Роль и место вертолётоносцев Mistral в Российском ВМФ

Перспективы и варианты их боевого использования
 
1 38 39 40 41 42 89

LtRum

опытный
★☆
LtRum>> Турция наверняка начнет бухтеть про проход через проливы (хотя по сути не имеет никакого права)
sam7> Здесь слишком сложно притянуть за уши Конвенцию Монтре.
Сложно, но домотаться можно (более точно отражает слово, которое нельзя по правилам ;)). Речь о том, что Турки могут "полезть в бутылку" просто так - может чего и обломиться. Это же политика - не наезжаешь на соседа, сосед наезжает на тебя.


sam7> С 1143 - там было проблематично, недаром Косыгин ездил утрясать вопрос, да и название спецфиццеское придумали :)
Название здесь роли не играет. Уверяют Вас придумали его не из-за этого.
  • sam7> Даже с 1143 это очень спорно, а с Мисталем не будут заморачиваться с правовыми спорами.
    ***
    Даже с 1143 это было бесспорно - конвенция не запрещает (прямо разрешает) проход авианосцев причерноморской страны через проливы.


    sam7> Мистраль же никоим образом на авианосец не тянет, вряд ли турки даже подумают возникать...
    Это не так. Согласно классификации приведенной в тексте конвенции (приложение ANNEX II, B(2) ) это "aircraft-carrier". $)
    В качестве примера могу заметить, что недостроенный Варяг ни разу не тянул на военное судно, однако Турция устроила скандал.
     
    Это сообщение редактировалось 27.07.2011 в 09:21

    sam7

    координатор
    ★★★★

    LtRum> Название здесь роли не играет. Уверяют Вас придумали его не из-за этого.
    LtRum> ***
    sam7>> Даже с 1143 это очень спорно, а с Мисталем не будут заморачиваться с правовыми спорами.
    LtRum> ***
    LtRum> Даже с 1143 это было бесспорно - конвенция не запрещает (прямо разрешает) проход авианосцев причерноморской страны через проливы.

    Вы ошибаетесь. Конвенция Монтре не разрешает проход авианосцев, так как в ней указан исчерпывающий список типов кораблей, проход которых разрешен. Авианосцев в этом списке нет.
    Поэтому и был придуман трюк с названием.

    Можете почитать статью в американском журнале по международному праву на эту тему.

    http://media.library.ku.edu.tr/.../TheKievandTheTurkishStraits.pdf

    Можно еще добавить, что такая спорная ситуация была в интересах СССР, так как исключала вход американских авианосцев в Черное море, но позволяла выводить "противолодочные крейсера".

    Вот только как под это определение собирались подводить "Ульяновск"?
    Наверное, тоже "крейсер" был бы плюс прецедент с "похожим" Кузнецовым.
    Но сейчас это уже к альтернативной истории относится.


    Что же касается классификации Мистраля, как авианосца, то это очень спорно, чтобы быть авианосцем необходимо, чтобы основным назначением было использование авиации.
    А у него - десантные операции, управление и т.д.
    Не подвести его под авианосец и никто не будет заморачиваться.
     7.07.0

    Capt(N)

    Старожил
    ★★★★★
    sam7> Вы ошибаетесь. Конвенция Монтре не разрешает проход авианосцев, так как в ней указан исчерпывающий список типов кораблей, проход которых разрешен. Авианосцев в этом списке нет.
    Во 2 дополнении? Там есть определение авианосца.
     3.6.183.6.18

    sam7

    координатор
    ★★★★

    Capt(N)> Во 2 дополнении? Там есть определение авианосца.

    Нет, в статьях самой Конвенции.
    Трюк заключается именно в том, что в приложении авианосцы персонально выделили, а в список типов, разрешенных к проходу не включили.

    Это много обсуждалось в связи с проходом "Киева".

    Я дал ссылку на статью, где все это хорошо изложено.
     7.07.0

    LtRum

    опытный
    ★☆
    LtRum>> Даже с 1143 это было бесспорно - конвенция не запрещает (прямо разрешает) проход авианосцев причерноморской страны через проливы.
    Да, возможно я несколько переборщил со словами "прямо разрешает". Извиняюсь.

    sam7> Вы ошибаетесь. Конвенция Монтре не разрешает проход авианосцев, так как в ней указан исчерпывающий список типов кораблей, проход которых разрешен. Авианосцев в этом списке нет.
    Это очень упрощенное толкование, которым и пользуются турецкие власти, чтобы, как говорят англичане, "немного настричь шерсти с яиц".
    Вот текст конвенции:
    https://www.taxationtimes.com/1936/.../
    и
    http://flot2017.com/file/show/normativeDocuments/1389
    Как такового списка там нет. Поэтому советская сторона, при "проталкивании" 1143 указывала, что "проход любого военного корабля причерноморской державы не нарушает принципов и духа конвенции", о чем кстати указано в приведенном Вами документе (см. внизу).


    sam7> Поэтому и был придуман трюк с названием.
    Трюк с названием - это "городская легенда".
    В тексте конвенции прямо приведены классификационные признаки:
    "Aircraft-Carriers are surface vessels of war, whatever their displacement, designed or adapted primarily for the purpose of carrying and operating aircraft at sea. The fitting of a landing-on or flying-off deck on any vessel of war, provided such vessel has not been designed or adapted primarily for the purpose of carrying and operating aircraft at sea, shall not cause any vessel so fitted to be classified in the category of aircraft-carriers."
    Поэтому можно придумывать любое "название", трактоваться будет с точки зрения текста конвенции. И, как указано, кстати, в приведенном Вами документе, "Kiev" прямо подпадает под это определение.

    sam7> Не подвести его под авианосец и никто не будет заморачиваться.
    Да не надо заморачиваться, нужно читать первоисточники (выше). Больше скандалов - больше поводов поторговаться, это же международная политика, никаких моральных принципов. На месте Турции я бы обязательно это сделал (вот такая я бяка). ;)

    ЗЫ. Возвращаясь к первоначальному тезису - Турция имеет вполне легальную возможность устроить скандал, поэтому с т.з. руководства ВМФ базирование на ЧФ выглядит, увы, менее привлекательным.
     
    Это сообщение редактировалось 27.07.2011 в 11:45

    Capt(N)

    Старожил
    ★★★★★
    sam7> Трюк заключается именно в том, что в приложении авианосцы персонально выделили, а в список типов, разрешенных к проходу не включили.
    так это из серии "казнить нельзя помиловать" :) кто где хочет поставить запятую.

    sam7> Я дал ссылку на статью, где все это хорошо изложено.
    я читаю


    з.ы. Кстати,помню 1999 в Мраморном море встречал удкд типа "Тарава" ВМС США,так что через Турецкие проливы такие корабли проходили и не только наши
     3.6.183.6.18
    Это сообщение редактировалось 27.07.2011 в 11:44

    sam7

    координатор
    ★★★★

    LtRum> На месте Турции я бы обязательно это сделал (вот такая я бяка). ;)

    Поскольку Вы не турок :D , думаю нам не стоит ломать копья по поводу прохода Мистраля через проливы.

    Даже в той статье говорится, что хоть и проход Киева - нарушение Конвенции (по мнению американских юристов ;) ), но это труднодоказуемо и Турция возникать не будет в силу ряда причин.
     7.07.0
    MD Serg Ivanov #27.07.2011 14:08  @LtRum#26.07.2011 22:40
    +
    0 (+1/-1)
    -
    edit
     

    Serg Ivanov

    аксакал
    ★☆
    sam7>> Может, лучше на ЧФ и оттуда бегать в разные концы?
    Естественно. Потенциальные точки применения/проецирования ближе всего там. В том числе и на самом ЧМ. Приднестровский вопрос раньше или позже возникнет. И простое наличие такого корабля в ЧМ может сильно помочь дипломатам.. Ну и Средиземное рядом с Сириями/Ливиями и прочими Иорданиями..
    LtRum> Вообще если рассматривать гипотетические роли УДК в ВМФ РФ, то направление на ЧФ выглядит наиболее оправданным, есть только одно - пока не совсем ясно, где его базировать.
    Дык почти гражданский корабль. ;) В Новороссийске естественно.
     12.0.742.12212.0.742.122
    RU LtRum #27.07.2011 15:17  @Serg Ivanov#27.07.2011 14:08
    +
    -
    edit
     

    LtRum

    опытный
    ★☆
    S.I.> Дык почти гражданский корабль. ;) В Новороссийске естественно.
    Какие Вы все быстрые... Беретесь? Если нет - ерунду не пишите.
    Есть много проблем, начиная от неготовности порта, кончая снабжением, а между ними - электричество, вода, топливо, масло... Это все так просто делать в интернете, а в жизни - нет.
    Для интернет-воинов, поясняю: гражданские корабли стоят в уже оборудованном порту и платят за это немаленькие деньги. А военным эту инфраструктуру еще построит нужно. Я уже говорил, что проблема лежит в области реформы ВС РФ.
     

    LtRum

    опытный
    ★☆
    sam7> Поскольку Вы не турок :D , думаю нам не стоит ломать копья по поводу прохода Мистраля через проливы.
    А я не ломаю, я просто привожу возможную логику руководства ВМФ.

    sam7> Даже в той статье говорится, что хоть и проход Киева - нарушение Конвенции (по мнению американских юристов ;) ), но это труднодоказуемо и Турция возникать не будет в силу ряда причин.
    Тем не менее, напомню, что недостроенный Варяг, никаким боком не подпадает под действие конвенции, однако Турция устроила Китаю немаленькую задержку.

    ЗЫ. Спасибо за документ. Интересно.
     
    MD Serg Ivanov #29.07.2011 12:26  @LtRum#27.07.2011 15:20
    +
    -
    edit
     

    Serg Ivanov

    аксакал
    ★☆
    LtRum> Тем не менее, напомню, что недостроенный Варяг, никаким боком не подпадает под действие конвенции, однако Турция устроила Китаю немаленькую задержку.
    Насколько я помню, там претензии были к безопасности проводки такого корабля. При аварии могли надолго перекрыть фарватер.
     12.0.742.12212.0.742.122
    RU Pryde #13.12.2011 16:34  @Serg Ivanov#29.07.2011 12:26
    +
    -
    edit
     

    Pryde

    втянувшийся

    Вопрос: какое воруженние вам видится на "Мистралях" для ВМФ?

    На сайте ув. DIMMI указано:
    ЗРК - 2 боевых модуля 3Р89 ЗРАК"Палаш" с 2х2х4 ПУ ЗУР 9М340 (предположительно)
    ПЗРК - "Игла-В"
    Вспомогательное вооружение - 4 х 12.7 мм пулемета
    ЗРАК / АК - 2 х АК-630М, боекомплект 2х2000 выстр (предположительно)
     


    Не знаю источника информации, но, ИМХО, последнии тенденции, а также необходимость вооружения после постройки скорее указывают на пару "Гибок", 2-4 14,5-мм КПВТ, пару Ак-630М или АК-630М-2.
     3.6.63.6.6
    RU gercog2005 #22.12.2011 11:01
    +
    +1
    -
    edit
     

    gercog2005

    новичок

    Вторую пару "Мистралей" будут строить на "Севмаше" - Сердюков

    Третий и четвертый французские вертолетоносцы типа "Мистраль", скорее всего, будут строиться на "Севмашпредприятии" в Северодвинске, сообщил министр обороны РФ Анатолий Сердюков.

    "Французы определят, где им проще и быстрее подготовить производство. Скорее всего, это будет на "Севмаше", - сказал глава российского военного ведомства в интервью "Российской газете", которое будет опубликовано в четверг.

    Он подчеркнул, что перед этим надо будет решить ряд вопросов и, прежде всего, по ценообразованию, так как Россия хочет купить третий и четвертый "Мистрали" по несколько меньшей стоимости, чем первые два.

    Первые два универсальных вертолетоносца "Мистраль" для ВМФ России будут построены во Франции - соответствующий контракт на 1,2 миллиарда евро стороны подписали в июне этого года. Планируется, что первый корабль будет поставлен в РФ в 2014 году, второй - в 2015 году. Французская госкомпания военного кораблестроения DCNS ранее сообщила, что получила аванс и приступает к строительству первого вертолетоносца "Мистраль" для России.

    Корпуса третьего и четвертого "Мистралей" будут построены в России. Как уточнял в сентябре гендиректор Рособоронэкспорта Анатолий Исайкин, вторая пара кораблей этого типа на 80% будет изготовлена в РФ и на 20% - во Франции.

    Универсальный вертолетоносец "Мистраль" водоизмещением 21000 тонн и максимальной длиной корпуса 210 метров способен развивать скорость более 18 узлов. Дальность плавания - до 20000 миль. Численность экипажа - 160 человек, дополнительно вертолетоносец может принять на борт 450 человек. Авиагруппа включает 16 вертолетов, из которых шесть могут одновременно размещаться на взлетной палубе. На этих кораблях планируется размещать восемь вертолетов Ка-52К и восемь Ка-29.

     9.09.0
    MD Serg Ivanov #02.01.2012 12:47
    +
    +1
    -
    edit
     

    Serg Ivanov

    аксакал
    ★☆
    На каждом ДВКД типа «Мистраль» ВМФ России будет размещено авиакрыло в составе 16 вертолетов – восьми Ка-52К и восьми Ка-29, заявил агентству «РИА Новости» генеральный конструктор ОКБ Камова Сергей Михеев.
    Размещение смешанной авиагруппы связано с выполнением возложенных на нее задач – это огневая поддержка (вертолеты Ка-52К) и перевозка и высадка десантников (вертолеты Ка-29). В то же время комбинация этих вертолетов может меняться в зависимости от поставленных задач.
    Сергей Михеев подчеркнул, что «первая партия вертолетов Ка-52К и Ка-29 для базирования на ДВКД типа «Мистраль» будет построена и испытана к 2014 г.». За это время, по его словам, «будут внесены изменения в конструкцию, построены прототипы, подтверждена надежность техники, изготовлены серийные образцы, и на корабль должны сесть уже серийные вертолеты».
     16.0.912.6316.0.912.63
    +
    -
    edit
     

    RST_37

    аксакал
    ★★

    ИТАР-ТАСС : Во Франции состоится закладка первого вертолетоносца типа "Мистраль" для России

    Первый универсальный десантный корабль типа "Мистраль" будет поставлен ВМФ России в 2014 году // www.itar-tass.com
     


    ИТАР-ТАСС : Третий универсальный корабль-док "Диксмюнд" типа "Мистраль" поставлен на три месяца раньше графика

    Первые два УДК "Мистраль" и "Тоннер" были построены DCNS и STX France и поставлены ВМС Франции в 2006 и 2007 гг., соответственно // www.itar-tass.com
     
     9.0.19.0.1

    +
    -
    edit
     

    Djoker

    опытный

    Первые два "Мистраля" для ВМФ РФ назовут "Владивосток" и "Севастополь"

    Первые два корабля типа "Мистраль", построенные для ВМФ России, будут носить название "Владивосток" и "Севастополь", сообщил журналистам в среду в Санкт-Петербурге главнокомандующий ВМФ России адмирал Владимир Высоцкий. // ria.ru
     
    Первые два "Мистраля" для ВМФ РФ назовут "Владивосток" и "Севастополь"


    С.-ПЕТЕРБУРГ, 1 фев - РИА Новости. Первые два корабля типа "Мистраль", построенные для ВМФ России, будут носить название "Владивосток" и "Севастополь", сообщил журналистам в среду в Санкт-Петербурге главнокомандующий ВМФ России адмирал Владимир Высоцкий.

    "Первого февраля во Франции в Сан-Назире состоялась закладка первого корабля типа "Мистраль" для ВМФ России. У них это называется первая резка металла", - сказал главком.

    По его словам, ровно через 36 месяцев этот корабль войдет в боевой состав военно-морского флота. При этом главком не уточнил, на каком конкретно флоте будет базироваться первый "Мистраль". Ранее министр обороны РФ Анатолий Сердюков сообщил, что первый корабль типа "Мистраль" будет базироваться на Тихоокеанском флоте.

    Главком подчеркнул, что, безусловно, корабли, в том числе и корабли типа "Мистраль", должны строиться на российских верфях. Закупка "Мистраля" во Франции является вынужденной мерой, подчеркнул он.

    Высоцкий назвал грубой ошибкой сообщение, в котором говорится, что "Мистраль" является вертолетоносцем, кораблем управления, госпитальным судном.

    "Корабль типа "Мистраль" - это корабль проецирования силы и управления", - подчеркнул Высоцкий.

    По его словам, покупка таких кораблей и технологий их строительства даст толчок российским конструкторам и промышленникам создавать и строить корабли нового поколения.

    Контракт на строительство двух "Мистралей" во Франции Москва и Париж подписали в июне 2011 года. Сумма договора - 1,2 миллиарда евро. Как ожидается, первый корабль будет поставлен в РФ в 2014 году, второй - в 2015 году.

    Планируется, что корпуса третьего и четвертого "Мистралей" будут построены в России. Как сообщал летом 2011 года глава Минобороны РФ Анатолий Сердюков, предконтрактная подготовка нового соглашения завершится в первом квартале 2012 года.

    В сентябре минувшего года Исайкин отмечал, что вторая пара кораблей на 80% будет изготовлена в РФ и на 20% - во Франции.
     
     
    +
    +1
    -
    edit
     

    cbvtbpzknf

    опытный

    Pryde> Вопрос: какое воруженние вам видится на "Мистралях" для ВМФ?


    Вот, нашел на просторах интернета два варианта вооружения УДК Мистраль. Один назвал Севастополь, другой Владивосток. Вариант вооружения № 132 для меня загадка. Непонятно , почему ЗРАКи Кортики? Их же вроде сняли с производства? Может ЗРАК Палаш будет.
    Прикреплённые файлы:
    Севастополь.JPG (скачать) [172,6 кбайт, 57 загрузок] [attach=263162]
     
     
     
    +
    +1
    -
    edit
     

    Nit

    опытный

    cbvtbpzknf> Вот, нашел на просторах интернета два варианта вооружения УДК Мистраль... Вариант вооружения № 132 для меня загадка. Непонятно , почему ЗРАКи Кортики?
    Это к нам вопрос? :eek: Логичнее было бы спросить у автора сего опуса
     9.09.0
    +
    +7 (+8/-1)
    -
    edit
     

    sam7

    координатор
    ★★★★

    При массе несогласных, разве плохо, что через несколько лет две таких парочки будет на двух флотах?
    Прикреплённые файлы:
    bpc19.jpg (скачать) [507,4 кбайт, 52 загрузки] [attach=263181]
     
     
     7.07.0
    +
    +2 (+3/-1)
    -
    edit
     

    Adamkus

    аксакал

    sam7> При массе несогласных, разве плохо, что через несколько лет две таких парочки будет на двух флотах?

    а зачем? :D десант в грузию? может сначала побольше фрегатов и корветов с лодками наклипали бы. а потом уж десантные корабли
     
    +
    0 (+2/-2)
    -
    edit
     

    sam7

    координатор
    ★★★★

    Adamkus> а зачем? :D десант в грузию? может сначала побольше фрегатов и корветов с лодками наклипали бы. а потом уж десантные корабли

    Оно, конечно, так. Но пока получается склЕпать один корвет за восемь лет.
    Маловато будет...
     7.07.0
    +
    +2
    -
    edit
     

    Adamkus

    аксакал

    sam7> Оно, конечно, так. Но пока получается склЕпать один корвет за восемь лет.
    sam7> Маловато будет...

    это конечно печально, линкоры при царе быстрее клепали :(
     

    3X

    аксакал
    ★☆
    sam7> При массе несогласных, разве плохо, что через несколько лет две таких парочки будет на двух флотах?
    вопрос заманчиво поставлен.. :)
    если они реально нужны и как можно быстрее, будут эксплуатирвоаться плотно и уже имеются конкретные планы/задачи под них, то...!
     7.07.0

    LtRum

    опытный
    ★☆
    sam7> Оно, конечно, так. Но пока получается склЕпать один корвет за восемь лет.
    Финансируйте как французов - будет быстрее.
    Поэтому не нужно ерунды гнать
    (пример - 6 11356 + 2 956 + лодки + катера. Только все на экспорт).
     
    AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
    +
    +1
    -
    edit
     

    dmirg78

    координатор
    ★★★★
    LtRum> (пример - 6 11356 + 2 956 + лодки + катера. Только все на экспорт).

    956 для Китая было четыре
    Мой адрес - не дом и не улица. Мой адрес - Империя Зла! :)  3.6.263.6.26
    1 38 39 40 41 42 89

    в начало страницы | новое
     
    Поиск
    Настройки
    Твиттер сайта
    Статистика
    Рейтинг@Mail.ru