"Сначала женщины и дети"

Полл> Если спаслись дети - да.

Когда дети вырастут, спасшиеся женщины уже будут мало фертильны. Не говоря уж о том, что выжить детям и женщинам без мужчин сложнее.

В смысле, я не спорю с самой формулировкой. Просто, ИМХО, причина этого тезиса должна лежать не в благородстве, джентльменстве и прочей лабуде, а банальном расчете, что у мужчин, при прочих равных, шансов выжить в экстремальной ситуации все-таки больше.

ED> Без глупых мужчин запросто.

Типа дураки остаются благородными покойниками? А умные и подлые трусы - выживают?
Что-то в этом есть...

AGRESSOR> Когда дети вырастут, спасшиеся женщины уже будут мало фертильны.

Спасшиеся девочки?

ED> Спасшиеся девочки?

Малое генетическое разнообразие - не есть хорошо. В смысле, чем больше баб, тем лучше бы, если говорить аж за выживание вида.

AGRESSOR>Типа дураки остаются благородными покойниками? А умные и подлые трусы - выживают?

Типа да. А у умных смельчаков шансов выжить ещё больше.

AGRESSOR>причина этого тезиса должна лежать не в благородстве, джентльменстве и прочей лабуде, а банальном расчете

Есть мнение, что благородство, честность и прочие "заповеди" появились именно потому, что выгодны для выживания популяции в целом. Только причинно-следственные связи там не примитивно явные, потому эти понятия возведены в ранг безусловных принципов.
То есть в основе тоже расчёт. Только уже не банальный.

Ну а более продвинутые теории вообще полагают, что для выживания вида нужны как "благородные смельчаки", так и "трусы" в комплексе. По отдельности получается менее оптимально.
Но в любом случае "благородство" вовсе не глупость для выживания.

AGRESSOR> Малое генетическое разнообразие - не есть хорошо. В смысле, чем больше баб, тем лучше бы, если говорить аж за выживание вида.

Ессно. В смысле выживания можно много нюансов рассмотреть.
Но что самки и детёныши более ценны для выживания, чем самцы - это таки правда.
Разумеется в смысле ценны более, а не абсолютно.

ED> Но в любом случае "благородство" вовсе не глупость для выживания.

Я этого не говорил. Лабудой я назвал это по той причине, что без учета этих связей, это и будет лабуда.

Если мужчина идет на риск гибели, закрывая собой женщин и детей, то он должен четко понимать, что делает это по той причине, что выжить и справиться с ситуацией у него все-таки шансов намного больше, а не просто потому, "что должен так поступить", "что это правильно"... Это не может и не должно быть безусловным принципом, а должно базироваться исключительно на понимании мужчиной своей роли и ее обосновании. Если мужчина этого не понимает, значит он не умеет оценить самого себя и свои возможности, а значит и будет действовать менее эффективно.

Правда, в условиях "Тонущий Титаник" ситуация несколько иная.
Здесь вероятность гибель оставшихся прикрывать = 100%, так что вперед выступает именно благородство.

ED> Но что самки и детёныши более ценны для выживания, чем мужчины - это таки правда.

Чем правда-то?
Детеныши менее всего приспособлены для выживания, женщины приспособлены более них, но все равно слабы и намного менее умеют выживать и добывать пищу. И как раз наоборот, мужчина с его физическими способностями, опытом, предрасположенностью к борьбе, охоте и т.п. - ценнее для племени как охотник или боец, да хоть и как земледелец, ремесленник. При минимальной автоматизации труда, что вообще свойственно тем, кому надо выжить, мужчина опять же намного ценнее из необходимости тяжелого труда.

Чисто физиологически мужчина способен оплодотворять ну очень много самок. А вот женщина столько родить, сколько он - оплодотворит, никогда не сможет. Так что если начать подобное соревнование, женщина проиграет моментально - мужчина обеспечит намного больше рождений, намного большее распространение генов. Так кто полезнее-то для размножения?

ЗЫ. Просто наши эмоции, чувства к женщинам и детям многое меняют в умах. Сам испытываю, знаю.

AGRESSOR>он должен

Не люблю я слово "должен". Мне почти всегда кажется, что его применяют неуместно.

AGRESSOR>Это не может... ...быть безусловным принципом

??? Как не может быть того, что есть?! Не убий, не укради, мальчику нельзя обижать девочку, защищай ребёнка... - это именно безусловные принципы. У честных благородных людей, разумеется.

AGRESSOR>...и не должно...

Ну вот, снова оно.

AGRESSOR>должно...



AGRESSOR>...базироваться исключительно на понимании мужчиной своей роли и ее обосновании.

Главное что делается. Если человек делает что нужно - это первично. А почему он так делает - из вбитого воспитанием принципа, из осознанного расчёта, из страха быть повешенным на рее за трусость или невыполнение приказа, за деньги... - всё таки уже вторично.
А у тебя получается - оправдано исключительно осознанное геройство. А всё остальное - хоть стойко бился, движимый "низменными" мотивами, хоть трусливо сбежал - всё одно фигня.

AGRESSOR>Если мужчина этого не понимает... значит и будет действовать менее...

По сравнению с кем? С самим собой? Реальность сравнивает с другими людьми. А там расклады всякие бывают. И не факт, что любой "понимающий" окажется эффективнее любого "непонимающего"

AGRESSOR>...эффективно.

Но ведь эффективно же! Тебе мало? Тебе всё по максимуму подавай? Ты не перебарщиваешь с требованиями к человечеству?

ED> благородство, честность и прочие "заповеди" появились именно потому, что выгодны для выживания популяции в целом

Даже в колониях бактерий часть одноклеточных зачастую жертвует собой во благо колонии.

AGRESSOR> выжить детям и женщинам без мужчин сложнее

Кроме выживания есть еще второй компонент естественного отбора — воспроизводство.

И если выживет куча мужиков и мало женщин, то с воспроизводством будет хреново. Потому и заложено в нас генетически и культурно то что женщин надо беречь.

AGRESSOR> ЗЫ. Просто наши эмоции, чувства

Социальное программирование, а не ваши эмоции и чувства.

Есть два варианта, между которыми бездна: "потому что я так выбрал" и "потому что меня кто-то или что-то заставляет". Если герой выбрал смерть по любым причинам, вопросов ни к кому нет. Реципиенты в плюсе, герой в минусе. Но кого в таких ситуациях волнует что герой выбрал? Все хотят жить, любой ценой, в т.ч. ценой жизни других, даже множества жизней. И тогда возникает второй вариант: "ты должен умереть, чтобы я получил шанс выжить". Как к такому относиться — личное дело каждого. Но любые "должен" — это ничто иное, как социальное программирование, причём деструктивный троян.

Пример, исключающий отношения с близкими и их последствия: "Агрессор должен быть сожранным акулами, чтобы участницы выездного конгресса феминисток выжили! Потому что он должен!!! Долг мужчины — выполнять любые пожелания женщин!!!" (почти цитаты:) Умолчим об ответе Агрессора на эту "просьбу о помощи", и оставим её лишь в качестве иллюстрации тезиса. Кстати, в природе такие примеры есть — все паразитические.

AGRESSOR>> ЗЫ. Просто наши эмоции, чувства
au> Социальное программирование, а не ваши эмоции и чувства.

Я вообще-то про любовь к дочке и жене, каковые выработались из совместной жизни. Какое уж тут социальное программирование?
В случае чего, естественно, подставлять под удар буду себя, но не из-за некоей программы, а просто из-за понимания того, что у меня шансов больше, чем у них, чего бы там дело не коснулось. Ну, и вообще... желание оградить своих от любых проблем должно присутствовать у любого нормального мужика. Т.е. именно высокие чувства вместе с желанием с максимальной вероятностью успеха решить проблему, устранить угрозу, толкают человека (и меня в т.ч.) на всякое такое.

Но если речь идет о выживании, а дело касается чего-то, что у женщины получится лучше, чем у меня (например, быстро и вкусно приготовить пищу, заштопать одежду, уход за больным и т.п.), то я бы мешать не стал. Потому что женщина здесь эффективнее мужчины.

AGRESSOR> Я вообще-то про любовь к дочке и жене, каковые выработались из совместной жизни. Какое уж тут социальное программирование?

"Любовь к дочке и жене" — это не абстрактные "женщины и дети", которым вы "должны" по мнению программистов, а ваши самые близкие люди. Ну и прямое следствие: если вы разменяете свою жизнь на жизни абстрактных "женщин и детей", то единственным гарантированным последствием будет превращение "жены и дочки" во "вдову и сироту". Те солдаты, которых потратили на спасение "женщин и детей", были сыновьями, мужьями и отцами, но этот факт не был принят во внимание.

AGRESSOR> Но если речь идет о выживании, а дело касается чего-то, что у женщины получится лучше, чем у меня (например, быстро и вкусно приготовить пищу, заштопать одежду, уход за больным и т.п.), то я бы мешать не стал. Потому что женщина здесь эффективнее мужчины.

Мужчине для выживания готовить необязательно



И с одеждой вопрос решается проще

И т.д. Но всё это потом, когда вопрос "быть или не быть?" уже отвечен.

AGRESSOR> Чисто физиологически мужчина способен оплодотворять ну очень много самок. А вот женщина столько родить, сколько он - оплодотворит, никогда не сможет. Так что если начать подобное соревнование, женщина проиграет моментально - мужчина обеспечит намного больше рождений, намного большее распространение генов. Так кто полезнее-то для размножения?

Ты решил поупражнятся в схоластике?
Если взять популяцию из 10 женщин и 1 мужика, то через год будет 10 детей, в противном случае только 1 ребенок.
В процессе участвуют две компоненты.
Функция функция одной из них (мужчины) по олодотворению ИЗБЫТОЧНА.

А по твоей логике можно вообще без женщин обойтись

au> Ну и прямое следствие: если вы разменяете свою жизнь на жизни абстрактных "женщин и детей", то единственным гарантированным последствием будет превращение "жены и дочки" во "вдову и сироту".

Лучше они будут вдовой и сиротой, чем не будут вообще. Если же сделать как-то наоборот, то останусь я один. И вряд ли смогу с этим жить.

Но жизнью разумные люди обычно не склонны разбрасываться. Поэтому если идти на риск, то все-таки от понимания, что у тебя шансов больше, а не из-за благородства. Все-таки ситуаций, где риск = 100% гибель, к счастью, редки. В большинстве случаев есть возможность выиграть, хотя, может, не для всех очевидная или достижимая. Поэтому мужчина и должен рисковать сам - шансов у него больше.

С тонущим "Титаником", ситуация несколько иная, да. Хотя отдав женщинам шлюки, вообще-то никто не мешает интенсивно делать себе спасательные средства из подручных материалов. У кого-то что-то обязательно получится - шансы надо использовать даже самые малейшие, а не стоя ронять слезу, махая бабам вслед платочком.

au> Те солдаты, которых потратили на спасение "женщин и детей", были сыновьями, мужьями и отцами, но этот факт не был принят во внимание.

Может быть. За других решать люди лучше всего умеют.

au> Мужчине для выживания готовить необязательно

AGRESSOR> Ладно, вы тут потрындите. А я пойду бандитов ловить.

Фотки!!!

ED> Ну а более продвинутые теории вообще полагают, что для выживания вида нужны как "благородные смельчаки", так и "трусы" в комплексе. По отдельности получается менее оптимально.

...а некоторые, возможно, еще более продвинутые, утверждают, что это не то что более выгодно, а просто такая популяционная комбинация более устойчива, в то время как более оптимальные - неустойчивы

AGRESSOR> Без мужчин вид выживет?

А их меньше надо - для именно выживания именно вида, с "размноженческой" точки зрения. В принципе, вполне достаточно и одного самца на сотню самок, если уж очень приспичит. Тем более что у самцов репродуктивный срок побольше обычно. "Самцов всегда хватает" - экологическая аксиома. В общем, подтверждённая индийскими идеями стерилизации мужчин (при Индире Ганди, что ли) в целях снижения темпов роста населения - толку, естественно, не было

AGRESSOR>... А я пойду бандитов ловить.
И пожрат!!

Fakir>это не то что более выгодно, а просто такая популяционная комбинация более устойчива, в то время как более оптимальные - неустойчивы

Переведи. Оптимизация по какому критерию? Что подразумевается под устойчивостью?
Если потеря "равновесия" означает гибель популяции, то как оно может быть оптимальным в смысле выживания?

ED> что выгодны для выживания популяции в целом.
Для популяции подлых трусов-однозначно.

Jerard> Для популяции подлых трусов-однозначно.
Ни подлость ни трусость по наследству не передаются.

AndreySE> Ни подлость ни трусость по наследству не передаются.

Это как сказать...