-
/12.jpg)
Есть ли принципиальные различия между турбонагнетателем и ТРД?
Теги:
Aurum
Как могло случится, что немцы строили ТРД в сотнях и тысячах штук и так и не успели поставить турбонагнетатель на свои поршневые движки???!!!
Напр.:
Первые двигатели под индексом Jumo-004A прошли испытания на стенде в марте 1942 г. До конца войны было произведено около 6500 шт. различных модификаций двигателей Jumo-004.
Ведь и ЮМО-004 и БМВ-003 разрабатывались и строились в опытных экземплярах по крайней мере с 1940 года.
Так ведь в ТРД газовая турбина на много более нагружена чем в банальном турбонагнетателе!
Быть пионерами в реактивном двигателестроении и не иметь турбонагнетателей!!!
Как такое возможно? В чём конкретно была загвоздка?
Напр.:
Первые двигатели под индексом Jumo-004A прошли испытания на стенде в марте 1942 г. До конца войны было произведено около 6500 шт. различных модификаций двигателей Jumo-004.
Ведь и ЮМО-004 и БМВ-003 разрабатывались и строились в опытных экземплярах по крайней мере с 1940 года.
Так ведь в ТРД газовая турбина на много более нагружена чем в банальном турбонагнетателе!
Быть пионерами в реактивном двигателестроении и не иметь турбонагнетателей!!!
Как такое возможно? В чём конкретно была загвоздка?
инфо
инструменты
varban
Нагнетатель на ПД - много меньше турбореактивного двигателя. Для достижения необходимого давления наддува обороты турбины были в несколько раз больше. Типичное значение для первых ТРД - несколько тысяч в минуту (4...5...6...7 тыс.), а для турбонагнетателя - несколько десятков тысяч.
И американский слон оказался больше любого европейского
И американский слон оказался больше любого европейского
varban> Нагнетатель на ПД - много меньше турбореактивного двигателя. Для достижения необходимого давления наддува обороты турбины были в несколько раз больше. Типичное значение для первых ТРД - несколько тысяч в минуту (4...5...6...7 тыс.), а для турбонагнетателя - несколько десятков тысяч.
Ну так правильно, чем меньше по размерам, значит и по массе турбина, тем большие обороты она выдержит если сделана из того же материала.
Кроме того, ничего не мешало поставить бОльшую по размерам турбину с меньшими оборотами ~10К 1/мин. (как у ТРД) и тогда или сам нагнетатель взять чуть большего диаметра, или поставить повышающий редуктор. Приводные нагнетатели через редуктор (даже 2-х скоростную КПП) на мотор и цепляли.
Ну так правильно, чем меньше по размерам, значит и по массе турбина, тем большие обороты она выдержит если сделана из того же материала.
Кроме того, ничего не мешало поставить бОльшую по размерам турбину с меньшими оборотами ~10К 1/мин. (как у ТРД) и тогда или сам нагнетатель взять чуть большего диаметра, или поставить повышающий редуктор. Приводные нагнетатели через редуктор (даже 2-х скоростную КПП) на мотор и цепляли.
Бяка
Aurum> Как могло случится, что немцы строили ТРД в сотнях и тысячах штук и так и не успели поставить турбонагнетатель на свои поршневые движки???!!!
Обратный вопрос.
Какслучилось, что американцы, на свои истребители, которые должны были иметь именно истребительные данные, поставили механический нагнетатель? А ведь с турбинами у них были два "истребителя".
Вопрос другой. А где у немцев дальние высотные бомберы? Ответ простой - нигде. Только для них турбонаддув выгоден.
Обратный вопрос.
Какслучилось, что американцы, на свои истребители, которые должны были иметь именно истребительные данные, поставили механический нагнетатель? А ведь с турбинами у них были два "истребителя".
Вопрос другой. А где у немцев дальние высотные бомберы? Ответ простой - нигде. Только для них турбонаддув выгоден.
digger
Турбонаддув выгоден везде,он повышает мощность и снижает расход.Американцы сделали после войны даже турбокомпаунд.Но механический проще и у него меньше лаг,что хорошо если использовать для кратковременного форсажа на истребителях.
Anika
Бяка> Вопрос другой. А где у немцев дальние высотные бомберы? Ответ простой - нигде. Только для них турбонаддув выгоден.
Были у немцев дальние высотные разведчики - модификации Ю-86.
Где у наших были истребители, способные его достать?
Ответ простой - нигде ©
Были у немцев дальние высотные разведчики - модификации Ю-86.
Где у наших были истребители, способные его достать?
Ответ простой - нигде ©
Когда говорит масло - пушки молчат. А голос пушек - это голос Муз. (c)Ю.Шерман
TEvg
Anika> Были у немцев дальние высотные разведчики - модификации Ю-86.
Anika> Где у наших были истребители, способные его достать?
Anika> Ответ простой - нигде ©
Так достали же. На Спитфайре. А зачем ради одного уродца 86Р огород городить?
Anika> Где у наших были истребители, способные его достать?
Anika> Ответ простой - нигде ©
Так достали же. На Спитфайре. А зачем ради одного уродца 86Р огород городить?
Бяка> Какслучилось, что американцы, на свои истребители, которые должны были иметь именно истребительные данные, поставили механический нагнетатель? А ведь с турбинами у них были два "истребителя".
С третьего турбину сняли по соображениям не технического характера. СУ двух истребителей с соседними номерами почти идентичны. ВСХ которые получались возвратом турбонагнеталя-легко получаются пересчётом достаточно точно для оценок.
Правда в силу возраста машины проблема центровки и сдвига фокуса по числу М встанет очень остро, а там ведь ещё проблемы с бафтингом хвоста...
Бяка> Вопрос другой. А где у немцев дальние высотные бомберы? Ответ простой - нигде. Только для них турбонаддув выгоден.
Выгоден везде выше 5000-6000м. Но под развитый наддув и высотность СУ в 10000м нужно заново проектировать самолёт.
С третьего турбину сняли по соображениям не технического характера. СУ двух истребителей с соседними номерами почти идентичны. ВСХ которые получались возвратом турбонагнеталя-легко получаются пересчётом достаточно точно для оценок.
Правда в силу возраста машины проблема центровки и сдвига фокуса по числу М встанет очень остро, а там ведь ещё проблемы с бафтингом хвоста...
Бяка> Вопрос другой. А где у немцев дальние высотные бомберы? Ответ простой - нигде. Только для них турбонаддув выгоден.
Выгоден везде выше 5000-6000м. Но под развитый наддув и высотность СУ в 10000м нужно заново проектировать самолёт.
Бяка> Обратный вопрос.
Всегда приятно услышать в ответ на вопрос не менее конкретный вопрос собеседника
Бяка> Какслучилось, что американцы, на свои истребители, которые должны были иметь именно истребительные данные, поставили механический нагнетатель? А ведь с турбинами у них были два "истребителя".
Не совсем уловил мысль. Но если вы об Аллисонах, ранние серии которых имели только односкоростной нагнетатель и были поэтому низковысотными (Р-40, Р-39), то в действительности таково было решение заказчика, а не конструкоров мотора (они поставили нормальный двухскоростной нагнетатель на поздних сериях Алисонов (Р-63))
Бяка> Вопрос другой. А где у немцев дальние высотные бомберы? Ответ простой - нигде. Только для них турбонаддув выгоден.
Всё-таки у немцев был потенциально очень не плохой бомбер - Не-177 (его построили в числе более 1000 шт.!!!) И ему ТК совсем бы не помешал. Точно также как он не помешал бы и Do-217 и Ju-188 и He-219.
Самое главное, что немцам нужно было амеровские стратеги "Либерейторы" и "Крепости" сбивать. А для того чтобы иметь подобающие истребителя ЛТХ на высоте ~8К, ТК был чрезвычайно желателен.
Посмотрите как падает мощность DB и JuMo на такой высоте, на 30-50%!!!
digger> Турбонаддув выгоден везде,он повышает мощность и снижает расход.
Совершенно верно
iodaruk> С третьего турбину сняли по соображениям не технического характера. СУ двух истребителей с соседними номерами почти идентичны. ВСХ которые получались возвратом турбонагнеталя-легко получаются пересчётом достаточно точно для оценок.
Извините, не понял. О чём идёт речь?
Всегда приятно услышать в ответ на вопрос не менее конкретный вопрос собеседника
Бяка> Какслучилось, что американцы, на свои истребители, которые должны были иметь именно истребительные данные, поставили механический нагнетатель? А ведь с турбинами у них были два "истребителя".
Не совсем уловил мысль. Но если вы об Аллисонах, ранние серии которых имели только односкоростной нагнетатель и были поэтому низковысотными (Р-40, Р-39), то в действительности таково было решение заказчика, а не конструкоров мотора (они поставили нормальный двухскоростной нагнетатель на поздних сериях Алисонов (Р-63))
The Allison V-1710
The only thing that stood between the Allison and real greatness was its inability to deliver its power at sufficiently high altitudes. This was not the fault of its builders. It resulted from an early Army decision to rely on turbo supercharging to obtain adequate power at combat heights. Even this decision was not a technical error. A turbo supercharged Allison was as good a high-altitude engine as most. The trouble was that the wartime shortage of alloying materials, especially tungsten, made it impossible to make turbo superchargers for any but a small proportion of Allisons. Bomber engines got the priority.
Бяка> Вопрос другой. А где у немцев дальние высотные бомберы? Ответ простой - нигде. Только для них турбонаддув выгоден.
Всё-таки у немцев был потенциально очень не плохой бомбер - Не-177 (его построили в числе более 1000 шт.!!!) И ему ТК совсем бы не помешал. Точно также как он не помешал бы и Do-217 и Ju-188 и He-219.
Самое главное, что немцам нужно было амеровские стратеги "Либерейторы" и "Крепости" сбивать. А для того чтобы иметь подобающие истребителя ЛТХ на высоте ~8К, ТК был чрезвычайно желателен.
Посмотрите как падает мощность DB и JuMo на такой высоте, на 30-50%!!!
digger> Турбонаддув выгоден везде,он повышает мощность и снижает расход.
Совершенно верно
iodaruk> С третьего турбину сняли по соображениям не технического характера. СУ двух истребителей с соседними номерами почти идентичны. ВСХ которые получались возвратом турбонагнеталя-легко получаются пересчётом достаточно точно для оценок.
Извините, не понял. О чём идёт речь?
tarasv
Aurum> Самое главное, что немцам нужно было амеровские стратеги "Либерейторы" и "Крепости" сбивать. А для того чтобы иметь подобающие истребителя ЛТХ на высоте ~8К, ТК был чрезвычайно желателен.
Вы посмотрите на американские ТК - это дрына размером с пол мотора плюс для надежной работы нужны достаточно длинные выпускные коллекторы чтобы газы успевали остыть перед подачей на турбину и теплообменник для охлаждения воздуха после ТК. Вставить это в 109 совершенно нереально а в 190 можно с большим трудом. Т.е. практически под ТК нужно было пректировать специальный, достаточно тяжелый, истребитель.
Вы посмотрите на американские ТК - это дрына размером с пол мотора плюс для надежной работы нужны достаточно длинные выпускные коллекторы чтобы газы успевали остыть перед подачей на турбину и теплообменник для охлаждения воздуха после ТК. Вставить это в 109 совершенно нереально а в 190 можно с большим трудом. Т.е. практически под ТК нужно было пректировать специальный, достаточно тяжелый, истребитель.
tarasv> Вы посмотрите на американские ТК - это дрына размером с пол мотора
Вспомните, что у нас ТК ставили и на И-15 и на Су-1. Никакой катастрофы с самолетами не случалось, кроме того, что ТК работал не надёжно по причине плохого материала турбины. По 2 ТК ставили и на АМ-35 и АЧ-30, а на М-40 - даже 4 ТК. Размер самого ТК ~40 см, масса ~30 кг.
Вспомните, что у нас ТК ставили и на И-15 и на Су-1. Никакой катастрофы с самолетами не случалось, кроме того, что ТК работал не надёжно по причине плохого материала турбины. По 2 ТК ставили и на АМ-35 и АЧ-30, а на М-40 - даже 4 ТК. Размер самого ТК ~40 см, масса ~30 кг.
Aurum> Вспомните, что у нас ТК ставили и на И-15 и на Су-1. Никакой катастрофы с самолетами не случалось,
Вы же сами поставили в пример американцев у которых GE занимался ТК с 1918года. Америкнцы создали ТК пригодный к нормальной боевой эксплуатации заплатив за это весом и габаритами. А у нас ставили в эксперементальном и полуэкперементальном порядке ТК произошедшие от ранних амерканских и горевшие в нескольких вылетах. Тоесть реальным, на том уровне развития техники, было америкнское решение которое в немецкие истребители просто не лезло.
Aurum> кроме того, что ТК работал не надёжно по причине плохого материала турбины.
С материалом для турбины смогли разобраться только британцы, остальные (США, СССР) заимствовали у них.
Вы же сами поставили в пример американцев у которых GE занимался ТК с 1918года. Америкнцы создали ТК пригодный к нормальной боевой эксплуатации заплатив за это весом и габаритами. А у нас ставили в эксперементальном и полуэкперементальном порядке ТК произошедшие от ранних амерканских и горевшие в нескольких вылетах. Тоесть реальным, на том уровне развития техники, было америкнское решение которое в немецкие истребители просто не лезло.
Aurum> кроме того, что ТК работал не надёжно по причине плохого материала турбины.
С материалом для турбины смогли разобраться только британцы, остальные (США, СССР) заимствовали у них.
digger> Турбонаддув выгоден везде,он повышает мощность и снижает расход.Американцы сделали после войны даже турбокомпаунд.Но механический проще и у него меньше лаг,что хорошо если использовать для кратковременного форсажа на истребителях.
Однако войну закончили с турбированными бомбардировщиками и нмеханическими нагнетателями на истребителях.
Anika> Были у немцев дальние высотные разведчики - модификации Ю-86.
Anika> Где у наших были истребители, способные его достать?
Anika> Ответ простой - нигде ©
Эти разведчики летали не только над СССР. За ними и над Британией и над Африкой охотились.
Но никакой турбонаддув не давал той возможности, что подача окислителя. Правда на короткое время.
Однако войну закончили с турбированными бомбардировщиками и нмеханическими нагнетателями на истребителях.
Anika> Были у немцев дальние высотные разведчики - модификации Ю-86.
Anika> Где у наших были истребители, способные его достать?
Anika> Ответ простой - нигде ©
Эти разведчики летали не только над СССР. За ними и над Британией и над Африкой охотились.
Но никакой турбонаддув не давал той возможности, что подача окислителя. Правда на короткое время.
Bredonosec
Aurum> кроме того, что ТК работал не надёжно по причине плохого материала турбины. По 2 ТК ставили и на АМ-35 и АЧ-30, а на М-40 - даже 4 ТК. Размер самого ТК ~40 см, масса ~30 кг.
не только из-за материала..
А М40 (дизель который, да?) даже испытания нормально не прошел, если память не изменяет.
не только из-за материала..
А М40 (дизель который, да?) даже испытания нормально не прошел, если память не изменяет.
Aurum> Самое главное, что немцам нужно было амеровские стратеги "Либерейторы" и "Крепости" сбивать.
У них рабочая высота 6-7тыс, как ни странно(и даже 5000 при бомбометании). Мессера с их отличными механическими компрессорами, и СУ для них! были вполне на уровне.
По факту, ТК немцам нужен был только для того, чтобы москитов и лайтнингов разведывательных ловить.
И потом, у немцев уже далеко продвинулись именно в ТРД, так что закладываться на ТК они, вероятно не стали именно в ожидание ТРД. Ну подзатянули, бывает. Они и не такие чудеса творили, один мегафейл с 177 чего стоит!
А вот чего у Британии с Штатами не срослось, хз.
У них рабочая высота 6-7тыс, как ни странно(и даже 5000 при бомбометании). Мессера с их отличными механическими компрессорами, и СУ для них! были вполне на уровне.
По факту, ТК немцам нужен был только для того, чтобы москитов и лайтнингов разведывательных ловить.
И потом, у немцев уже далеко продвинулись именно в ТРД, так что закладываться на ТК они, вероятно не стали именно в ожидание ТРД. Ну подзатянули, бывает. Они и не такие чудеса творили, один мегафейл с 177 чего стоит!
А вот чего у Британии с Штатами не срослось, хз.
Почему аватар не меняется?
tarasv> Вы посмотрите на американские ТК - это дрына размером с пол мотора плюс для надежной работы нужны достаточно длинные выпускные коллекторы
?????
?????
tarasv>> Вы посмотрите на американские ТК - это дрына размером с пол мотора плюс для надежной работы нужны достаточно длинные выпускные коллекторы
iodaruk> ?????
Второй самолет на второй картинке, тот который без "ушей", дает ответ. Борьба с перегревом, прогарами турбины и прочими прелестями привели к тому что и Белл и Кертисс сняли ТК с небольшого истребителя.
ЗЫ: Если если вы считаете 30% недостаточность системы охлаждения XP-39 в наборе высоты нетехнической причиной то это вас не убедит.
iodaruk> ?????
Второй самолет на второй картинке, тот который без "ушей", дает ответ. Борьба с перегревом, прогарами турбины и прочими прелестями привели к тому что и Белл и Кертисс сняли ТК с небольшого истребителя.
ЗЫ: Если если вы считаете 30% недостаточность системы охлаждения XP-39 в наборе высоты нетехнической причиной то это вас не убедит.
tarasv> ЗЫ: Если если вы считаете 30% недостаточность системы охлаждения XP-39 в наборе высоты нетехнической причиной то это вас не убедит.
Во первых-я впервые слышу это от вас, во вторых-проблемы с перегревом на наборе высоты-имели 100% истребителей начала вмв.
Как видим-второй радиатор в крыло воткнули без проблем-снятие тк-проблема не технического плана.
На счёт небольшого истребителя-постить схемы мотогондолы р-38 я не стал-там теснота как в трамвае в час пик. Вынесен там тоьо радиаторы обычно системы охлаждения-ну два шланга с этиленгликолем-подумаешь...
Во первых-я впервые слышу это от вас, во вторых-проблемы с перегревом на наборе высоты-имели 100% истребителей начала вмв.
Как видим-второй радиатор в крыло воткнули без проблем-снятие тк-проблема не технического плана.
На счёт небольшого истребителя-постить схемы мотогондолы р-38 я не стал-там теснота как в трамвае в час пик. Вынесен там тоьо радиаторы обычно системы охлаждения-ну два шланга с этиленгликолем-подумаешь...
iodaruk> Во первых-я впервые слышу это от вас, во вторых-проблемы с перегревом на наборе высоты-имели 100% истребителей начала вмв.
Никогда не поздно узнать чтото новое. Дается со ссылкой на отчет NACA по XP-39 - эффективность системы охлаждения 75% (пардон писал по памяти) на наборе высоты на скорости 160mph и 150% при скорости 350mph.
iodaruk> Как видим-второй радиатор в крыло воткнули без проблем-снятие тк-проблема не технического плана.
А что по этому поводу думало NACA см в аттачменте.
iodaruk> На счёт небольшого истребителя-постить схемы мотогондолы р-38 я не стал-там теснота как в трамвае в час пик.
р-38 какраз большой и тяжелый (вес пустого больше чем максимальный взлетный фоки, я уж молчу про мессер) истребитель, там места много, поэтому ТК там и прижился.
Никогда не поздно узнать чтото новое. Дается со ссылкой на отчет NACA по XP-39 - эффективность системы охлаждения 75% (пардон писал по памяти) на наборе высоты на скорости 160mph и 150% при скорости 350mph.
iodaruk> Как видим-второй радиатор в крыло воткнули без проблем-снятие тк-проблема не технического плана.
А что по этому поводу думало NACA см в аттачменте.
iodaruk> На счёт небольшого истребителя-постить схемы мотогондолы р-38 я не стал-там теснота как в трамвае в час пик.
р-38 какраз большой и тяжелый (вес пустого больше чем максимальный взлетный фоки, я уж молчу про мессер) истребитель, там места много, поэтому ТК там и прижился.
Прикреплённые файлы:
tarasv
Вот здесь (+ сообщения ниже по течению):
зашел разговор о американских палубных истребителях 1-го поколения. Не могли бы Вы взглянуть, и, может быть, что-нибудь добавить по существу вопроса?
P.S. Сорри за офф-топ.
Вот здесь (+ сообщения ниже по течению):
зашел разговор о американских палубных истребителях 1-го поколения. Не могли бы Вы взглянуть, и, может быть, что-нибудь добавить по существу вопроса?
P.S. Сорри за офф-топ.
tarasv> р-38 какраз большой и тяжелый (вес пустого больше чем максимальный взлетный фоки, я уж молчу про мессер) истребитель, там места много, поэтому ТК там и прижился.
Вас не смущает что там ДВА комлекта двс+тк?
Вас не смущает что там ДВА комлекта двс+тк?
zaitcev
Лучше, наверное, вспомнить про P-47. Видели какой длины там коллекторы? И летал не хуже, чем P-38. Ведущий ас на нем вылупился.
iodaruk> Вас не смущает что там ДВА комлекта двс+тк?
Не смущает, ведь каждому выдан собственный, немалого размера, фюзеляж в котором нет ни кабины пилота, ни баков ни вооружения.
Не смущает, ведь каждому выдан собственный, немалого размера, фюзеляж в котором нет ни кабины пилота, ни баков ни вооружения.
tarasv> Не смущает, ведь каждому выдан собственный, немалого размера, фюзеляж в котором нет ни кабины пилота, ни баков ни вооружения.
Мне постить схему мотогондолы или сами?
Мне постить схему мотогондолы или сами?
iodaruk> Мне постить схему мотогондолы или сами?
Лучше попытайтесь не телеграфным стилем сформулировать что вы хотите сказать. Я надеюсь с причинами почему P-39 лишился ТК мы уже разобрались?
Лучше попытайтесь не телеграфным стилем сформулировать что вы хотите сказать. Я надеюсь с причинами почему P-39 лишился ТК мы уже разобрались?
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 07.03.2012
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 07.03.2012
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
