Оборона и сдача острова Коррехидор

MPK> На момент постройки форта Драмм крепость (в целом) фактически была неприступной.

Не сказать что вот прям уж неприступной , но во всяком случае очень и очень серьезной.

И в 1910м.

Но не в 1942м.

MPK>Реальной возможности взять ее штурмом не было.

Только сложный и опасный бой приличной группой тяжелых кораблей , возможно совместно с тяжелой береговой артилерий.

MPK> Для этого они и строятся - сковать большие силы противника до полного израсходования своих сил и средств, не дать воспользоватся стратегически важным пунктом.

Совершенно верно. Но реальная война настигла ф.Драм уже в 1942г , когда ни сам форт , ни в целом весь Коррехидор выполнить свою задачу по прикрытию Манильской бухты (кораблей и инфраструктуры) не смогли.

Авиация уничтожила все что крепость должна была прикрыть , а пехота преспокойно высадилась в другом месте и взяла Манилу с суши.

Эпоха крепостей начала уходить в прошлое.

Vale>> Угу. А нафига немцам их было больше? Немцы люди прагматичные, и стратегического паритета по мортирам со всем миром иметь не собирались, как я думаю. Они собирались всему миру вломить

MPK> Ты тупишь - два Карла угробили весь свой ресурс на частичный вывод из строя (одного орудия из четырех) одной 305 мм батареи....

Они стреляли не только по 30 и 35й батарее.

MPK> Только после выпуска последнего снаряда ее смогла захватить немецкая пехота.

Причинно-следственная связь обратная.

MPK> Для атаки кораблей Балт.флота привезли аж целых ТРИ таких авиабомбы доверив их самым лучшим пилотам.

В сентябре 41го года Люфтваффэ имела на вооружении Ju-87B , для которых бомба калибра 1000кг была нештатной нагрузкой находившейся на грани возможностей самолета.

При штурме Севастополя в 42м году применялись уже Ju-87D , для которых 1000кг бомбы были совершенно штатной нагрузкой , при возможности в прегруз брать 1600 или 1800 кг. бомбы.

MPK> Весь запас 1000-кг бомб выделенных для Севастополя угробили на выведения из строя ОДНОГО ствола из требуемых ВОСЬМИ.

В очередной раз видим передергивание... 1000 кг. бомбы швырялись далеко не только на 30 и 35 батереи.

Это вообще совершенно штатный боеприпас для Ю-87Д , применяемый по широкому спектру целей.

В Севастополе же сильноукрепленных позиций было предостаточно и без 30&35.

Бомбили все. В 1ю очередь те цели которые мешали продвижению пехоты - в т.ч. и укрепления прикрывавшие подходы к городу-гавани-береговым батареям с суши.

SkyDron> - Драм не имел ни маскировки ни ПВО. Это была просто мишень для авиации. И нет НИКАКИХ оснований считать что японские пикировщики не вывели бы из строя все что находится на поверхности бетонной коробки - включая стволы орудий ГК.

Кстати, а на чём основана уверенность, что стволы (причём именно таких калибров) так легко повредить до полной непригодности к стрельбе? Были прецеденты?

SkyDron> - Драм не имел ни маскировки ни ПВО. Это была просто мишень для авиации. И нет НИКАКИХ оснований считать что японские пикировщики не вывели бы из строя все что находится на поверхности бетонной коробки - включая стволы орудий ГК.
SkyDron> - Севастопольские батареи были хрошо замаскированы от воздушного наблюдения. От маскировочных сетей на самих башнях до ложных позиций.
SkyDron> И "знание местоположения комиссией Рейхсвера" тут совершенно непричем.

Чем писать такие простыни, лучше бы прочитали, что уже было в ветке написано. Многие ваши тезисы уже давно обсудили. Вот, по быстрому:

1.Месторасположение всех тяжелых царских батарей СССР(30 и 35 это, фактически, батареи царской постройки) было известно немцам с 18 года.

Батареи стояли практически у береговой линии (В Красной горке аналогично) и легко находились с воздуха по очертаниям этой самой линии – лучше ориентира и не придумать и не изменить.

Чтобы закрыть вопрос ложных позиций то приведу пример организации ложной позиции на финской батареи царской постройки на Бьеркском архипелаге:
Там, понимая, что месторасположение старой батареи точно известно СССР, ложную позицию (высокую ЖБ стену, хорошо видимую с моря, которая одновременно играла и роль пулеуловителя местного стрельбища – еще и на этом сэкономили) поставили практически в продолжение бетонного массива батареи.

В этом случае еще была надежда, что противник возьмет в качестве точки прицеливания именно эту стену и немного сдвинет эллипс рассеивания в сторону от огневых позиций батареи. Этого «немного» уже достаточно для снижения количества попаданий в разы.

Поступи наши подобным образом (поставив ложную позицию - две ложных башни) рядом с настоящими - смысл бы еще был.

Но в реальности, тупо выполнили требования наставлений и поставили ложную позицию в километрах от реальных позиций.
Абсолютно никакого КПД от таких ложных батарей в Севастополе (и на Красной горке) не было - противник не уделял им никакого внимания.

С нестандартными решениями в нашей армии всегда было туго, особенно в показных частях, чем всегда башенные батареи и являлись.

2.Про маскировку 30-и 35-й уже все было сказано и проиллюстрировано фотографией. И таких фотографий (без всяких следов наличия маскировки на башнях) полно (как наших, так и немецких) – с маскировкой вот почему-то нет.

3.Никакого жуткого ПВО у 30 и 35 батареи в Севастополе не было. По штату, все их ПВО было представлено счетверенными Максимами на стационарных позициях. С началом войны добавили несколько 45-ок.
И фактически, к началу основных налетов, кроме штатных Максимов никаких дополнительных средств ПВО у батарей не оказалось – только максимы противодействие и оказывали.

Никакого противодействия нашими истребителями ПВО не было – их и было к этому времени в Севастополе штук 5 или 6. Сейчас пишу по памяти, но вопрос этот давно разжеван и вечером могу назвать конкретную цифру с указанием типов по Севастополю.

Как и не было нашей авиации в небе над Кронштадтом во время налетов на Балт. Флот - все остатки флотской авиации прикрывали Ленинград.

4.Карлы не стреляли по 35 батарее – это факт. На 35 батарее немцы не смогли вывести из строя ни одного орудия – факт.

5. По «Красной горке» был дан исчерпывающий пример важности ее для обороны города - придется повторить:

На Ораниенбаумском плацдарме находился центральный арсенал флота с сотнями эшелонов боеприпасов в подземных хранилищах. Захват этого хранилища, как и выход немецкого флота вплотную к Котлину, предопределял падение Ленинграда.

При этом, у немцев даже не было планов использования тяжелых артиллерийских кораблей в штурме Ленинграда. Хотя по вашим с Вейлом рассуждениям, все необходимое у немцев присутствует, в требуемом количестве и качестве.

6.Тяжелые береговые батареи ставились, в первую очередь, в самых удобных местах высадки десанта и последующего развития успеха наступления вглубь суши. Везде они свою задачу выполнили – противник был вынужден искать другие места с решением кучи сопутствующих проблем (типа, исскуственных гаваней в Нормандии)

Получилось проще изменить ландшафт в месте высадки (создать новую береговую черту с гаванями) чем уничтожить тяжелые немецкие батареи, защищающие настоящие порты – и это у союзников в конце войны. С их возможностями и превосходством, которое японцам даже и не снились никогда.

MPK> На Ораниенбаумском плацдарме находился центральный арсенал флота с сотнями эшелонов боеприпасов в подземных хранилищах. Захват этого хранилища, как и выход немецкого флота вплотную к Котлину, предопределял падение Ленинграда.

Еще раз пять это повторите, если не трудно. Глядишь, кто и поверит.
Только немцы в реальности на эти страшные арсеналы - плевали, и собирались штурмовать Ленинград с востока. Правда, обидно было бы Красной Горке, такой "важной для обороны города" (с) МРК?

огласно окончательному плану наступления, которое получило новое название «Северное сияние» («Nordlicht»), немецкие войска при массированной поддержки авиации и артиллерии должны были прорвать силами трех армейских корпусов советскую оборону и выйти к южным окраинам города. После этого два армейских корпуса должны были повернуть на восток, с ходу форсировать Неву, обойти город с востока, соединиться с финскими войсками на карельском перешейке и, таким образом, полностью лишить Ленинград связи с «большой землей». Немецкое командование в этом случае надеялось добиться захвата города быстро и без тяжелых уличных боев[7]

 

Существенное- выделено.


MPK> При этом, у немцев даже не было планов использования тяжелых артиллерийских кораблей в штурме Ленинграда. Хотя по вашим с Вейлом рассуждениям, все необходимое у немцев присутствует, в требуемом количестве и качестве.

Извините, но тяжелые артиллерийские корабли доставить на Ладогу немцам было как-то затруднительно. Особенно Тирпиц

Vale> Еще раз пять это повторите, если не трудно. Глядишь, кто и поверит.
Vale> Только немцы в реальности на эти страшные арсеналы - плевали, и собирались штурмовать Ленинград с востока. Правда, обидно было бы Красной Горке, такой "важной для обороны города" (с) МРК?
Vale> Существенное- выделено.
Vale> Извините, но тяжелые артиллерийские корабли доставить на Ладогу немцам было как-то затруднительно. Особенно Тирпиц

За это сообщение я поставил первый раз тебе минус в этой ветке (остальные не мои).

Хватит тупить.

Разговор о штурме Красной горки с моря начался с того, что ты заявил что немцы не использовали тяжелые корабли под Севастополем только из-за географии.

На Балтике (не на Ладоге) география им не мешала. Почему вариант штурма Ленинграда с моря ими даже не рассматривался?

Vale> Только немцы в реальности на эти страшные арсеналы - плевали, и собирались штурмовать Ленинград с востока.
Это называется "плевали" ? ИМХО строго наоборот, вынуждены были наступать с другого направления, не прикрытого фортами.

Вы оговорились про удар с востока,у вас выделенным текстом что удар на восток.

MPK> Причем сами кто это предлагает, прекрасно знают что Ямато в это время никуда в море не ходил по полгода. Но задать вопрос "почему?" и ответить на него они не хотят.
Потому же,почему и Мусаши, Нагато,Мутсу, Фусо, Ямаширо, Исё и Хьюга, а так же прочие основные силы 1-го флота,не?
Но при этом, весь Кидо бутай, линейная эскадра 2-го флота(Конго,Харуна, Хией,Киришима), а так же не относящиеся к ним сотни кораблей разных классов(в том числе 4 десятка крейсеров,и ещё пачка АВ) рассекали вполне.
Второй группе действительно было ещё чем заняться,куда более актуальным.
Первой группе-заняться было решительно нечем, она отдыхала на Труке,и ждала как американский флот пойдёт и подарит им ещё одну Цусиму.
Честное слово, при том,что ваши взгляды про береговые батареи я в общем-то разделяю,не стоит пытаться топливом оправдать один из злобнейших проколов командования объединённого флота. А именно то,что своим вторым по силе тузом в рукаве он сыграть так и не смог. Вернее,сначала всё берег,потом сыграл,и вдруг испугался и убрал обратно.

SkyDron> Так же напомню что прежде чем начать "расстреливать беззащитную мишень- Бисмарк" сам "Кинг Георг V" получил 5 380мм снарядов с "беззащитного Бисмарка" + до кучи еще 3 203мм с Принца Ойгена.
КГV не получил ничего от Бисмарка. Бисмарк в последнем бою только накрытия делал,попасть просто не успел. Да и Ойгена там не было.
Вы его с HMS Prince of Wales в Датском проливе спутали

MPK> На Балтике (не на Ладоге) география им не мешала. Почему вариант штурма Ленинграда с моря ими даже не рассматривался?

Предполагаю, по тем же причинам, что и штурм Ленинграда с Луны.

Vale>> Только немцы в реальности на эти страшные арсеналы - плевали, и собирались штурмовать Ленинград с востока.
Udaff> Это называется "плевали" ? ИМХО строго наоборот, вынуждены были наступать с другого направления, не прикрытого фортами.

Расскажите пожалуйста, какие именно форты прикрывали Ленинград с запада?

SkyDron> Так же напомню что прежде чем начать "расстреливать беззащитную мишень- Бисмарк" сам "Кинг Георг V" получил 5 380мм снарядов с "беззащитного Бисмарка" + до кучи еще 3 203мм с Принца Ойгена.
вы ничего не напутали? Кинг Георг не получил ни одного снаряда ни с Бисмарка ни с Принца,его там не было вообще,там был Принц оф Уолейс.
в Принца всего попало 3 380мм и 4 203мм,в конце концов он остался только с двумя боеспособными орудиями ГК и благоразумно смылся с поля боя.
Да и сам Кинг Георг во время расстрела Бисмарка не получил повреждений не только из-за тяжелого положения Бисмарка,но и потому что тот вел огонь по Родней.

SkyDron> А после боя с Бисмарком через 2 месяца уже ушел в дальний поход в Тихий океан , где его и потопили японцы.
однако 6 торпед и одна 250кг бомба


SkyDron> "Оплеухи" получали буквально все линкоры участвовавшие в войне , но выходов из строя после пары попаданий 14'' не было.
один снаряд по итальянскому решил исход,ну да по французу сделали две пары,очень большая разница,только исход тот же.

SkyDron> И Бисмарк и Шарнхорст сражались до последнего , и были выведены из строя далеко не первой парой попаданий , причем в условиях подавляющего превосходства противника.
Уже писал,Бисмарк тупо растреливали,причем безнаказно,а Шарнхорст и не должен был вступать в бой со своими 280мм ГК,его задача рейдерство,а не эскадренный бой против 14ти-15ти дюймовых орудий линкоров.


SkyDron> И сколько же британских ЛК прямо начиная с Худа погибли от одного-двух снарядов ?
Можно считать и в обратном порядке,корабли построены в один период,во время модернизаций бронирование не менялось,а значит все корабли этого типа потенциальные смертники.

SkyDron> И тут же сильнобронированные линкоры демонстрируют приличную устойчивость к попаданиям тех же самых снарядам и выдерживают 10+ попаданий ГК (не считая "мелочи") , продолжая бой и уходят на ремонт только после окончания сражения.
Примеров фактически нет,только на Тихом ТВД,да и то вроде единственное сражение с Шикишимой.


SkyDron> Серьезные повреждения могут быть как следствием попадания 1 снаряда так и 10.
и потому страны Европейского ТВД предпочитали не рисковать дорогущими линкорами,да и японцам сбереженные Ямато и Мусачи не принесли побед.

Vale> Расскажите пожалуйста, какие именно форты прикрывали Ленинград с запада?
Красная Горка с Кронштадтом. Не позволяли высадить десант хоть прямо в город, в Гавань. Вот если бы с ходу взяли Красную Горку, то можно было бы сказать "плевали".

ZaKos> Так вот, Подполковник Теорвер гарантирует только если вероятность равна единице. Во всех остальных случаях он говорит, что событие МОЖЕТ произойти.

Так вот, Подполковник Теорвер даже в случае 1 не гарантирует.

Vale>> Расскажите пожалуйста, какие именно форты прикрывали Ленинград с запада?
Udaff> Красная Горка с Кронштадтом. Не позволяли высадить десант хоть прямо в город, в Гавань.

Я вам карту показал. На ней продвижение немцев нарисовано в 41 году.
Немцы, если вы не в курсе, не собирались использовать флот для десантов в СССР - вообще. СССР, если вы не в курсе, имел общую сухопутную границу с Германией, и по земле наступать в таких случаях сподручнее.

Vale> Немцы, если вы не в курсе, не собирались использовать флот для десантов в СССР - вообще.
Немцы изначально вообще планировали войну закончить за месяц, если не ошибаюсь, т.ч. их довоенные планы имеют чисто академический интерес.

Udaff> Немцы изначально вообще планировали войну закончить за месяц, если не ошибаюсь, т.ч. их довоенные планы имеют чисто академический интерес.

И не подскажете, зачем им в таком случае десант - вещь не дешевая? Если по земле и быстрее, и меньше риска?

И вы уж определитесь, когда по вашему немцы должны думать о десанте в Ленинград - в 40, 41, или 42.

В 1940 - они собирались по земле.
В 1941 и 42м - они уже были где нарисовано на карте. И десант им был нужен как рыбке зонтик

Vale> И вы уж определитесь, когда по вашему немцы должны думать о десанте в Ленинград - в 40, 41, или 42
Летом 41-го, когда стало ясно что Барбаросса провалилась, а от идеи взятия Ленинграда не отказались. Даже фиг с ним с десантом, подвести Тирпиц со товарищи и организовать артподдержку штурма в критические дни сентября, когда уже чуть-чуть оставалось, что мешало ? Не иначе как линкор Марат.

Vale>> И вы уж определитесь, когда по вашему немцы должны думать о десанте в Ленинград - в 40, 41, или 42
Udaff> Летом 41-го, когда стало ясно что Барбаросса провалилась, а от идеи взятия Ленинграда не отказались. Даже фиг с ним с десантом, подвести Тирпиц со товарищи и организовать артподдержку штурма в критические дни сентября, когда уже чуть-чуть оставалось, что мешало ? Не иначе как линкор Марат.

Охохонюшки - хо-хо...

5 сентября начальник Генерального штаба сухопутных войск Ф. Гальдер записал в своём дневнике о совещании у Гитлера:

1. Ленинград. Цель достигнута. Отныне район Ленинграда будет «второстепенным театром военных действий». Исключительно важное значение Шлиссельбурга. Для полного окружения Ленинграда по внешнему кольцу (до Невы) потребуется 6-7 дивизий. Сильные пехотные части сосредоточить по возможности за Невой. Окружение с востока; соединение с финнами.

 

Выделение моё.



Ну и далее...

Очень, Очень Важно поддержать наступление севернее Ильменя огнем Тирпица!

Vale> Очень, Очень Важно поддержать наступление севернее Ильменя огнем Тирпица!
С западной стороны немцы ясен пень наступать не планировали, к Кировскому заводу их Иван Сусанин вывел, спутал супостату все планы.

Udaff> к Кировскому заводу их Иван Сусанин вывел, спутал супостату все планы.

Так какие форты не дали это сделать? И еще раз, обоснуйте, почему немцы были обязаны устраивать десант в Ленинград, когда было известно, что с суши он доступнее - на суше нет ни мелей ни фортов, аж с 1700 г.

Vale> Так какие форты не дали это сделать?
Так что помешало подвести корабли и оказать поддержку наступавшим с запада войскам, которым в том направлении удалось выйти уже на окраины города ?

Vale> И еще раз, обоснуйте, почему немцы были обязаны устраивать десант в Ленинград, когда было известно, что с суши он доступнее.
Откуда это было известно, если Петербург/Петроград/Ленинград взять никому еще не удавалось ? Или вы форты имеете ввиду, так ведь они Тирпицу якобы на один зубок. А десант, и даже угроза десанта заставила бы защитников дробить силы.

Vale>> И еще раз, обоснуйте, почему немцы были обязаны устраивать десант в Ленинград, когда было известно, что с суши он доступнее.
Udaff> Откуда это было известно, если Петербург/Петроград/Ленинград взять никому еще не удавалось ? Или вы форты имеете ввиду, так ведь они Тирпицу якобы на один зубок. А десант, и даже угроза десанта заставила бы защитников дробить силы.

Ответ - немцы так не сделали, потому что они не страдают идиотизмом, чтобы вводить военные корабли
1. в мелкий залив (средней глубиной в 3 м), навигация по которому возможна только по специальным каналам,
2. который триста лет укреплялся, и
3. где нет приливных колебаний уровня воды и мины можно ставить хоть на 2 м.
- вас, конечно, не устроит

В принципе, даже п.1. и 3. хватило бы с лихвой...

SkyDron>> - Драм не имел ни маскировки ни ПВО. Это была просто мишень для авиации. И нет НИКАКИХ оснований считать что японские пикировщики не вывели бы из строя все что находится на поверхности бетонной коробки - включая стволы орудий ГК.

Fakir> Кстати, а на чём основана уверенность, что стволы (причём именно таких калибров) так легко повредить до полной непригодности к стрельбе? Были прецеденты?

Не легко. Осколков про которые тут выше говорилось для этого едва ли достаточно.

А вот прямого или близкого попадания даже 250кг бомб - вполне достаточно.

И учитывая размеры ф.Драм и площади которую занимали на его поверхности башни ГК и их стволы - это событие было бы вполне вероятным.

SkyDron> А вот прямого или близкого попадания даже 250кг бомб - вполне достаточно.
Спорно. А на примерах?