобы должна образоваться под модулем. Воронка была опровергнута, и аФон сдал аргумент с воронкой в утиль, на свалку, где его подобрали тупоопровергатели. Этой воронкой была замечательно дискредитирована идея обследовать следы воздействия струи на грунт. Этот автор, конечно, тоже здорово дискредитировал своей "турбиной лунного модуля", но осветил проблему под другим углом - проблемы с имитацией воздействия двигателя на грунт не должны сводиться только к наличию/отсутствию гигантской воронки.

Чем хороши подобные фрики - они поднимают интерес к постепенно заглухающей теме анализа фотографий, а это единственное, что может аферистов уличить.
   3.6.253.6.25

Yuriy

ограниченный
☆★★★


Заполненный воздухом скафандр на Луне похож на воздушный шарик на Земле. Воздух внутри и воздух снаружи и, только вес самого шарика не дает ему улететь, делая его чрезвычайно неустойчивым. То же самое происходит и в безвоздушном пространстве Луны. Воздух, закачанный в скафандр, пытается оторвать астронавта от поверхности, значительно уменьшая, и без того небольшую для него, лунную гравитацию. Тут уж не до прыжков и перелетов! Можно, запросто, потерять равновесие и не удержаться на ногах, перекатываясь, как воздушный шарик, с кочки на кочку.
 
   3.6.253.6.25

E.V.

опытный
☆★
E.V.>> 3. С помощью электронного переводчика пытался перевести заставку сайта - никаких упоминаний, что проект не офицмальный не нашел.
7-40> Их и нет. Однако нет и упоминаний, что он официальный. ;) Здесь - Cover Page - указано, что автором является Эрик Джонс (на самом деле он, по сути, редактор, плюс один из наиболее плодотворных соавторов). Здесь - Acknowledgments - неполный список соавторов.
E.V.>> 4. Взаставке сказано, что материалы, размещенные на сайте защищены авторскими правами. Кто является обладателем авторских прав не сказано.
7-40> Эрик Джонс, об этом сказано здесь: Cover Page
E.V.>> 5. Зато есть фраза The United States Government retains a non-exclusive, royalty-free license to publish or reproduce the published form of the Apollo Lunar Surface Journal, or to allow others to do so, for U.S. Government purposes. (Правительство Соединенных Штатов сохраняет неисключительную, безвозмездную лицензию на публикацию или воспроизвести опубликованной формы Аполлон Луны поверхности журнала, или позволить другим сделать это, для целей правительства США.)
7-40> Да. Правительство США может публиковать и воспроизводить эти материалы без лицензии. Следующее предложение говорит о том, что остальные должны просить письменное разрешение у автора. Имя автора - в заголовке.

На главной странице http://www.hq.nasa.gov/alsj/ сказано, что Э. Джонс - один из редакторов. На страницу, приведенную вами, с главной страницы не сообразишь, как попасть.

E.V.>> Вообще, какой ресурс, на котором выложены фото миссии Аполлон можно считать официальным?
7-40> Сайт НАСА, например. Но официальность ресурса не означает официальность выложенных на нем материалов.

Вопрос я поднял вот почему. Неоднократно повторяется ситуация, когда кто-то пишет, что взял фото с официального сайта НАСА и обнаружил ... . А в ответ вы или Красильников: "Ха-ха, да какой же это официальный сайт?" Далее можно домысливать все, что угодно (мол, с неофициального сайта взятки гладки).
Но чем же люди виноваты, что все так запутано?

7-40> Я, кажется, догадываюсь, что Вас тревожит. Вы хотите подать на НАСА в суд, но опасаетесь, что сканы с сайта НАСА суд не примет в качестве документа. Вы опасаетесь правильно. Но это небольшая проблема. Вы вполне можете связаться с центром им. Джонсона, получить сканы по их каналам, заказать их экспертизу в любом экспертном бюро, имеющем лицензию, и уже с этим идти в суд. У суда не будет никаких оснований отвергнуть такую экспертизу.

По-моему, на экспертизу принимаются не сканы, а оригиналы фотоматериалов.
Но меня волнует не юридическая, а практическая сторона.
Сканы на разных сайтах разные. На некоторых сайтах они действительно отретушированы, что вводит в заблуждение начинающих опровергателей. На некоторых - на сканах безвозвратно потеряны детали изображения. Вот и хотелось бы знать, на каких сайтах сканы даны в наибольшем разрешении, но с наименьшей обработкой?
   8.08.0

7-40

астрофизик

Yuriy> Но нет бреда без капельки здравого смысла.
Yuriy> Вот, например, странная история со штырями: с одной, действительно, поведение штырей необъяснимо с точки зрения теории высадки, с другой - зачем, главное, ЗАЧЕМ, они так делали при фальсификации - смену положения штырей и их вертикальное втыкание?

Ни один штырь не меняет своего положения за время выхода на поверхность. На всех снимках, где есть эти штыри, они занимают совершенно одинаковое положение. По результатам своей фотограмметрии (она включает все сделанные за время выхода снимки, кроме снимков со следом Олдрина и еще двух, на которых почти ничего не различить) я могу утверждать, что положение концов штырей оставалось неизменным с точностью порядка 5 см (примерно такова погрешность моей сцены вблизи модуля). Концы всех трех штырей являются реперными точками в моей сцене.

Если кому-то кажется, что штыри меняют положение - это потому, что у него недостаточное пространственное воображение, чтобы понять, как под разным углом меняется проекция предмета на картинную плоскость.

Yuriy> Или вот воздействие струи на грунт, о котором так много говорили когда-то. Около одной из опор есть участок явно свежевзрыхленного грунта. Грунт там рыхлый, что удивительно, учитывая, как пригладила струя реголит в других местах, а тут свежеразрыхленную пыль сгладить не могла.

Грунт был "разрыхлен" самой опорой непосредственно при опускании модуля на грунт с небольшой горизонтальной скоростью. При этом двигатель работал непосредственно в грунт. Вполне возможно, что струя при этом большей частью отражалась от грунта, и на небольшом отдалении от сопла, вблизи опор, скорость потока в одном-двух сантиметрах на поверхности могла быть небольшой.

Yuriy> Этот автор, конечно, тоже здорово дискредитировал своей "турбиной лунного модуля", но осветил проблему под другим углом - проблемы с имитацией воздействия двигателя на грунт не должны сводиться только к наличию/отсутствию гигантской воронки.

Воздействие струи, бьющей непосредственно в грунт с небольшой высоты, не так легко предсказать "навскидку". Полагаю, тут нужна мало-мальски приличная модель.

Yuriy> Чем хороши подобные фрики - они поднимают интерес к постепенно заглухающей теме анализа фотографий, а это единственное, что может аферистов уличить.

Вообще-то этот деятель, кажется, вполне приличный человек: http://www.expressnews.by/img/2006/... . Но, видать, опровергательство способно лишить разума даже приличных людей. Меня больше всего забавляет, что г-н Елхов, кажется, большой сторонник идеи того, что Луна прямо-таки населена инопланетянами, изрывшими ее почище метростроевцев.
   16.0.912.7516.0.912.75
RU Опаньки69 #21.01.2012 20:11  @Yuriy#21.01.2012 15:29
+
-
edit
 

Опаньки69

опытный

Yuriy> Я спрашиваю не о модели (волна, частица, волно-частица), а о существовании самого объекта.

Не подскажете, а как это можно проверить, существует он или нет? ;):D Точнее сказать, как проверить, существует ли он таким, как вы его себе представляете? Вот вы говорите, луч существует. А как убедится, что существует именно луч, а не какая-то кракозябра, которую вы принимаете за луч? :)
   9.0.19.0.1

7-40

астрофизик

E.V.> На главной странице http://www.hq.nasa.gov/alsj/ сказано, что Э. Джонс - один из редакторов. На страницу, приведенную вами, с главной страницы не сообразишь, как попасть.

Я на нее попал именно с главной страницы.

Я не отрицаю, что структура сайта несовершенна и что стороннему человеку не так просто разобраться, что из себя представляет ALSJ "с точки зрения официальной науки". Но, в конечном счете, ALSJ по любому - это рассчитанное на массовую информационное электронное издание с большим количеством соавторов, которое ни в каких условиях не являлось бы тем, что можно назвать "официальным документом". Любая книга, даже изданная тем же историческим департаментом НАСА, не является "официальным документом", сканы в ней вполне могут быть ретушированы, сведения содержать неточности, и т. п. Даже перепечатанные в таком издании вполне себе официальные документы не могут считаться в рамках такого издания официальной копией.

7-40>> Сайт НАСА, например. Но официальность ресурса не означает официальность выложенных на нем материалов.
E.V.> Вопрос я поднял вот почему. Неоднократно повторяется ситуация, когда кто-то пишет, что взял фото с официального сайта НАСА и обнаружил ... . А в ответ вы или Красильников: "Ха-ха, да какой же это официальный сайт?" Далее можно домысливать все, что угодно (мол, с неофициального сайта взятки гладки).

В принципе это действительно так.

E.V.> Но чем же люди виноваты, что все так запутано?

В этом люди не виноваты. В чем можно упрекнуть людей - в том, что они пытаются найти официальные документы на сайтах в открытом незашифрованном доступе и даже не понимают, что таким образом официальные документы невозможно получить в принципе. Таким образом можно получить только копии, не имеющие официальной силы. Официальные документы получаются по другим каналам, и если даже через сеть, то по защищенному каналу. Это надо понимать, а кто не понимает, тот сам виноват.

E.V.> По-моему, на экспертизу принимаются не сканы, а оригиналы фотоматериалов.

Я не специалист, но мне кажется, что на экспертизу - за ваши деньги - принимается все что угодно. Да и для судебной экспертизы - я не думаю, что оригинал обязателен. Во всяком случае, всякие цифровые записи прекрасно принимаются, а с ними, как известно, оригинал от копии принципиально не отличим и экспертизе подвергается не обязательно исходный носитель, но и, вполне возможно, копия файла на флешке или на оптическом диске.

E.V.> Но меня волнует не юридическая, а практическая сторона.
E.V.> Сканы на разных сайтах разные. На некоторых сайтах они действительно отретушированы, что вводит в заблуждение начинающих опровергателей. На некоторых - на сканах безвозвратно потеряны детали изображения. Вот и хотелось бы знать, на каких сайтах сканы даны в наибольшем разрешении, но с наименьшей обработкой?

Я бы посоветовал выбирать между ALSJ и Apollo Image Altas на LPI. Снимки на ALSJ, по-видимому, в целом имеют наилучшую цветопередачу, однако немногие из них всё-таки могут быть ретушированы. Снимки с LPI заведомо не ретушировались индивидуально, но на них (как и на снимках ALSJ) возможно чуть-чуть неточное кадрирование, а цветопередача оставляет желать (вдобавок размер файлов обычно больше, чем он мог бы быть). Я пользуюсь LPI по следующим причинам: на них почти заведомо нет ретуши; у них одинаковые размеры по вертикали и горизонтали; они все одинакового размера. А цветопередача мне не важна. Тем не менее, я по крестам обязательно проверяю и определяю действительный размер отсканированного поля: он слегка отличается на разных сканах (т. е. они растянуты слегка по-разному). Размер меняется в пределах примерно от 52,8 мм до 53,2 мм (хотя обычно он ок. 52,9 мм), соотношение сторон - горизонталь обычно на 1 % - 2 % больше вертикали.
   16.0.912.7516.0.912.75
RU Yuriy #21.01.2012 20:48  @Опаньки69#21.01.2012 20:11
+
-
edit
 

Yuriy

ограниченный
☆★★★

Опаньки69> Не подскажете, а как это можно проверить, существует он или нет?

Так же, как и любой другой объект - наблюдением.

Опаньки69> Точнее сказать, как проверить, существует ли он таким, как вы его себе представляете?

Речь не о том, "каким существует луч", "каким существует луч" - это модели, они нематериальны и не существуют. Речь о существовании самой физической сущности.

Опаньки69> Вот вы говорите, луч существует. А как убедится, что существует именно луч, а не какая-то кракозябра, которую вы принимаете за луч? :)

Речь идет о том, существует ли этот объект, а "каким существует этот объект" - это модели, они нематериальны и не существуют.
   3.6.253.6.25
RU Yuri Krasilnikov #21.01.2012 21:00  @7-40#21.01.2012 19:46
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

7-40> Вообще-то этот деятель, кажется, вполне приличный человек. Но, видать, опровергательство способно лишить разума даже приличных людей. Меня больше всего забавляет, что г-н Елхов, кажется, большой сторонник идеи того, что Луна прямо-таки населена инопланетянами, изрывшими ее почище метростроевцев.

Ну, мне кажется, что это лишь один из случаев, когда человек, будучи неплохим специалистом в своей области, лезет куда-то еще и начинает нести та-акое... Пример - академик Фоменко и его исторические экзерсисы. Или академик Микулин, который конструировал отличные авиационные моторы, а под конец жизни выдумал весьма нелепую медицинскую теорию. Ну, или тот же дфмн пОпов. Не имею оснований подозревать, что он и в своих диссертациях писал такую же махровую чушь, что и в печально известной книжке.
   

Yuriy

ограниченный
☆★★★

Почему Земля перевернута? Online viewer - http://ancient-image.ru/files/poka_jivut_na_svete_duraki.pdf

Это они что ли специально реальные неувязки среди бреда помещают, чтобы дискредитировать?
   3.6.253.6.25
RU Опаньки69 #21.01.2012 21:27  @Yuriy#21.01.2012 20:48
+
-
edit
 

Опаньки69

опытный

Yuriy> Речь идет о том, существует ли этот объект, а "каким существует этот объект" - это модели, они нематериальны и не существуют.

Ну, тот факт, что "определённо там что-то есть", никто сомнению и не подвергает. А вопрос "существует ли этот объект?" становится каким-то расплывчатым без уточнения какой именно "этот".
   9.0.19.0.1
RU Yuri Krasilnikov #21.01.2012 21:50  @Yuriy#21.01.2012 21:15
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Yuriy> Почему Земля перевернута? Online viewer - http://ancient-image.ru/files/poka_jivut_na_svete_duraki.pdf
Yuriy> Это они что ли специально реальные неувязки среди бреда помещают, чтобы дискредитировать?

Почему? Да потому, что пленку в увеличитель не той стороной сунули. Такие снимки - не редкость. (горлоПанов писал кипятком от радости, когда нашел фото приводнившегося КМ с люком, открытым в другую сторону).

Аналогичный случай был со мной - читал хорошо изданную книжку с цветными фотографиями про хорошо очень знакомые мне места (ибо родные), и один снимок ввел меня в недоумение: все узнается, но друг с другом не вяжется. Долго ломал голову, прежде чем понял, что снимок отзеркален :)
   
RU Опаньки69 #21.01.2012 21:54  @Yuriy#21.01.2012 20:48
+
-
edit
 

Опаньки69

опытный

Yuriy> Так же, как и любой другой объект - наблюдением.

Простым наблюдением вы многого не добьётесь. Люди веками наблюдали за падающими яблоками, но только Ньютону пришли в голову его знаменитые законы. Но даже после этого люди ещё пару столетий считали, что сила тяготения на самом деле существует, пока не появилась ОТО. Так же и с вашими "объектами": лучом и полем. Где гарантия, что через пару сотен лет очередной Эйнштейн не сочинит очередную теорию какого-нибудь искривления, которая вполне обойдётся без этих "объектов"?
   9.0.19.0.1
1 138 139 140 141 142 398

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru