Оборона и сдача острова Коррехидор

Vale> MPK, ей- богу, вас дожимать очень забавно - но мне надоело.
Зажимальщик нашелся. много о себе думаешь. Ты вего лишь херовый кампилятор.

MPK>> MPK>> Батарею они подавили. Но!
Vale> Vale>> О! Значит, таки подавили? Бинго!
MPK>> Что за дикая реакция? Непреступных крепостей не бывает - с этим никто не спорит.
Vale> Оборона и сдача острова Коррехидор [MPK#04.02.12 23:49]

На момент постройки форта Драмм крепость (в целом) фактически была неприступной. Реальной возможности взять ее штурмом не было.
Любую крепость можно взять измором. Для этого они и строятся - сковать большие силы противника до полного израсходования своих сил и средств, не дать воспользоватся стратегически важным пунктом.
А не сдать в плен отборных морских пехотинцев меньшему числу второразрядного (даже для Японии) азиатского войска.

Vale> Артиллерия стала пехотой? Артиллерийские снаряды перестали быть средством поражения?
Vale>>> Это о Карле или Доре?
Что ты так нагло врешь? Батареи захватывала и взрывала башни именно немецкая пехота. Вот фото момента закладывания заряда внутрь 30 батареи башни.

Кстати, привет Руссо, прекрасно видно что несмотря на тонны металла выпущенными немцами по башне колпаки прицелов на месте.

MPK>> Ты чего? Собрался сравнивать шесть немецких уникальных орудий калибром 600 мм,
Vale> Угу. А нафига немцам их было больше? Немцы люди прагматичные, и стратегического паритета по мортирам со всем миром иметь не собирались, как я думаю. Они собирались всему миру вломить
Ты тупишь - два Карла угробили весь свой ресурс на частичный вывод из строя (одного орудия из четырех) одной 305 мм батареи, а их в Севастополе было две. На вторую их уже не осталось - та батарея смогла выпустить весь свой боекомплект для двух комплектов стволов - т.е. выполнила свое преднозначение полностью. Противник подавить ее не смог. Только после выпуска последнего снаряда ее смогла захватить немецкая пехота.
Конкретно эти Карлы в войне уже больше не участвовали.
MPK>> с орудиями которые выпускались в Царской России сотнями а истекающей кровью Гражданской войны РСФСР получил в 1921 году от промышленности 14 новых таких орудий.
Vale> Пишите больше, тыщами, чего уж там. Я правильно понимаю вы говорите о 14 305 мм орудиях.
В 1921 году.
Да именно так - в 1921 году промышленность сдала 14 305 мм орудий.
Vale> Пора вам уже переходить к следующему этапу наращивания аргументации А вообще речь пока что о том, что кое-кто распространялся о принципиальной непоражаемости башенных батарей. Правда, точка зрения оппонента уже претерпевает изменения, что радует.
Ты опять тупишь - выше я свою точку зрения обьяснил.
Vale> Тут мы пока что показали, что авиация и артиллерия могут поразить подобные батареи. Даже некто МРК согласился, вроде (см. выше).
Ты опять тупишь - речь о факической неуязвимости подобных батарей от авиации и корабельной артиллерии. Примеров этому полно. Обратных примеров НЕТ.
Vale> Да, наше счастье, что они ТОГДА не были такие умные и информированные, как мы сейчас. С чертежами укреплений и т.п.
MPK>>Почему они за четыре года не спикировали на башни Красной Горки и не разорвали Кронштадские форты на куски?
Vale> Рискну предположить - потому же, почему Красная Армия год, что ли, не могла уничтожить окруженных немцев под Демянском, или особо не занималась Курляндией в 45м. Потому что нафиг это им было нужно - им важнее было, скажем, до Баку дойти, или Ленинград взять - после чего Красная Горка с Кронштадтом могли бы еще годы сидеть в окружении. Кстати, для штурма Ленинграда эти мортиры особо и не нужны были, ИМХО.

Потому что этих бомб катострофически не хватало - они требовались везде.
Для атаки кораблей Балт.флота привезли аж целых ТРИ таких авиабомбы доверив их самым лучшим пилотам.
Весь запас 1000-кг бомб выделенных для Севастополя угробили на выведения из строя ОДНОГО ствола из требуемых ВОСЬМИ.

russo> Ну, в силу твердости ствола орудия осколку ну очень трудно "застрять".
Осколку легко застрять в нарезах, тем более что прочного механического сцепления и не требуется.

Vale> Именно. И не забудем, что немецким тяжелым кораблям через черноморские проливы путь был заказан - Турция была нейтральной. Я уж не говорю про необходимость продраться мимо Гибралтара, Мальты, Крита.

Ну протв такого перла пройти мимо просто невозможно. Знаток геогрфии, блин.

Теперь расскажи какая география мешала Тирпицу подойти к Кронштадту и вынести его береговые батареи нафиг, поставив шах и мат Ленинграду.

Как раз в этом случае имелось(на бумаге), требуемое превосходство характеристик корабельной артиллерии над береговой.

А потом (максимум,через месяц)высвободившейся армией взять Мурманск, прекратив северный поток ленд-лиза.

Тут все легко оперируют корабельными соединениями с линкорами и авианосцами словно жигулями. На практике, любой выход в море таких соединений вставал в такие деньги и запускал такие цепочки вероятностей, что в реальной жизни такие выходы стремились максимльно минимизировать всю войну и все участники (в первую очередь, страны Оси с их ситуацией с ресурсами и возможностью восстановительных работ)

Самое главное тут что у Японцев никто никуда в море не вышел и не прилетел а форт Драмм, как и вся крепость сдался с полным боезопасом толпе оборванцев.

И отношение к ним в плену прямое следствие этого поступка - в глазах азиата человек, не проявивший воинской доблести уже и не человек вовсе.

MPK> Тут все легко оперируют корабельными соединениями с линкорами и авианосцами словно жигулями. На практике, любой выход в море таких соединений вставал в такие деньги и запускал такие цепочки вероятностей, что в реальной жизни такие выходы стремились максимльно минимизировать всю войну и все участники (в первую очередь, страны Оси с их ситуацией с ресурсами и возможностью восстановительных работ)

МРК, чесслово. Весь состав Объединённого флота (кроме ЛК 1-го флота) пахал всю войну до весны 45-го. И линейные крейсера 2-го флота это выводить в море и гонять "из пекла в пекло" нисколько не мешало. И авианосцы гонять без перерыва это тоже не мешало.
Он в итоге именно что сачковал. Не работая ни фактором сдерживания,ни влияя на ход БД. Никак. При этом отжирая огромное кол-во прекрасно подготовленного Л\С.

MPK> На момент постройки форта Драмм крепость (в целом) фактически была неприступной

На 1909 год? Наверное. Вот только Вторая мировая война началась слегка попозже.

MPK> привет Руссо, прекрасно видно что несмотря на тонны металла выпущенными немцами по башне колпаки прицелов на месте.

Каким боком что-то что случилось в России опровергает данные из King Report который я привел выше? Там четко написано про вывод из строя части перископов. Вы его не прочли что ли?

MPK> форт Драмм, как и вся крепость сдался с полным боезопасом толпе оборванцев

Я уже понял что вы, как и прочие здешние интернет-храбрецы, на месте американцев героически показали бы японцам что почем. Зачем повторяться?


ЗЫ Так как, вы считаете что раз во Вторую мировую войну авианосцы не тонули на минах, то это значит что для мин они были неуязвимы? Да/нет

Udaff> Осколку легко застрять в нарезах, тем более что прочного механического сцепления и не требуется.

Гм. Ок. Просто осколки точно попадали в стволы орудий (повторюсь, двоих бойц ранило в башне из-за этого), но фатальных для орудий последствий не было. Хотя может просто повезло, не знаю :-/

Ну надо полагать, перед стрельбой стволы всё же осматривают, а может и чистят? Что там в роли банника для больших калибров?

MPK> Только после выпуска последнего снаряда ее смогла захватить немецкая пехота.

Вроде даже когда снаряды кончились несколько раз пальнули.

Vale>> MPK, ей- богу, вас дожимать очень забавно - но мне надоело.
MPK> Зажимальщик нашелся. много о себе думаешь. Ты вего лишь херовый кампилятор.

Ах! Какой язык! Сразу видно - настоящий офицер!

MPK> MPK>> Что за дикая реакция? Непреступных крепостей не бывает - с этим никто не спорит.
Vale>> Оборона и сдача острова Коррехидор [MPK#04.02.12 23:49]
MPK> На момент постройки форта Драмм крепость (в целом) фактически была неприступной. Реальной возможности взять ее штурмом не было.

Вы бы остановились на какой-нибудь одной точке зрения. А то ваша точка зрения болтается, как бревно в заливе Фанди

MPK> А не сдать в плен отборных морских пехотинцев меньшему числу второразрядного (даже для Японии) азиатского войска.

Больше пафоса, больше!

MPK> Vale>>> Это о Карле или Доре?
MPK> Что ты так нагло врешь? Батареи захватывала и взрывала башни именно немецкая пехота. Вот фото момента закладывания заряда внутрь 30 батареи башни.

Ах, какая выдержка! Ах, какая речь! Я восхищен!
Я понимаю, признать, что не только на мортирах, но и на 30й батарее стволы меняли - что-то мешает. То ли полемический азарт, то ли что еще. Ведь окажется, что ужасная и невозможная процедура смены ствола - в общем рутина. Кстати, вы часом не в курсе, когда именно было задумано перестволить Карлы? Впрочем,не буду тянуть за кота хвост - в феврале 41 г, этак за год до начала штурма Севастополя. А 540 мм стволы были заказаны в мае 42. Когда Тор с Одином еще вполне себе работали по целям.

MPK> Кстати, привет Руссо, прекрасно видно что несмотря на тонны металла выпущенными немцами по башне колпаки прицелов на месте.

А если вы увидите подбитый 152 мм снарядом КВ-2 в башню Pz III, вы разумеется, не преминете обратить наше внимание на то, что перископ водителя танка- остался на месте? Если вдруг кому-нибудь не понятно иносказание - я не удивлен, что на башне есть живые места.

MPK> Ты тупишь - два Карла угробили весь свой ресурс на частичный вывод из строя (одного орудия из четырех) одной 305 мм батареи, а их в Севастополе было две.

Стоп-стоп-стоп выше там кто-то писал про то, что вывела батареи из строя пехота, даже фотографию прикладывали. Вас не затруднит не прыгать от версии к версии событий - если не в пределах одной темы, так хотя бы в пределах одного постинга? А то от такой легкости мысли - голова кружится

MPK> Конкретно эти Карлы в войне уже больше не участвовали.

Конкретно эти Карлы дожили до 45 года. Не штурмовал больше вермахт крепостей, вот какая беда.

MPK> Да именно так - в 1921 году промышленность сдала 14 305 мм орудий.

А клейма с двуглавыми орлами - со стоволов успели убрать? И кстати, где про это можно почитать? Еще интересует вопрос - а что было со сдачей таких орудий в 1920, и 1922 г., а также в 1923 и последующих годах?
Если вдруг буквалистам нашего форума не понятно - ИМХО, эти стволы и эти орудия - задел с царских времен.

MPK> Ты опять тупишь - выше я свою точку зрения обьяснил.

Да, и даже не одну.

MPK> Ты опять тупишь - речь о факической неуязвимости подобных батарей от авиации и корабельной артиллерии. Примеров этому полно. Обратных примеров НЕТ.

Угу. То неуязвимость, то фактическая неуязвимость, то неуязвимость на момент создания, а также частичная неуязвимость, и так далее Я оценил гибкость аргументации.


Vale>> Рискну предположить - ... Потому что нафиг это им было нужно -....
MPK> Потому что этих бомб катострофически не хватало - они требовались везде.

Можно узнать - где именно, и какие именно бомбы были нужны "везде"?

MPK> Весь запас 1000-кг бомб выделенных для Севастополя угробили на выведения из строя ОДНОГО ствола из требуемых ВОСЬМИ.

Вы уж простите немцам, что они взяли Севастополь и без того, чтобы разбить все восемь стволов... Кстати - а где можно прочитать про "весь запас 1000-кг бомб выделенных для Севастополя?"

Vale>>- Турция была нейтральной. Я уж не говорю про необходимость продраться мимо Гибралтара, Мальты, Крита.
MPK> Ну протв такого перла пройти мимо просто невозможно. Знаток геогрфии, блин.

Что именно вас напрягает в географии маршрута к Севастополю? Ах да, простите, на весну 42 го Крит уже немецкий Ошибся... А может вас напрягает вопрос о нейтральности Турции? Вы знакомы с такой вещью, как конвенция Монтрё?

MPK> Теперь расскажи какая география мешала Тирпицу подойти к Кронштадту и вынести его береговые батареи нафиг, поставив шах и мат Ленинграду.

Вам не кажется, что Севастополь и Ленинград это разные места? Но если вы вдруг не знаете, я могу посоветовать узнать, что случилось с ББО "Ильмаринен". И, возможно, вы там сможете узнать особенности гидрографии Балтийского моря и минных постановок в нем. Я не специалист, могу ошибиться в деталях, а вы будете не довольны

MPK> А потом (максимум,через месяц)высвободившейся армией взять Мурманск,

А Мурманск - это еще третье место, и оно тоже не на Черном море?

MPK> Самое главное тут что у Японцев никто никуда в море не вышел и не прилетел а форт Драмм, как и вся крепость сдался с полным боезопасом толпе оборванцев.

Ах, если бы вы могли сообщить об этом американцам на Батаане!

MPK>> На момент постройки форта Драмм крепость (в целом) фактически была неприступной
russo> На 1909 год? Наверное. Вот только Вторая мировая война началась слегка попозже.
Так и башенные установки в Севастополе реально того-же перида как и в форте Драмм
MPK>> привет Руссо, прекрасно видно что несмотря на тонны металла выпущенными немцами по башне колпаки прицелов на месте.
russo> Каким боком что-то что случилось в России опровергает данные из King Report который я привел выше? Там четко написано про вывод из строя части перископов. Вы его не прочли что ли?
Я уже писал что для стрельбы из стационарных установок по сухопутному фронту, особенно после месяцев войны, прицелы не нужны воовсе - все уже будет давно пристреляно и огонь будет вестись по таблицам. И в нормальной обстановке, в большинстве случаев, наводчик там не цель наблюдает а совмещает стрелки на приборах управления огнем.
В реальной истории, как мы знаем, никто с моря форт и не атаковал.

MPK>> форт Драмм, как и вся крепость сдался с полным боезопасом толпе оборванцев
russo> Я уже понял что вы, как и прочие здешние интернет-храбрецы, на месте американцев героически показали бы японцам что почем. Зачем повторяться?
От гарнизона и не требовалось никакой храбрости. В немецких документах есть яркая фраза которая это характеризует, незнаю, какое там слово в оригинале, но в переводе она звучит так:

На защитников батареи (по их показаниям) обстрел не произвел никакого впечатления.

Это про обстрел из Карлов и бомбежку тонными бомбами в последний штурм 30-й батареи.
На форту Драм реально во время обстрелов рисковать будут только 3-4 наблюдателя (находящиеся в момент обстрела под защитой брони а не бетона, который, в принципе не пробить) и риск этот будет минимальным.

russo> ЗЫ Так как, вы считаете что раз во Вторую мировую войну авианосцы не тонули на минах, то это значит что для мин они были неуязвимы? Да/нет
Ну давай в "Да/нет" поиграем:

1.Авианосцам ставилась задача уничтожения минных полей? Ответ - Да/Нет.
Если "Да" то конкретный пример.

2.Надводным кораблям ставилась задача уничтожения тяжелых (более 305 мм) береговых батарей? Ответ -Да/Нет.
3.Они с этой задачей справились? Ответ - Да/Нет.
Если "Да" то конкретный пример.

4.Авиации ставилась задача уничтожения тяжелых (более 305 мм) береговых батарей? Ответ -Да/Нет.
5.Она с этой задачей справились? Ответ - Да/Нет.
Если "Да" то конкретный пример.

MPK> башенные установки в Севастополе

Было ли ПВО Севастополя (в частности его фортов) сильнее чем несколько пулеметов .50 калибра? Да/нет.

Было ли взятие фортов самоцелью (ибо ничего другого на том ТВД у СССР уже не оставалось), или все же у немцев стояли другие задачи — в частности взятие города? Да/нет.

Является ли суммарная огневая мощь фортов Севастополя равной огневой мощи форта Драм? Да/нет.

MPK> для стрельбы из стационарных установок по сухопутному фронту

После падения Коррехидора "сухопутного фронта" не будет. Как вы собираетесь стрелять по кораблям десанта без перископов? Будете прицеливаться через дуло орудия?

MPK> В реальной истории, как мы знаем, никто с моря форт и не атаковал

В реальной истории морской десант не понадобился. В альтернативке где форт не сдается — он будет, после того как выведут из строя заднюю батарею 14-и дюймовок и заднюю батарею 6-и дюймовок.

MPK> От гарнизона и не требовалось никакой храбрости

Угу, это очевидно любому интернет-храбрецу

russo>> ЗЫ Так как, вы считаете что раз во Вторую мировую войну авианосцы не тонули на минах, то это значит что для мин они были неуязвимы? Да/нет
MPK> Ну давай в "Да/нет" поиграем

Ответьте на вопрос. Были ли потеряны авианосцы на минах. Да/нет.

Если "нет" — значит ли это что авианосец принципиально не может затонуть из-за морской мины?

MPK> Авианосцам ставилась задача уничтожения минных полей? Ответ - Да/Нет

Нет.

Встречный вопрос — вы намекаете что во Вторую мировую войну корабли и суда тонули на минах исключительно когда им ставилась задача уничтожения минных полей? Да/нет.

russo> После падения Коррехидора "сухопутного фронта" не будет. Как вы собираетесь стрелять по кораблям десанта без перископов? Будете прицеливаться через дуло орудия?
Немного не так,на кораблях орудия могут стрелять и по командам с центрального поста старшего артиллерийского офицера,башни наведутся в ту позицию которую выставил он сам по показаниям дальномеров.Башня батареи стационарна,достаточно иметь размеченный лимб на погоне башни внутри (ну это если упрощенно,так например размечена башня БМП-2,я могу не глядя в прицел ее выставить по команде командира...проблема в том что лимб не привязан к сторонам света без гироскопа) и знать дистанцию до цели,то есть главное это наблюдатели с вынесенных дальномеров,они сообщают направление до цели и дальность.Все что требуется от прислуги башни это выставить башню по лимбу (остров не подвижен,направление сторон света по отношению к острову всегда одно и тоже,гироскоп не требуется) и выставить угол орудия в соответствии с дальностью.Перископ мог бы пригодится для корректировки и наблюдения,но наблюдатели с вынесенных пунктов справятся с этим лучше и точнее.Так наводчик через перископ может видеть только недолет или попадание,если бронебойный пробил насквозь или просто перелетел,то наводчик это вряд ли увидит,может только догадываться.Так что перископ не очень важен,важны дальномеры и связь с ними.
Кстати,аналогично и для стрельбы с закрытых позиций для обычной сухопутной артиллерии,вам не нужны приборы наблюдения или перископы на орудиях,вы вообще цели не видите,выставляете то положение которое вам сообщают.

MPK>> А не сдать в плен отборных морских пехотинцев меньшему числу второразрядного (даже для Японии) азиатского войска.
Vale> Больше пафоса, больше!
Какие конкретные возражения по моей фразе? Ты в курсе какие японские войска осаждали и штурмовали Корихидор? Напише в ответе. Здесь это уже было сказано - ты похоже не все даже в этой ветке прочитал.

Vale> Я понимаю, признать, что не только на мортирах, но и на 30й батарее стволы меняли - что-то мешает. То ли полемический азарт, то ли что еще. Ведь окажется, что ужасная и невозможная процедура смены ствола - в общем рутина.

Это аналогично "рутине" отправки линейного корабля на Филипинны.

Причем сами кто это предлагает, прекрасно знают что Ямато в это время никуда в море не ходил по полгода. Но задать вопрос "почему?" и ответить на него они не хотят.

Так и здесь - это "рутина" только на бумаге. Не меняли стволы "Карлов" в Севастополе.

Ну не смогли они в реальности это сделать. И по 35 батареи они по этому не стреляли, так как весь свой ресурс угробили на 30-ю.
Увезли их в Германию и больше они не воевали.

Не меняли стволы Каролов в Севастополе. Это реальность.
И Японские линкоры с авианосцами в море для атаки Драма не вышли. Это тоже реальность.

Вышли бы, расклад был бы другой. И защитникам форта Драм уважения сразу было бы на порядок больше.

Весь остальной тот пост Vale не о чем, ну а по следующему явно "демонстративный тупизм":

Vale>42 го Крит уже немецкий Ошибся... А может вас напрягает вопрос о нейтральности Турции? Вы знакомы с такой вещью, как конвенция Монтрё?

Я тебе не предлагаю идти к Севастополю а говорю только о походе немецкого флота к Кронштадту где ни какая география не мешает в принципе а подходы к городу прикрывает с моря одна (а не две, как в Севастополе) 305 мм башенная батарея и одна открытая такого-же калибра.

Уже выше написал что наши батареи строились с фортом Драмм фактически одновременно и конструктивно не сильно отличаются.

Месторасположение их немцам известно абсолютно точно. Бомб 1000 кг,по твоим данным, у них достаточно. Корабельная артиллерия немцев мощнее - что им мешает? Полтора еле живых царских линкоров у нас?
Так посмотри какие корабли были еще тогда у немцев, да и второго фина - "Ваню", не забудь с собой пригласить.

MPK>> Теперь расскажи какая география мешала Тирпицу подойти к Кронштадту и вынести его береговые батареи нафиг, поставив шах и мат Ленинграду.
Vale> Вам не кажется, что Севастополь и Ленинград это разные места? Но если вы вдруг не знаете, я могу посоветовать узнать, что случилось с ББО "Ильмаринен". И, возможно, вы там сможете узнать особенности гидрографии Балтийского моря и минных постановок в нем. Я не специалист, могу ошибиться в деталях, а вы будете не довольны.

Теперь узнай когда погиб "Ильмаринен" и когда вступил в строй "Тирпиц".
Летом 42 реальное господство немецкого флота на Балтике. Со взятием Красной горки будет захвачен центральный флотский арсенал


А это сотни эшелонов боеприпасов в подземных хранилищах, благодоря запасам которого город и сопротивлялся.
ВСЕ.
Даже до штурма Котлина дело не дойдет - наш флот, по плану, должен был самоуничтожится раньше, еще до захвата Кронштадта - см. схему его затопления у Платонова. Взорут корабли - начнется паника на суше...

Vale> А Мурманск - это еще третье место, и оно тоже не на Черном море?

Это чтоб ты не юлил, говоря что для Тирпица было важней попытаться перекрыть поток ленд-лиза (чем он в реальности пытался заниматся) в СССР, и взятие Ленинграда немцами менее важно для СССР чем этот самый ленд-лиз.
Падет Ленинград - Мурманску жить максимум месяц.

Еще раз - почему немцы так не сделали?

russo> Ответьте на вопрос. Были ли потеряны авианосцы на минах. Да/нет.
russo> Если "нет" — значит ли это что авианосец принципиально не может затонуть из-за морской мины?
У японцев тяжелые крейсера "держали" по нескольку попаданий торпед,чего уж там говорить про авианосцы,для них и торпеды одной мало,случаев "разминирования" авианосцем вроде не было.Пожалуй только Новоросийск можно поставить в один ряд с этим примером по размеру корабля.Так что можно сказать что итальянский авианосец размером и конструкцией корпуса Цезаре-Новоросийск мог бы утонуть от одной немецкой мины.
Что то не так?
Ах да,принципиально корабль может затонуть,все ,точка.Поскольку случаев потопления авианосцев на мине нет,то это вопрос теоретический и ответ может быть теоретически нет-конструкторами предусмотрено такого рода повреждения и способы борьбы с ними известны и так же верно что -теоретически да,потому как известны случаи затопления кораблей и от меньших бед.

Никто не заметил, что в соседнем топике Варбан весьма доходчиво ответил про "КВО 10м у пикирующих бомбардировщиков ВМВ"?
Лучший самолет поля боя ВМВ ( Штурмовик/истребитель-бомбардтровщик/Пикировщик) [varban#15.02.12 19:39]
varban> Но если принять твои - сброс на 800 и вывод на 600, то получается такая картинка:
varban> скорость установившегося пикирования Ju-87 - от 450 до 500 km/h (в зависимости от источника )
varban> Примем 130 m/s. С 800 метров бонба будет падать 5 секунд, если в вакууме, и порядка 7...8 секунд в атмосфере. При этом конечная скорость в вакууме будет порядка 200 m/s... для простоты считаем среднюю скорость порядка 150 м/с.
varban> Примем, что прицел правильно считает и правильно решает задачу внешней баллистики бомбы. Иными словами, средняя точка попадания совпадает с целью.
varban> Для попадания бонбы в 10 метровом круге требуется придать ей неучтенную боковую составляющую меньше 10/7 = полтора m/s. 1% от скорости пикирования.
varban> Нэ верю!
varban> Это без учета, что отклонение вероятное, но и без учета дополнительных возмущений типа ветра, кривизны стабилизаторов и тушек.
varban> Винт, трапецию и замки тоже не учитываем.
varban> Так что я бы принял вдвое-втрое большее КВО.
......
varban> Я несколько о другом - о невозможности учесть элементы движения самолета. Средняя точка будет совпадать, поскольку при разработке прицела заложили правильную матмодель, однако ошибка определения боковой и путевой и вертикальной составляющей скорости выведут бонбу за десятиметровым кругом.
varban> Если будешь возражать, начни с приборами, определяющие скольжение. Потом - угол пикирования. И последний гвоздь в крышку - трубка Пито
varban> Я сразу скажу - для этого нужен толковый штурман. Заодно он и ветер учтет. И выставит в прицел командира все поправки.
varban> Вот только не было его на штуках.
varban> А даже если и был бы, все равно в 10 метров от цели попадут не половина, а от силы 1/4 бомб

Wyvern-2> Никто не заметил, что в соседнем топике Варбан весьма доходчиво ответил про "КВО 10м у пикирующих бомбардировщиков ВМВ"?

Всех или только Штуки? На всех ли пикировщиках не было штурмана?

MPK> Какие конкретные возражения по моей фразе?
Да никаких кроме одного. Вы ее произносите через 60 лет после того как американцы сдались. "Если бы я был такой умный вчера, как моя жена сегодня"

Vale>> Я понимаю, признать, что не только на мортирах, но и на 30й батарее стволы меняли - что-то мешает. То ли полемический азарт, то ли что еще. Ведь окажется, что ужасная и невозможная процедура смены ствола - в общем рутина.
MPK> Это аналогично "рутине" отправки линейного корабля на Филипинны.

Еще больше пафоса! Немцы за год до штурма Севастополя решили поменять стволы на мортирах на более дальнобойные меньшего калибра; после того, как расстреляли старые - начали это делать реально, и только МРК считает, что "лучше они бы списали эти мортиры"

MPK> Так и здесь - это "рутина" только на бумаге. Не меняли стволы "Карлов" в Севастополе.
MPK> Не меняли стволы Каролов в Севастополе. Это реальность.

Бог троицу любит, повторите еще раз. Вдруг найдется кто-то, кто захочет с вами поговорить "об этом".

MPK> Вышли бы, расклад был бы другой. И защитникам форта Драм уважения сразу было бы на порядок больше.

А если бы японцы для штурма этого форта сделали атомную бомбу - еще на порядок?

AndreySE> но наблюдатели с вынесенных пунктов справятся с этим лучше и точнее.
Откуда там наблюдатели, если остался форт, а остров сдался?

MPK> Весь остальной тот пост Vale не о чем, ну а по следующему явно "демонстративный тупизм":

Вопрос у кого.

Vale>>42 го Крит уже немецкий Ошибся... А может вас напрягает вопрос о нейтральности Турции? Вы знакомы с такой вещью, как конвенция Монтрё?
MPK> Я тебе не предлагаю идти к Севастополю

А я с вами разговариваю в том постинге? Вы уверены? То, что вас так возмутило насчет географии, было ответом вот на это:

AndreySE>Для Севастополя расположение батареи позволяло немцам использовать авиацию и мортиры,было бы расположение другим,доступным для нанесения удара с моря и наличие таких средств у немцев на Черном море

Так что будьте внимательнее

MPK> Уже выше написал что наши батареи строились с фортом Драмм фактически одновременно и конструктивно не сильно отличаются.

ВАХ! Как же так! А куда делись тыщимильонов 305 мм стволов, коих, по вашим же словам, произвели в 1921 г 14 штук?

MPK> Летом 42 реальное господство немецкого флота на Балтике. Со взятием Красной горки будет захвачен центральный флотский арсенал

А оно немцам точно надо? Вы лучше скажите, планировался ли штурм Ленинграда - с штурмом Красной горки или без него? Я как-то сомневаюсь, что немцы собирались лезть на Красную горку до соединения с финнами и парада на Невском.

MPK> Еще раз - почему немцы так не сделали?
Я вам отвечал - потому что немцы достаточно умны, чтобы не заниматься такой дурью.

Wyvern-2>> Никто не заметил, что в соседнем топике Варбан весьма доходчиво ответил про "КВО 10м у пикирующих бомбардировщиков ВМВ"?
Vale> Всех или только Штуки? На всех ли пикировщиках не было штурмана?

К тому, что предельное теоритическое КВО у пикирующего бомбардировщика ВМВ при бомбометании с высоты ~800м по физческим причинам не может быть меньше 20-30м это не имеет никакого отношения.
А вот для реализации этого, в 20-30м, КВО как раз нужен штурман. Без него оно будет еще больше

Wyvern-2> К тому, что предельное теоритическое КВО

Рудель, собака, наверное - гений! Попал в Марата несмотря на теории.


Почитайте, как Пе-2 бомбили корабли с пикирования, четырьмя 250ками...

Wyvern-2>> К тому, что предельное теоритическое КВО
Vale> Рудель, собака, наверное - гений! Попал в Марата несмотря на теории.

А ты почитай внимательно по ссылке разговор именно с Руделя и "Марата" начался. Попадание в линкор длинной под 190м и шириной в 27м не требует КВО 10м, достаточно и 50

Кстати, насчет авиакорректировки загоризонтного огня большого калибра:

ПУС "Советского Союза" рассчитывался на обеспечение стрельбы орудий главного калибра на дистанции более 200 кбт (т. е. за пределы прямой визуальной видимости), что становилось возможным лишь в случае использования корабельного самолета-корректировщика "Кор-2". Специально разработанные для этого приборы максимально автоматизировали процесс корректировки огня; так, самолет планировалось оснастить прибором системы Крылова, конструктивно состоявшим из двух авиационных оптических прицелов для бомбометания системы Герца (намечалась лишь некоторая переделка механизмов). Прибор предназначался для определения местоположения своего кораблями корабля-цели относительно самолета в полярных координатах — наклонная дальность и пеленг. Сложность такого способа заключалась в том, что на корректировщике имелся только один наблюдатель, который не мог одновременно визировать два корабля. Из этого положения вышли легко — один прицел установили строго в диаметральной плоскости перед кабиной пилота. Второй член экипажа мог непрерывно визировать свой корабль другим прицелом, снимать отсчеты и передавать их в виде цифровых сигналов по радио на свой корабль прямо в ЦАП, где они вручную вводились в прибор корректировки стрельбы (КС).
Одна часть этого прибора предназначалась для вычисления по данным самолета-корректировщика места цели относительно своего корабля и отклонений всплесков снарядов относительно противника, которые затем поступали в ЦАС-0; вторая часть прибора КС, предназначалась для совместной стрельбы нескольких кораблей по одной цели. В том случае, если на одном из кораблей дашше стрельбы резко отличались бы от флагманского или по каким-либо причинам на одном из кораблей не наблюдалась цель, то элементы стрельбы на флагманском корабле с ЦАС-0 поступали на прибор КС: а оттуда с помощью специальной радиоаппаратуры ИВА транслировались на соседний корабль и через аналогичную аппаратуру поступали на прибор КС; сюда бы поступали пеленг на флагманский корабль и дистанция до него из боевой рубки с визира ВЦУ-1. Будет уместно сказать, что приборы КС и ИВА являлись прообразом современных линий взаимного обмена информацией.

 

ЛК "СССР" так и не был построен, и подобных систем насколько мне известно не было ни у одного линкора в мире. И в ВМВ вообще не практиковалась загоризонтная стрельба ГК ЛК с помощью авиакорректировщиков, ввиду крайне низкой эффективности.

AndreySE>>Для Севастополя расположение батареи позволяло немцам использовать авиацию и мортиры,было бы расположение другим,доступным для нанесения удара с моря и наличие таких средств у немцев на Черном море
Vale> Так что будьте внимательнее
Так это вы мне? :),но я же написал "было бы ...наличие таких средств у немцев на Черном Море" и имелось ввиду что таких средств не было,а по какой причине это же не столь важно.Я помню про пролив и обязательства стран и не возможность государств не имеющих выход к берегам Черного Моря вводить туда свои боевые корабли,за исключением...Но потому и писал что это все "вероятность",при всем богатстве выбора,другой альтернативы нет,каждая из сторон выбрала свой доступный способ.Было бы это во времена ПМВ то имели бы Гебен возле Севастополя,был бы это 18ый год имели всех кого не попадя включая хоть флот США.

Wyvern-2> К тому, что предельное теоритическое КВО у пикирующего бомбардировщика ВМВ при бомбометании с высоты ~800м по физческим причинам не может быть меньше 20-30м это не имеет никакого отношения.

Точность попадания у немецкого Ju 87 была несколько выше, чем у «пешки», поскольку «юнкерс» производил сброс бомб с высоты всего 600–700 м, в отличие от Пе-2, бомбившего как минимум с километра. К тому же «лапотник» пикировал на относительно низкой скорости (около 600 км/ч), и у летчика было достаточно времени на корректирование траектории полета (ошибка в наведении всего в один градус давала промах в 50 м).

Таким образом, наведение Пе-2 на цель было «двойным» — штурман замерял скорость и направление ветра (чтобы определить «снос» бомбы и самого самолета), рассчитывал «боевой угол разворота» и выставлял прицел, в то время как летчик держал мишень в перекрестии и старался предельно точно выдержать траекторию пикирования. Именно за счет такого «разделения труда» точность попадания составляла 40–50 м (этого было вполне достаточно), а опытный экипаж «пешки» мог уложить бомбу в десятиметровый круг.


Пикирующий бомбардировщик — Википедия