Истребители пятого поколения

Aaz> Если ограничиться выпуском сотни-другой, то ваще будет охрененная экономия.
А если не выпускать вообще - то экономия будет еще больше!
Нет, я видел Сушки без раскраски в небе над Новосибирском.

Aaz> Если ограничиться выпуском сотни-другой, то ваще будет охрененная экономия.

Неа. Это будет не экономия , а именно что попил.

Сокращение серии - прямая и ровная дорога к запредельной стоимости отдельного экземпляра.

См. Б-2 или хотя бы Ф-22.

Полл> А если не выпускать вообще - то экономия будет еще больше!

Наоборот. Это будет преуспешнийший мегапопил. Разработчик освоил бюджетные средства , получил Сталинскую э-э-э Государственную премию/бонус , а от серийного производства самоустранился/был на радость себе избавлен.

Прям мЯчта попильщика.

А кады на тебе ответственность за сложнейший проект , работу с кучей субподрядчиков и многотысячная серия готовых изделий - тут все сложнее.

Не до попилов особо - справиться бы с заказом...

SkyDron> Не до попилов особо - справиться бы с заказом...


На 2012 год заказ от МО США на F-35-е сокращен с 40 штук до 30, а на 2013-ый - с 60 штук до тех же 30 единиц.
Добро пожаловать в прекрасный новый мир.

Ну и конечно же МакКейн: Trillion-Dollar Jet Has Thirteen Expensive New Flaws
"It is at this exact moment that the excessive overlap between development and production that was originally structured into the JSF program … is now coming home to roost," said Sen. John McCain, an Arizona Republican and the ranking member of the Senate Armed Services Committee. "If things do not improve - quickly - taxpayers and the warfighter will insist that all options will be on the table. And they should be. We cannot continue on this path."

hsm> Цену штуки прикините?
F-35A для Японии - 170 млн $ за штуку.
"Рафаль" для Швейцарии - 165 млн $ за штуку.
"Гриппен" для Швейцарии - 155 млн $ за штуку.
_______________________________________
Спрашивается, отчего Швейцария не стала покупать F-35A?

Полл> Спрашивается, отчего Швейцария не стала покупать F-35A?

посмотрела на цирк с конями вокруг неизвестно когда и почем будущего 35 против уже работоспособных и имеющихся в серии машин?

Полл> На 2012 год заказ от МО США на F-35-е сокращен с 40 штук до 30, а на 2013-ый - с 60 штук до тех же 30 единиц.
Полл> Добро пожаловать в прекрасный новый мир.

Сокращение закупки по финансовым годам обусловлено переносом сроков испытаний/доводки.

Общее количество пока что уменьшать не собираются , просто переносят массовые закупки на более поздний срок - когда самолет будет готов.

SkyDron> Сокращение закупки по финансовым годам обусловлено переносом сроков испытаний/доводки.
А производитель и заказчик пишут, что сокращение закупок по финансовым годам вызвано ростом расходов на испытания и доводку машин сверх запланированного, а также ростом цены одной машины.
И никаких "потом докупим" для этих сокращений не планируется. Цитату на английском приводить, или ты сам пройдешь по ссылке в моем предыдущем посте?

SkyDron> Общее количество пока что уменьшать не собираются , просто переносят массовые закупки на более поздний срок - когда самолет будет готов.
Общее количество уже срезали в полтора раза. F-35B сейчас висит на соплях, после отказа Британии от закупок его программу удалось спасти только уломав ВВС закупить вместо части F-35A "вертикалки". Но теперь уже и ВВС собираются сократить свой заказ на F-35-е до 1000 бортов, и я точно знаю что "вертикалки" при этом выбросят за борт первыми. Так что F-36B скорее всего в этом году официально закроют.

SkyDron>> Сокращение закупки по финансовым годам обусловлено переносом сроков испытаний/доводки.

Полл> А производитель и заказчик пишут, что сокращение закупок по финансовым годам вызвано ростом расходов на испытания и доводку машин сверх запланированного, а также ростом цены одной машины.

Главная причина коррекции темпов закупки - задержки разработки.

Которые само собой ведут к росту стоимости и увеличению сроков.

Причинно-следственная связь именно такая.

Полл> И никаких "потом докупим" для этих сокращений не планируется.

Именно что докупят или не докупят , но ПОТОМ. Ибо сейчас в любом случае сырую машину в больших количествах закупать смысла нет.

Полл>Цитату на английском приводить, или ты сам пройдешь по ссылке в моем предыдущем посте?

Приведи пожалуйста.

SkyDron>> Общее количество пока что уменьшать не собираются , просто переносят массовые закупки на более поздний срок - когда самолет будет готов.

Полл> Общее количество уже срезали в полтора раза.

Озвучишь планы по общему количеству закупок планировавшиеся "тогда когда было в 1,5 раза больше" и сейчас ?

Полл>F-35B сейчас висит на соплях , после отказа Британии от закупок....

Нигде он не висит. USMC - главный заказчик , и для него "вертикалку" все равно доделают.

Другое дело что если инозаказчики "потеряют терпение" ( ну или тупо деньги кончатся) , то обьемы серии сократят , что в свою очередь приведет к росту стоимости единичного экземпляра.

То что Мировой Крысис на фоне беспонтовых расходов на всякие инако-афганы шандорахнул по буржуинам - это тоже далеко не последняя причина в проблемах JSF.

Полл> его программу удалось спасти только уломав ВВС закупить вместо части F-35A "вертикалки".

Какой замечательный манагемент...

Типа закупили и повесили вывеску "Ройал Айр Форс" вместо "Ройал Нэви" и вуаля , программа спасена ?

Полл>Но теперь уже и ВВС собираются сократить свой заказ на F-35-е до 1000 бортов, и я точно знаю что "вертикалки" при этом выбросят за борт первыми.

"Вертикалки" к ВВС отношения не имеют.

Их хотят американские морпехи и ряд "малых флотов".

Полл>Так что F-36B скорее всего в этом году официально закроют.

Спорим на 30 шекелей что не закроют ?

SkyDron> Главная причина коррекции темпов закупки - задержки разработки.
Английский знаешь?
http://gizmodo.com/5867738/...
And every change takes time and costs money. To pay for the fixes, this year, the Pentagon cut its F-35 order from 42 to 30. Next year's order dropped from 35 to 30. "It's basically sucked the wind out of our lungs with the burden, the financial burden," Venlet said.

News of more costs and delays could not have come at a worse time for the Joint Strike Fighter. The program has already been restructured twice since 2010, each time getting stretched out and more expensive.

SkyDron> Причинно-следственная связь именно такая.
Да вот не такая. Закупки, которые должны были быть сделаны в этом году, я про закупки самолетов говорю, ОТМЕНИЛИ чтобы освободить деньги под продолжение доводки.

SkyDron> "Вертикалки" к ВВС отношения не имеют.
Ты доклад, чей перевод сделал Ааз - читал?

SkyDron> Спорим на 30 шекелей что не закроют ?
Принято. Кто разобьет?

Полл>> А производитель и заказчик пишут, что сокращение закупок по финансовым годам вызвано ростом расходов на испытания и доводку машин сверх запланированного, а также ростом цены одной машины.

SkyDron> Главная причина коррекции темпов закупки - задержки разработки.

Как обычно у всех всё мимо

Одна из ключевых идей отличавших программу JSF от всех предыдущих заключалась в существенном пересечении периода даже самых базовых испытаний с периодом массовых закупок серийных машин. Необходимость такого трюка объясняется огромной сложностью программы - применение для неё "классического" подхода значительно отдаляло момент насыщения ВС новой машиной.

МО США полагало, что новые технологии проектирования\моделирования радикально снизят количество проблем выявляемых в ходе испытаний, и дополнительные затраты на доводку уже поставленных в этот период серийных машин будут незначительны, в сравнении с эффектом от выигрыша во времени.

Однако вскрытие показывает, что хоть в относительном количестве глюков всё-таки и меньше, но абсолютное их число всё равно очень велико, и в данный момент весь этот концепт полностью провален.

Nikita> Как обычно у всех всё мимо
Ты повторил мнение СкайДрона.

Полл> Ты повторил мнение СкайДрона.

Неправда. SkyDron поёт обычную песню про задержки в разработке. А это не проблема. Проблема - провал концепции постройки серийных машин параллельно их испытаниям, по причине недостижения требуемого уровня "всплытия" косяков на испытаниях.

Обычные же задержки - ну типа вот этой с креслами, например - ничего особо опасного не представляют. Они дают всего лишь линейный рост затрат от времени...

Nikita> SkyDron поёт обычную песню про задержки в разработке.
Совершенно верно.

Nikita> Проблема - провал концепции постройки серийных машин параллельно их испытаниям, по причине недостижения требуемого уровня "всплытия" косяков на испытаниях.
А это - основная проблема, из-за которой происходит задержка в разработке и доводке машин. Авторы программы занизили технические риски, что позволило совместить этапы доводки машины и запуска серийного производства. Теперь же одновременно у них и сроки едут влево и цена растет.
Но с деньгами нынче у Пентагона швах, и не только у Пентагона, и программа начинает балансировать на грани убыточности.

Nikita> Неправда. SkyDron поёт обычную песню про задержки в разработке. А это не проблема. Проблема - провал концепции постройки серийных машин параллельно их испытаниям, по причине недостижения требуемого уровня "всплытия" косяков на испытаниях.

По моему, это называется Концепцией Кука-Крейги, и появилась она в 50е... F-35 тут ой как далеко не первый...

Интересующийся87> По моему, это называется Концепцией Кука-Крейги, и появилась она в 50е... F-35 тут ой как далеко не первый...

F-102, в частности, таким образом делали, ЕМНИП... Переделывать самолет "на ходу" пришлось. Но у F-35 вроде причин для столь радикального (как в случае с Дельта Дэггером) редизайна нет. Хотя относительно мелких багов - навалом.

Интересующийся87> По моему, это называется Концепцией Кука-Крейги, и появилась она в 50е... F-35 тут ой как далеко не первый...

По моему, это обычная практика много лет уже в авиапроме - серия закладывается параллельно испытаниям.

101> По моему, это обычная практика много лет уже в авиапроме - серия закладывается параллельно испытаниям.
На сегодня испытания планируется завершить к 2017 году.
По результатам испытаний уже пришлось переделывать КОРНЕВУЮ НЕРВЮРУ крыла.
И на сегодня непонятно, что нужно сделать, чтобы нормально заработало шасси и гак.

Полл> По результатам испытаний уже пришлось переделывать КОРНЕВУЮ НЕРВЮРУ крыла.

Надо думать, это не самая большая переделка

101> По моему, это обычная практика много лет уже в авиапроме - серия закладывается параллельно испытаниям.
Иногда и до испытаний закладывали - можно вспомнить Т-6"Бу-Му". С известным результатом...

Полл> Авторы программы занизили технические риски, что позволило совместить этапы доводки машины и запуска серийного производства.

Какие риски ??? Там 99% проблем - обычные тупые локальные инженерные ошибки. Ровно такие же, какие были много лет назад в программах F-15, F-16, F/A-18 и т.д. Из реальных же технических рисков как раз почти ничего не сработало... Даже софт практически не глючит - ужос

Полл> Теперь же одновременно у них и сроки едут влево и цена растет.

Дело не только в цене. Дело прежде всего во времени. ВС США нужно обновлять парк прямо сейчас, причём девайсами готовыми для реальной массовой работы. Любые задержки в этих моментах означают необходимость в масштабных программах модернизации и\или закупках новых машин предыдущего поколения. Что ломает все планы на много лет вперёд, и - вполне обоснованно - вызывает желание полной замены программы F-35.

Полл> На сегодня испытания планируется завершить к 2017 году.

Эта дата имеет довольно отдалённое отношение к текущим проблемам F-35. Испытания самолётов идут всю их жизнь...

Полл> По результатам испытаний уже пришлось переделывать КОРНЕВУЮ НЕРВЮРУ крыла.

Вы так капсом выделяете, будто это какой-то необычный ужос

В предыдущих программах количество подобных косяков измерялось десятками. Проблемой такие проколы становятся только когда параллельно испытаниям уже идёт серийное производство.

Полл> И на сегодня непонятно, что нужно сделать, чтобы нормально заработало шасси и гак.

Гак действительно выглядит серьёзной проблемой. Посмотрим. Пока LM более-менее удавалось справиться с "серьёзно выглядящими"...

Nikita> Какие риски ??? Там 99% проблем - обычные тупые локальные инженерные ошибки. Ровно такие же, какие были много лет назад в программах F-15, F-16, F/A-18 и т.д. Из реальных же технических рисков как раз почти ничего не сработало... Даже софт практически не глючит - ужос

Ну так из локальных конструкторских просчетов и складываются в итоге риски и сроки.
История с незацеплянием за трос тянет уже на схемную проблему, а это не есть локальный просчет.
То же самое с проблемами вокруг синтетического зрения в шлеме.