Истребители пятого поколения

xab> А ничего, что для того, чтобы каждый юнит принимал правильное решение он должен обладать ВСЕЙ доступной информацией.
Ошибка - здесь должна быть не точка, а запятая. После запятой должно быть продолжение: "необходимой для принятия этого решения".

xab> У тебя вместо одной потенциальной точки утечки, такой точкой утечки станет каждый юнит.
Отмотай выше - на мое описание работы на ТВД сетецентричной модели и ее обсуждение с Якк-ом: ни один юнит в группе 1 не знает, от кого они получили свое ЦУ 1. Более того, ни один юнит, выполняющий задачи обеспечения в составе группы 1 не знает, что его задачи направлены на реализацию ЦУ 1. И никто из группы 1 до выхода на связь для координации действий не знает о ЦУ 2 и группе 2 для его реализации.
Каждый юнит в сетецентричной модели знает всю необходимую ему для выполнения актуальной задачи информацию - но не более того. Он, к примеру, знает, что в 10:18 в квадрате "Г" будут вести огонь наши силы. Но он не знает, что это за силы, находятся они сейчас в этом квадрате или прибудут в него, и по кому они будут вести огонь - ему это не нужно.
Чтобы узнать всю информацию - потребуется захватить и вскрыть большую часть юнитов на ТВД.

Bredonosec> но тогда как отличаем 2 поколение (свзв) и 3?

Появлением РЛС и ракет В-В.

Bredonosec> 3, имхо, как раз означает возможность прилично летать на разных режимах.

Пока еще нет, куда не плюнь всюду ограничения.
Обрати внимание, что к моменту появления МиГ-29 очень много силы на предыдущих типах Микояна было уделено средствам информирования пилота о наступлении критических режимов.

Bredonosec> При отсутствии собственного стелс мфи у них может всё стать очень печально в случае конфликтов. Даже при наличии баллистических пкр. Просто одной обороной еще ни одна война не выигрывалась, постепенно любая пво выносится, если не атаковать противника..

Конфликтов с кем? США уже не будет в открытую ни с кем воевать такого же размера - очень много экономических факторов переплетено. Китай акциями владеет и прочее.
С птицами помельче стелсы точно не нужны - массой задавят.

Bredonosec> Так поставь на платформу. Не знаешь конкретно, знаешь только в общих чертах. Против чего предстоит бороться.

Тут важно не только против чего, но и КАК, каковы ограничения твоего инструмента.
А тут помимо железки с крыльями еще нужно кучу вопросов решать с боевой устойчивостью системы, принятием решений и прочее. Вон амеры сколько голову ломают над системой УВД для беспилотников.

Bredonosec> отсутствие древнего оборудования, с которым надо сопрягать.
Bredonosec> чем не момент?

Ну дык обновите, в чем трудность. Это куда проще, чем городить огород с новым планером и прочими приблудами.

Bredonosec> так никто не летает на том, что еще не поставлено.. оправдывать этим и дальнейшие не-поставки - смысл?

Освежить существующие борта и вперед с песней.

Bredonosec> можно. Но они уже устаревают. Против бантустанов еще кое-как, (правда у них уже машины не хуже), а против развитых противников будет печально.

Клепайте замену на новых технологических рельсах и разрыв со следующим поколением уменьшится.

Bredonosec> Малозаметность сама по себе тактически может быть вредна? Или не-полезна? (вариант, когда противник отсутствует, не принимается ))

Может быть не полезна. Например у истребителей против наземных РЛС, против которых она и не затачивается.

Bredonosec> тяговооруженность и маневренность могут быть вредны? (да, тут некий компромисс, на тему, насколько именно, согласен)

Ну так новое поколение уж точно не претендует, чтобы побить планку МиГ-29го или Су-27го.
А если все упирается в движок, то модернизация существующих движков дает прирост.


Bredonosec> информированность пилота о ситуации вокруг (желательно с сохранением малозаметности, что приводит нас к сетецентричности) - не нужно?

Ну так поставтье все это на существующие борта в войсках. Давайте волноваться уже последовательно. Не заставлять осваивать новый ти, а осваивать новые тактические качества на уже освоенных и знакомы всем до отрыжки бортах.

Bredonosec> Заклад на будущее?

Наверное.

Bredonosec> А теперь посчитай: ну, допустим, узнал ты, что есть за 350 км от тебя дрло (и то не факт - как ты узнаешь, что это именно он? систем РТР на борту вроде как нет). И что? Ты можешь его сбить? Шиш. До него еще долететь надо, а у тебя под носом уже управляемые им самолеты с ракетами, которые о тебе знают, а ты о них нет

А нужно не на жопе сидеть, а активно прощупывать противника.
Если мы узнали, что появился ДРЛО где-то рядом, то принимаются меры по его ликвидации, в том числе средствами ДРГ, ударными группами. И т.п.
Кроме этого, добавим работу средств собственных РТР. Все это сильно удорожает добычу информации противником.
Те же F-22 должны применять только под прикрытием средств РЭБ и никак иначе.

Bredonosec> Так что, вариант "противнику придется наращивать, чтоб себя не бояться" - это несерьезно..

Все что ты описал двунаправлено - так могут сделать и одни и другие.
Это в итоге и приводит к некоторому паритету, что и приводит к мысли, что большим собакам не нужно гавкать. И крупные державы не могут воевать неприкрыто друг с другом. А на фоне этого многое теряет смысл.
Если же говорить о локальных конфликтах, как с Грузией, то тут банально массой задавят.

Bredonosec> перед ВВ2 все со всеми торговали, и что? Это кого-то спасло? Нет.

Время другое уже. Экономика глобализовалась. Все взаимосвязано.

Bredonosec> дешевый? В абсолютном выражении да. В относительном на час полета - нет.

Это еще доказать надо.

Bredonosec> В вопросе "смотреть на перспективу" - тоже нет. Потому что, пока ты закончишь модернизацию, противники будут в операционную готовность выводить новое поколение.

Ну вот - опять игра в популярные термины. Новое поколение.
Нужно гнаться не за поколением, а за решением конкретных задач. Если потенциальная угроза наметилась, то нужно репу чесать, как ей противостоять. И реализовывать это в железе, которое внедрять в то, что позволит это применять как можно раньше. Если аппаратура соответствует последним достижениям нашей технической мысли, то какая разница где ей стоять?
Что ты уперся в железку, в цех? Не планер определяет сегодня облик системы, а логика ее работы. Т.е. железо, софт, коммуникации и их защищенность и, самое главное, умение личного состава все это использовать.
А сейчас проблема именно с этим - с личным составом. Который не только не всегда знает, какие это дает выигрышы, но и даже не знает в чем минусы. И из-за этого неспособен сформулировать хотелки на следующее поколение железа.

Bredonosec> Модернизация - только параллельно с созданием нового. Чтоб производить можно было не ударными темпами. И чтоб оставалось на уровне имеющееся, пока ресурс не вылетает.

Да никто не спорит. Но именно сегодня, только через апгрейд существующих бортов и их клепке на новых технологических рельсах.
Амеры так и поступили - создали СуперХорнет.

Полл> Приведи мне пример физического закона, не приведшего к практической реализации.
Ты неправильно вопрос ставишь. Нет такого практического сложного устройства, чтобы для его проектирования использовался только один физический закон. При проектировании практического устройства используется много частных случаев разных физических ( и химических ) законов.

Полл> Узлы сети - юниты это СУБЪЕКТЫ. Способные обрабатывать информацию, как минимум, и имеющие собственную ВОЛЮ - как максимум.
У водителя топливозаправщика воля есть? А у зав склада ГСМ? А у персонала, обслуживающего ВПП? - ведь без них летчик - никто - он не в состоянии взять самолет на свое полное довольствие.

Полл> Но узлами сети не являются ресурсы вроде топлива, укупорок боеприпасов и ящиков жратвы.
Нет конечно. Но узлами сети являются люди, их контролирующие

Полл> Граница: неуправляемый ретранслятор - ресурс, управляемый ретранслятор - узел сети.
Неуправляемый ретранслятор - ресурс. Но его обслуживающий персонал - своеобразный узел сети.
Потому что военные ретрансляторы зачастую мобильные - на автошасси и их персонал решает где им быть тем или иным образом и в зависимости от поставок ГСМ он же управляет их работоспособностью. Нет топлива - нет ретранслятора.

Полл> Соответственно количество проводимых на ТВД операций упирается в "пропускную" способность штаба.
Разумеется. Подключил ты новый дом к провайдеру - канал просел. И никакой DNS это не разрулит бо есть физическая пропускная способность. У провайдера есть дилемма расширить канал или его конкуренты перехватят дом на себя предложив более вкусные условия. И протоколами инета это никак не решается. Это тебе xab и пытался донести

Полл> Сетецентрическая концепция распараллеливает работу штаба "в облоко", где компонентами "облака" становятся все юниты, участвующие в боевых действиях на ТВД.
В иерархической модели работа по выполнению комплексной задачи также распараллеливается.

yacc>> Ну для начала мы еще не касались, кто создает задания - тут вообще отдельная песня
Полл> В смысле - не касались?! Опять "куда в паровоз лошадь впрягать"?!
Да, не касались. Потому что пока рассматриваем частный случай - задача уже есть, надо разделить ресурсы. Откуда эта задача взялась - еще пока даже не трогалось ( наше идеальное приближение чтобы планомерно решить задачу ). Кстати, а как решать коллизии когда несколько задач?
Например я пилот и сейчас свободен. Загружаю список доступных задач. За пяток я могу взяться - вычисления так показывают. Кубик подбрасывать бум?

Полл> Повторю вопрос, поскольку ты явно его не прочитал: "Чем поможет облачность в случае ударов по серверным фермам?"
Тем что облачность не означает, что все ресурсы локализованы в одном месте - распределенностью ресурсов.

Полл> Не по одному узлу сети прилетает КР - ракеты идут залпом по всем известным узлам
Для начала ему надо знать где эти узлы.

Полл> Соответственно для выживания и функционирования твои узлы сети должны быть подвижными, вездеходными, помехозащищенными и обладать всеми другими признаками военной техники.
Или труднопоражаемыми.

Полл> А это уже твои собственные глюки - про независимых наемников.
Э нет батенька После того как ты написал "нет иерархии" и "каждый принимает задание и вычисляет свою способность в нем участвовать" это и есть независимость. Разумеется до того, как подписан контракт на задание - дальше в составе группы ты уже очень даже зависим.

Полл> Случаев использования инсайдерской информации в истории - ну очень много. Со времен палеолита шпионы используются.
Согласен. Я именно про это.

Полл> Ну так и до сетецентричных армейских частей еще дело не дошло.
Да, это пока концепт на обкатке. Поэтому и флудим потихоньку себе на потеху

Полл> Носимые станции спутниковой связи
Паша, давай ты радиофизику по образованию и специалисту по РЛС по ВУС не будешь объяснять что активная микрополосковая антенна является АФАР бо это не так

Полл> Что сказать-то хочешь? Кстати, у нас выше по данному поводу с Клапауцием был разговор.
Что самолет-ретранслятор или подвижный ретранслятор - а в динамически меняющихся условиях именно такой и нужен - тоже может менять положение, в нем учитываться человеческий фактор и снабжение ресурсами, и он влияет на выполнение задачи.
Скажем твоя цель - в тылу врага. Профиль полета - маловысотный. Без спутника или без самолета ретранслятора ты не обойдешься для оперативной корректировки.

Полл> Я этот параметр, вообще-то, ввел, а не "оговорился". И что я под этим параметром подразумеваю - тоже. К рыночной цене этот параметр отношения не имеет.
Не имеет. И более того - он динамический. Даже в экономике с учетом бирж и тех или иных событий он динамический - те же курсы валют не статические.

Полл> можно потеряв почти все свои силы выиграть партию у противника, который может сохранить в своем проигрыше почти все свои силы.
Да, совершенно согласен.

Полл> И у меня для тебя плохая новость - компьютер выигрывает в шахматы у человека. Как средний компьютер у среднего человека, так и суперкомпьютер у чемпиона мира по шахматам.
Но не рассредоточенный описанный тобой. А самый что ни на есть иерархичный - даже если много процессоров ( как в больших машинах ) то они безусловно подчиняются заданному алгоритму - некий центр решает кому что доверить на основе результатов от частных модулей. Принцип "разделяй и властвуй" во всей красе. А даже локальная война - сложнее шахматной партии - в шахматах правила четко заданы, а тут обстановка меняется, причем порой иррационально - такова уж человеческая природа.

Полл> А также бросок монеты иногда дает правильное решение.
С некоторой вероятностью которую ты контролировать не можешь. Налогоплательщиков это не устроит.

101> Амеры так и поступили - создали СуперХорнет.
А в параллель ему - F-22A.

Полл> Каждый юнит в сетецентричной модели знает всю необходимую ему для выполнения актуальной задачи информацию - но не более того. Он, к примеру, знает, что в 10:18 в квадрате "Г" будут вести огонь наши силы. Но он не знает, что это за силы, находятся они сейчас в этом квадрате или прибудут в него, и по кому они будут вести огонь - ему это не нужно.

Простой пример. Два юнита три цели поражение цели возможно только при одновременном ударе двух юнитов. Каждый юнит самостоятельно, ничего не зная о другом юните, отказывается от поражения всех трех целей, поскольку в одиночку поразить не в состоянии и будет пустая трата ресурсов. При традиционном методе одна из целей была бы пораженна.

xab>> А ничего, что для того, чтобы каждый юнит принимал правильное решение он должен обладать ВСЕЙ доступной информацией.
Полл> Ошибка - здесь должна быть не точка, а запятая. После запятой должно быть продолжение: "необходимой для принятия этого решения".

Осталось только определить где же находятся эти границы зниний необходимых для принятия решения.

xab>> У тебя вместо одной потенциальной точки утечки, такой точкой утечки станет каждый юнит.
Полл> Отмотай выше - на мое описание работы на ТВД сетецентричной модели и ее обсуждение с Якк-ом: ни один юнит в группе 1 не знает, от кого они получили свое ЦУ 1. Более того, ни один юнит, выполняющий задачи обеспечения в составе группы 1 не знает, что его задачи направлены на реализацию ЦУ 1. И никто из группы 1 до выхода на связь для координации действий не знает о ЦУ 2 и группе 2 для его реализации.

В твоей модели юниты статичны сидят и ждут когда же цели появятся в их зоне досягаемости, причем до этого их кто-то уже расставил по номерам.
Для совершения любого маневра юниту просто необходимо обладать полной информацией о своих, что бы понимать в какую сторону бежать.

Рассмотрим простой случай.
Стрелки расставленны на номерах ( как это было сделанно, даже рассматривать не будем ).
Появилась цель.
Для того, чтобы её поразить нужно совершить маневр с выдвижением в
перед одного юнита.
Пусть модель у нас не тпкая тупая и предполагает, что это может быть приманка и ударному юниту необходимо прикрытие.
Как сецентрическая модель ничего не зная о других юнитах будет строить прикрытие ударного юнита?

Немного утомляет повторять одно и то же по десять раз без всякого результата.
yacc> Ты неправильно вопрос ставишь. Нет такого практического сложного устройства, чтобы для его проектирования использовался только один физический закон. При проектировании практического устройства используется много частных случаев разных физических ( и химических ) законов.
Мы ведем разговор о сетецентричной концепции построения вооруженных сил и отличии этой концепции от концепции иерархической.

yacc> У водителя топливозаправщика воля есть? А у зав склада ГСМ? А у персонала, обслуживающего ВПП? - ведь без них летчик - никто - он не в состоянии взять самолет на свое полное довольствие.
Правильно - и топливозаправщик, и склад ГСМ, и бригада обслуживания ВПП - это узлы сети.

yacc> Нет конечно. Но узлами сети являются люди, их контролирующие
Нет, не люди. Машинно-человеческие комплексы, если совсем правильно говорить.

yacc> Неуправляемый ретранслятор - ресурс. Но его обслуживающий персонал - своеобразный узел сети.
Неуправляемый ретранслятор не требует обслуживания сегодня. Если же у нас обслуживаемый ретранслятор - на сегодняшний день он управляемый. Но не суть. Если у тебя подвижный ретранслятор, который может самостоятельно (благодаря своему расчету) оценивать ситуацию возле себя и маневрировать - у тебя уже субъект.
То есть как прибор ретранслятор может быть неуправляемым. Но как тактическая единица - ретрансляторная станция на автомобильном шасси с расчетом это вполне управляемый юнит.

yacc> Разумеется. Подключил ты новый дом к провайдеру - канал просел. И никакой DNS это не разрулит бо есть физическая пропускная способность. У провайдера есть дилемма расширить канал или его конкуренты перехватят дом на себя предложив более вкусные условия. И протоколами инета это никак не решается. Это тебе xab и пытался донести
Скаб тупит как человек, который выучил не очень хорошо арифметику, а теперь лезет спорить в матанализ. Не упоминай его - или отвечай, где в Интернете расположен управляющий центр.
Я не буду сейчас перечислять длинный список приемов, позволяющий провайдеру увеличить пропускную способность канала клиента без возможности увеличения канала вышестоящего провайдера. Просто зафиксируем твою неграмотность в данном вопросе.
Смысл в данном случае таков: у нашего условного "провайдера" есть ядро сети в виде маршрутизатора - это и есть штаб. И сеть нашего провайдера - правильная звезда на роутерах, практически без горизонтальных связей. Все хорошо - безопасность высочайшая. Но две проблемы - выход из строя маршрутизатора - ядра сети, и то, что внутренняя пропускная способность маршрутизатора должна быть равна максимальному траффику в сети.
Или, с другого конца, коэффициент среднего использования аппаратных ресурсов конечных пользователей падает в степени от ступеней маршрутизации до ядра сети, отчего в сетях большого размера средний КПД аппаратных ресурсов конечных пользователей ОЧЕНЬ мал.
Будем переходить к математике для доказательства данной теоремы?

yacc> В иерархической модели работа по выполнению комплексной задачи также распараллеливается.
Вот именно, что "по выполнению". В сетецентрической модели сама задача "нарезается ломтиками".

yacc> Да, не касались. Потому что пока рассматриваем частный случай - задача уже есть, надо разделить ресурсы. Откуда эта задача взялась - еще пока даже не трогалось ( наше идеальное приближение чтобы планомерно решить задачу ). Кстати, а как решать коллизии когда несколько задач?
У меня поздно, и не хочется ругаться, поэтому отмотай выше и прочти заново.

yacc> Например я пилот и сейчас свободен. Загружаю список доступных задач. За пяток я могу взяться - вычисления так показывают. Кубик подбрасывать бум?
Отмотай на мой первый пост с описанием сетецентрической модели и перечти его еще раз. Если снова встречу в твоем посте при обсуждении сетецентрической концепции вопросы типа "куда в паровоз лошадь запрягать?" - разговор с тобой прекращаю.

yacc> Тем что облачность не означает, что все ресурсы локализованы в одном месте - распределенностью ресурсов.
К.О., перелогиньтесь.

yacc> Для начала ему надо знать где эти узлы.
К.О., перелогиньтесь.

yacc> Или труднопоражаемыми.
Я не знаю труднопоражаемого типа антенных полей. Сама ферма может быть запрятана в убежище - но без систем связи с внешним миром она так же выведена из игры, как и уничтоженная.

yacc> Э нет батенька После того как ты написал "нет иерархии" и "каждый принимает задание и вычисляет свою способность в нем участвовать" это и есть независимость. Разумеется до того, как подписан контракт на задание - дальше в составе группы ты уже очень даже зависим.
Ты тоже устал - и тогда тебе нужно сделать перерыв, а затем снова перечитать, что я конкретно писал?
Или ты споришь ради спора и перевираешь мои слова специально?

yacc> Согласен. Я именно про это.
Если ты хочешь поспорить об таких неустранимых недостатках сетецентричной модели, как вращение Земли вокруг Солнца и впадение Волги в Каспийское море - то я их заранее признаю.

yacc> Паша, давай ты радиофизику по образованию и специалисту по РЛС по ВУС не будешь объяснять что активная микрополосковая антенна является АФАР бо это не так
У президентской станции специальной связи антенна располагается в крышке чемоданчика и работает без установку на опору. Ладно, проехали - будем считать, что здесь я упомянул перспективную технологию.

yacc> Что самолет-ретранслятор или подвижный ретранслятор - а в динамически меняющихся условиях именно такой и нужен - тоже может менять положение, в нем учитываться человеческий фактор и снабжение ресурсами, и он влияет на выполнение задачи.
Собственно говоря, такой юнит-ретранслятор становится одним из юнитов обеспечения.
И что - отправка юнитом, ПОЛУЧИВШИМ (не "взявшим") ЦУ, запросов на необходимую поддержку - мной было упомянуто.
Почему этот тип обеспечения нужно отдельно выделять и обсуждать?

yacc> Не имеет. И более того - он динамический. Даже в экономике с учетом бирж и тех или иных событий он динамический - те же курсы валют не статические.
Да.

yacc> Но не рассредоточенный описанный тобой. А самый что ни на есть иерархичный - даже если много процессоров ( как в больших машинах ) то они безусловно подчиняются заданному алгоритму - некий центр решает кому что доверить на основе результатов от частных модулей.
Як, еще раз прочти эту свою фразу. В ней вся суть сетецентричности: "подчиняются заданному алгоритму".
Правильно - общий алгоритм управления. Благодаря этому не нужен никакой "некий центр для решений".
Так же, как современные суперкомпьютеры-кластеры построены не на иерархической структуре.

yacc> С некоторой вероятностью которую ты контролировать не можешь. Налогоплательщиков это не устроит.
Вот поэтому налогоплательщикам придется раскошеливаться на сетецентричную армию.

xab> Простой пример. Два юнита три цели поражение цели возможно только при одновременном ударе двух юнитов. Каждый юнит самостоятельно, ничего не зная о другом юните, отказывается от поражения всех трех целей, поскольку в одиночку поразить не в состоянии и будет пустая трата ресурсов. При традиционном методе одна из целей была бы пораженна.
13 часов: 28 минут : 16 секунд: 28 милисекунд местного времени - юнит "А" обнаруживает цель 1.
13: 28: 18: 45 - юнит "А" опознает цель 1.
13: 28: 18: 48 - юнит "А" выдает ЦУ на цель 1.
13: 28: 19: 02 - юнит "Б" обнаруживает цель 2.
13: 28: 19: 24 - юнит "Б" получает ЦУ на цель 1.
13: 28: 19: 28 - юнит "А" обнаруживает цель 3.
13: 28: 20: 05 - юнит "А" рассчитывает цену поражения цели 1 (с потребной огневой поддержкой) и сбрасывает цену 1-А в сеть.
13: 28: 20: 24 - юнит "Б" опознает цель 2.
13: 28: 20: 27 - юнит "Б" выдает ЦУ на цель 2.
13: 28: 20: 28 - юнит "А" распознает цель 3.
13: 28: 20: 31 - юнит "А" выдает ЦУ на цель 3.
13: 28: 20: 46 - юнит "Б" получает цену 1-А.
13: 28: 20: 58 - юнит "А" получает ЦУ на цель 2.
13: 28: 21: 24 - юнит "Б" расчитывает цену поражения цели 1 с потребной огневой поддержкой, получает цену больше 1-А (неудобная позиция), но поскольку важность типа цели, к которому относится цель 1, оценена в список из четырех возможных потребителей ЦУ по ней - тоже сбрасывает в сеть свою цену 1-Б.
// позвольте дальше не упоминать перебрасываемые в сети данные по целям 2 и 3 - хотя там может произойти оптимизация по цене поражения, из-за которой данные юниты переключатся на одну из этих целей как более удобную. Но будем считать, что этого не произойдет.

13: 28: 21: 51 - юнит "А" получает цену 1-Б и считает себя выигравшим аукцион на поражение цели 1.
13: 28: 21: 54 - юнит "А" посылает запрос на огневую поддержку по цели 1.
13: 28: 22: 26 - юнит "Б" получает запрос на огневую поддержку по цели 1.
13: 28: 23: 45-47 - юнит "Б" рассчитывает цену своей огневой поддержки по цели 1 - и сбрасывает ее в сеть.
13: 28: 24: 20-22 - юнит "А" получает цену "1-Б-поддержка" и считает юнита "Б" выигравшим аукцион на огневую поддержку - и сообщает об этом юниту "Б".
13: 28: 24: 52 - юнит "А" при поддержке юнита "Б" приступает к уничтожению цели 1.

Полл> Соответственно количество проводимых на ТВД операций упирается в "пропускную" способность штаба. Это мы пока не берем в расчет проблемы подавления-уничтожения-затруднения работы штаба.
Полл> Сетецентрическая концепция распараллеливает работу штаба "в облоко", где компонентами "облака" становятся все юниты, участвующие в боевых действиях на ТВД.
yacc>> Ну для начала мы еще не касались, кто создает задания - тут вообще отдельная песня
Полл> В смысле - не касались?! Опять "куда в паровоз лошадь впрягать"?!
Паш, насчет впрягания лошади.
Такой вопрос.
Вот ты говоришь, что компоненты ака юниты становятся сами частями "штаба", выполняют его работу.
Скажи, а попимо собственно информации о взаиморасположении - кто всё-таки оперативное руководство делает? Кто решает, что сейчас важнее, а что потом?
Напр, вводная:
юнит 1 хочет атаковать с правого фланга цель 5, для чего хочет, чтоб юнит 2 вышел на рубеж 22 и в нужный момент поддержал огнем слева. Юнит 2 точит зубы на вкусную для него цель 3, и пробирается на рубеж 11 (вообще в другой стороне), при этом он хочет, чтоб цель не спугнул юнит 3, находящийся к ней ближе, но не обладающий оружием, способным уничтожить цель гарантированно. Юнит 3 находится на позиции 33, взяв на сопровождение цель 4, чтоб загасить её, когда будет в пределах досягаемости, и не хочет, чтоб юнит 1 открывал огонь, так как цель пойдет не туда, куда надо. Ну и т.д. до бесконечности.
Все считают свои задачи первостепенными. На основе чего кооперация? Кто будет выбирать приоритеты? Кто будет продумывать операцию на время, дольше, чем быстротечная стычка?
Всё равно нужны командующие всех уровней. Всё равно командующие верхних уровней будут в тылу у экранов и с консилиумом, что творить,плюс набор операторов, дающих каждому подразделению юнитов его личную вводную, какие задачи им ставятся, и что делать нельзя.
Сами юниты, находящиеся в бою, далеко не всегда столь же эффективно способны мыслить, как находящийся в спокойной обстановке, тем более, с консилиумом, а не один.

Полл> Соответственно для выживания и функционирования твои узлы сети должны быть подвижными, вездеходными, помехозащищенными и обладать всеми другими признаками военной техники.
Полл> Поэтому логично, чтобы они ею и были.
а разве технике не логичнее стараться быть более скрытной, меньше излучать, больше принимать?
Я помню про скрытные системы связи, но даже шифрованная инфа - это радиомаяк. Пусть не столь яркий, как не скрытая, но всё же.

Полл> Случаев использования инсайдерской информации в истории - ну очень много. Со времен палеолита шпионы используются.
хм. Ну допустим. У нас "облачные войска". Каждый юнит - полноценная часть. То есть, если ранее надо было брать языка не абы какого, а только знатного, то теперь любого возьми и пользуйся его коммуникатором как картой, куда стрелять. Паяльник в жопу или пантонат натрия, или что угодно еще - по личному выбору.

Как с этим аспектом?

Nikita> Если бы это были отдельные компоненты. А я Вам говорю о законченных готовых изделиях - комбинированных вычислительных комплексах для космоса. Они уже во всех каталогах и поставляются.
погоди. Я не понял. Так они проходят испытания, или поставляются?
Или поставляются не для космоса? Но тогда толку, что они поставляются - речь-то о возможности данного применения..

xab>> А ничего, что для того, чтобы каждый юнит принимал правильное решение он должен обладать ВСЕЙ доступной информацией.
Полл> Ошибка - здесь должна быть не точка, а запятая. После запятой должно быть продолжение: "необходимой для принятия этого решения".
Вооот!
А кто решает, какая инфа ему нужна для решения, а какая нет? Мож то, что тебе второстепенно, ему первостепенно?
Вот и выходит, что или вся инфа, или есть некий штаб с "мозговым центром-консилиумом" и операторами, выдающими вводные юнитам.

Полл> Отмотай выше - на мое описание работы на ТВД сетецентричной модели и ее обсуждение с Якк-ом: ни один юнит в группе 1 не знает, от кого они получили свое ЦУ 1. Более того, ни один юнит, выполняющий задачи обеспечения в составе группы 1 не знает, что его задачи направлены на реализацию ЦУ 1. И никто из группы 1 до выхода на связь для координации действий не знает о ЦУ 2 и группе 2 для его реализации.
Полл> Каждый юнит в сетецентричной модели знает всю необходимую ему для выполнения актуальной задачи информацию - но не более того. Он, к примеру, знает, что в 10:18 в квадрате "Г" будут вести огонь наши силы. Но он не знает, что это за силы, находятся они сейчас в этом квадрате или прибудут в него, и по кому они будут вести огонь - ему это не нужно.
Полл> Чтобы узнать всю информацию - потребуется захватить и вскрыть большую часть юнитов на ТВД.
ээээ... но тут ты полностью отошел от сетецентричности к обычному штабу.
Потому что:
1) как юниты могут кооперировать, не зная друг о друге (местоположении и возможностячх друг друга) ? С кем они кооперировать будут? как организовывать совместный перенос и концентрацию огня, прикрытие друг друга, т.д.
2) какая система решит, какая инфа для юнита нужна, а какая нет? Это может дать оператор, а оператор -это элемент штаба.
3)если юнит не знает. какие силы находятся в квадрате, рядом с которым он движется/работает, то этим он ставится под удар: он может не обратить внимание на угрозу, считая её несуществующей.
и т.д. по фантазии...

Bredonosec> Паш, насчет впрягания лошади.
Впрягание лошади в паровоз успешно зафиксировано.

Bredonosec> Скажи, а попимо собственно информации о взаиморасположении - кто всё-таки оперативное руководство делает? Кто решает, что сейчас важнее, а что потом?
Костя, ты лог участка сети с юнитами "А" и "Б" прочитал?
Истребители пятого поколения [Полл#07.04.12 01:19]

Bredonosec> Все считают свои задачи первостепенными. На основе чего кооперация?
На основе общего алгоритма управления.

Bredonosec> То есть, если ранее надо было брать языка не абы какого, а только знатного, то теперь любого возьми и пользуйся его коммуникатором как картой, куда стрелять.
На "коммуникаторе" "любого юнита" не отображаются расположение всех своих юнитов. Юнит располагает информацией только о тех юнитах, с которыми взаимодействует. Причем чаще всего - очень неполной.

Bredonosec> А кто решает, какая инфа ему нужна для решения, а какая нет?
Совокупность:
1) запроса, то есть юнита - потребителя информации, формирующий его.
2) системы связи, рассылающей этот запрос всем юнитам, возможно имеющим к нему отношение (географически, по истории собственных запросов, по типу их и так далее).
3) юниты - хранители и производители информации, обрабатывающие поступивший запрос и отсылающие ответ.
Костя, нынешние алгоритмы позволяют в облаке производить обработку зашифрованной информации без ее расшифровки - по сравнению с этой задачей твои вопросы ОЧЕНЬ просты. И в основном исходят из переноса человеческого эгоизма и неумения работать в команде на тактические единицы - "юниты".
Большая часть твоих вопросов прекрасно решается подготовленными бойцами самостоятельно, без участия командиров. То есть - сетецентрически. Даже внутри иерархической концепции нынешней армии.

101>> Амеры так и поступили - создали СуперХорнет.
Полл> А в параллель ему - F-22A.

Паша, F-22 начал создаваться лет на пять рашне сперхорнета. F-18E- как раз результат осознания того, что холодная война кончается. Старт программы - 1987 год.

В.М.> F-18E- как раз результат осознания того, что холодная война кончается.

Как я знаю, МО США дало отмашку на ОКР по "СуперХорнету" в 1991 году из-за проблем с NATF.

Полл> Как я знаю, МО США дало отмашку на ОКР по "СуперХорнету" в 1991 году из-за проблем с NATF.

Это начало ОКР, а НИР начались еще в 1987-м.

В.М.> Это начало ОКР, а НИР начались еще в 1987-м.
НИРов всяких-разных ведут всегда много, не мне вам это рассказывать. А вот в стадию ОКР переходит из НИРов не более трети-четверти.
В любом случае уже в 1993-ем был дан старт НИОКР CALF, в целях которой значилась и замена F/A-18 вместе с A-6.

Полл> Мы ведем разговор о сетецентричной концепции построения вооруженных сил и отличии этой концепции от концепции иерархической.
именно что целиком вооруженных сил.

Полл> Нет, не люди. Машинно-человеческие комплексы, если совсем правильно говорить.
Суть в том, что там присутствует носитель воли - человек.

Полл> Неуправляемый ретранслятор не требует обслуживания сегодня.
Гражданский стационарный. Или военный страционарный в мирное время. Но по любому есть регламент проверки работоспособности переодически и обслуживания требует минимум электростанция, к которой кинуты провода питания.

Полл>Если у тебя подвижный ретранслятор, который может самостоятельно (благодаря своему расчету) оценивать ситуацию возле себя и маневрировать - у тебя уже субъект.
В динамических условиях войны это именно что и будет субъект как правило.

Полл> Не упоминай его - или отвечай, где в Интернете расположен управляющий центр.
Единого управляющего нет. Но за локальные зоны вполне себе есть ответственные. С бухты барахты произвольно себе доменный адрес ты в глобальной сети не назначишь.

Полл> Я не буду сейчас перечислять длинный список приемов, позволяющий провайдеру увеличить пропускную способность канала клиента без возможности увеличения канала вышестоящего провайдера. Просто зафиксируем твою неграмотность в данном вопросе.
Здесь концептуально как раз все просто. Вариантов у тебя ровно два - оптимизировать внутреннюю инфраструктуру, посколько она сложная и далеко не всегда может быть оптимальна - это куча рабочих мест. И второй - ввести локальное кэширование часто используемой внешней информации.

Полл> Смысл в данном случае таков: у нашего условного "провайдера" есть ядро сети в виде маршрутизатора - это и есть штаб.
Скорее постановщика задач/диспетчера.

Полл> Но две проблемы - выход из строя маршрутизатора - ядра сети, и то, что внутренняя пропускная способность маршрутизатора должна быть равна максимальному траффику в сети.
Первая проблема решается широчайшими мерами безопастности и запасными местами расположения плюс ложными целями. Чтобы у противника не было уверенности что он сейчас поразит штаб.
Вторая тем, что градация управление дозируется в соответствии с правилом "разделяй в влавствуй". Центральный штаб управляет только скажем управлением фронтами. У фронта - свой штаб. У дивиизии внути фронта - свой. И поэтому центральный штаб не пергружен информацией где у какого полка не хватает боеприпасов - это вопрос компетенции более нижнего уровня.

Полл> Или, с другого конца, коэффициент среднего использования аппаратных ресурсов конечных пользователей падает в степени от ступеней маршрутизации до ядра сети, отчего в сетях большого размера средний КПД аппаратных ресурсов конечных пользователей ОЧЕНЬ мал.
В больших сетях выход одного маршрутиризатора может привести к потери целого сегмента сети. Выше ответственность - больше дублирование на критический случай - ниже КПД.

Полл> Вот именно, что "по выполнению". В сетецентрической модели сама задача "нарезается ломтиками".
Она и в иерархичской наразается. Потому что чем выше уровень тем менее она детальная.

Полл> У меня поздно, и не хочется ругаться, поэтому отмотай выше и прочти заново.
Не было про появление задачи ничего. До этого даже пока и не дошли.

Полл> Отмотай на мой первый пост с описанием сетецентрической модели и перечти его еще раз.
Читаю "что в сетецентричной концепции штаба нет"
Объясняю - валидация концепции делается по частным случаям. Частный случай и рассматриваем.
Откуда цель взялась пока не важно, вопрос о оптимальном распределении ресурсов пока.

Полл> Я не знаю труднопоражаемого типа антенных полей. Сама ферма может быть запрятана в убежище - но без систем связи с внешним миром она так же выведена из игры, как и уничтоженная.
Ты их сначала найди. Сами антенны могут быть замаскированы и быть направленными. Кабели никто не отменял. Причем это вне зоны твоей тактической разведки - скажем фронт идет возле СПб, а штаб - на Урале. Тебе доступна только агентурная и спутниковая разведка. И еще не факт что спутниковая доступна - при более-менее серьезной заварушке их попытаются убрать.

Полл> Ты тоже устал - и тогда тебе нужно сделать перерыв, а затем снова перечитать, что я конкретно писал?
Тогда уточни - локальные штабы есть/нет?

Полл> У президентской станции специальной связи антенна располагается в крышке чемоданчика и работает без установку на опору. Ладно, проехали - будем считать, что здесь я упомянул перспективную технологию.
Никакой перспективной технологии там нет. Шелевые решетки известны давно - они также плоские. Микрополосковые действуют по схожему принципу. И в обоих случаях АФАР не пахнет. Это просто направленная антенна только другой конструкции, для направленности на площали тебе надо всего лишь сделать нужный сдвиг фаз между распределенными излучателями. В параболической это задается кривизной отражателя.

Полл> Почему этот тип обеспечения нужно отдельно выделять и обсуждать?
Потому что в способности ударных юнитов от них зависят. Ты же в конечном итоге хочешь сократить ресурсы на выполнение задачи, поэтому оптимальное распределение ресурсов для обеспечения боевых юнитов - это тоже необходимый параметр.

Полл> Як, еще раз прочти эту свою фразу. В ней вся суть сетецентричности: "подчиняются заданному алгоритму".
И этот алгоритм - иерархичный. Открой описание к более менее сложному прибору - сначала будет общая концептуальный набор блоков, потом каждый блок делится на свои модули и т.п.

Полл> Правильно - общий алгоритм управления. Благодаря этому не нужен никакой "некий центр для решений".
Неправильно. Центр решений там как раз есть.

Полл> Так же, как современные суперкомпьютеры-кластеры построены не на иерархической структуре.
Грубо говоря кластер может быть набором N независимых компов, на каждый из которых установленны библиотеки для параллельного вычисления. Но при этом есть центральный диспетчер, который распределяет задачи между компами. Типичный пример которым я пользовался IncrediBuild.
Это Grid-система. Каждый разработчик ставит на свою машину агента и студию. И когда я ставлю проект на компиляцию, он распределяется между парой десятков компов - один компилирует один модуль, втрой - другой модуль и т.п. Но тем не менее там есть центральный координатор на который настраивается агент. И на него стекается информация о загруженности того или иного выч.узла и он решает куда отправить мой модуль на компиляцию в зависимости от нагрузки того или иного узла.

Полл> Вот поэтому налогоплательщикам придется раскошеливаться на сетецентричную армию.
Ну они так не думают. Налогоплательщик заинтересован платить меньше и получать больше. Если ты ему не докажешь что в данном случае получится экономия ресурсов - он денег не даст.

Полл> Если снова встречу в твоем посте при обсуждении сетецентрической концепции вопросы типа "куда в паровоз лошадь запрягать?" - разговор с тобой прекращаю.
Давай так - или идем по деталям, потому что в науке нет очевидного - любой закон может быть пересмотрен. Либо ты ставишь себе орден и разговор закрываем.

Привет всем, рад снова видеть старые лица (и парочку новых).

Так как тема уже плавно перешла в обсуждение проблемы Византийских генералов и теории игр, в которой я слаб, усугублять не буду, но просто скромно напомню что тем временем, в замке у шефа, то бишь в америках, от концепции network-centric warfare постепенно отходят как маловыражающей реал и перспективу, и предпочитают говорить о Battlespace/battlesphere awareness, или (в сфероконном виде) просто о battlesphere. А там конечно все модульно, сетево, инновационно и коммуникабельно/кликабельно, но в главном - т.е. иерархической логике построения командно-контрольных мета-систем - все возвращается на круги своя, так как просто лучше работает.
О проблемах управления и восприятия информации в условиях интегрированных систем и под-систем которые генерируют постоянное обновление данных говорилось тут уже много и нудно, так что не буду напоминать каким образом человеческий фактор на это все влияет.

yacc> именно что целиком вооруженных сил.
Что меняет выделенное слово?

yacc> Суть в том, что там присутствует носитель воли - человек.
С точки зрения тактики самонаводящаяся ракета обладает прекрасными волевыми качествами.

yacc> Гражданский стационарный. Или военный страционарный...
Троллишь.

yacc> В динамических условиях войны это именно что и будет субъект как правило.
Да.

yacc> Единого управляющего нет. Но за локальные зоны вполне себе есть ответственные. С бухты барахты произвольно себе доменный адрес ты в глобальной сети не назначишь.
Так единого управляющего все же нет, и есть только ответственные за локальные зоны, или произвольный адрес в глобальной сети можно получить лишь по разрешению?

yacc> Здесь концептуально как раз все просто. Вариантов у тебя ровно два - оптимизировать внутреннюю инфраструктуру, посколько она сложная и далеко не всегда может быть оптимальна - это куча рабочих мест. И второй - ввести локальное кэширование часто используемой внешней информации.
Первое - к задаче расширения канала пользователя не относится.
Третье - введение сжатия трафика в канальном уровне.
Четвертое - оптимизацию трафика в канальном уровне.

yacc> Скорее постановщика задач/диспетчера.
Постановщик задач в армии - это командующий. Не штаб.
Штаб - диспетчер. Но он не постановщик задач.

yacc> Первая проблема решается широчайшими мерами безопастности и запасными местами расположения плюс ложными целями. Чтобы у противника не было уверенности что он сейчас поразит штаб.
У противника не будет уверенности, что он сейчас поразит штаб. Но у него будет уверенность, что некий процент его средств поражения таки придет по адресу.
В общем - смотри историю развития СЯС. Несмотря на "широчайшие меры безопасности" с "ложными целями" подвижные грунтовые комплексы сегодня живучее шахт.

yacc> Вторая тем, что градация управление дозируется в соответствии с правилом "разделяй в влавствуй". Центральный штаб управляет только скажем управлением фронтами. У фронта - свой штаб. У дивиизии внути фронта - свой. И поэтому центральный штаб не пергружен информацией где у какого полка не хватает боеприпасов - это вопрос компетенции более нижнего уровня.
Вопросы нехватки боеприпасов у конкретных полков, несмотря на этот принцип, регулярно становятся прерогативой верховного командования. В 1941-ом ставка верховного главнокомандования распределяло поступающую технику на фронт ПОШТУЧНО.
При подготовке "Урана" так же СВГ напрямую распределяло боеприпасы и пополнение среди частей, предназначенных для наступления.

yacc> В больших сетях выход одного маршрутиризатора может привести к потери целого сегмента сети. Выше ответственность - больше дублирование на критический случай - ниже КПД.
В правильно построенных сетях - не может.

yacc> Она и в иерархичской наразается. Потому что чем выше уровень тем менее она детальная.
Ладно, я понял, что тут лобовая броня не пробивается. Попробую обойти.

yacc> Не было про появление задачи ничего. До этого даже пока и не дошли.
Стратегия - что делать. Было.

Полл>> Отмотай на мой первый пост с описанием сетецентрической модели и перечти его еще раз.
yacc> Читаю "что в сетецентричной концепции штаба нет"
Эта мысль настолько шокировала тебя, что все остальное содержание моего поста ты воспринимать не можешь? Про какой "список заданий" ты говоришь, откуда ты его собираешся загружать?

yacc> Объясняю - валидация концепции делается по частным случаям. Частный случай и рассматриваем.
С тебя описание этого частного случая в отдельном посте, будь ласка.

yacc> Ты их сначала найди. Сами антенны могут быть замаскированы и быть направленными. Кабели никто не отменял. Причем это вне зоны твоей тактической разведки - скажем фронт идет возле СПб, а штаб - на Урале. Тебе доступна только агентурная и спутниковая разведка. И еще не факт что спутниковая доступна - при более-менее серьезной заварушке их попытаются убрать.
Кабели, говоришь? Вот по ним агентурно-технической разведкой и отследим твои штабы еще до конфликта - на всякий случай.
Опять же история СЯС - бункера управления. И их замена самолетами-командными пунктами.

yacc> Тогда уточни - локальные штабы есть/нет?
Как отдельные структуры - нет.

Полл>> Почему этот тип обеспечения нужно отдельно выделять и обсуждать?
yacc> Потому что в способности ударных юнитов от них зависят. Ты же в конечном итоге хочешь сократить ресурсы на выполнение задачи, поэтому оптимальное распределение ресурсов для обеспечения боевых юнитов - это тоже необходимый параметр.
Способности ударных юнитов и от горючки - заправщиков зависят, и от разведки, и от средств РЭБ, и даже от метеослужбы.

yacc> И этот алгоритм - иерархичный. Открой описание к более менее сложному прибору - сначала будет общая концептуальный набор блоков, потом каждый блок делится на свои модули и т.п.
?? Какое отношение АЛГОРИТМ имеет к ПРИБОРУ или ОПИСАНИЮ ПРИБОРА?

yacc> Неправильно. Центр решений там как раз есть.
Где, покажи его мне?

yacc> Грубо говоря кластер может быть набором N независимых компов, на каждый из которых установленны библиотеки для параллельного вычисления. Но при этом есть центральный диспетчер, который распределяет задачи между компами.
Этот "центральный диспетчер" в виде программы распределен между всеми "независимыми компами", отчего они и становятся кластером.
Это не какое-то конкретное устройство, расположенное в каком-то условном центре кластера.
Это программа, распределенная по всему кластеру.

yacc> Это Grid-система. Каждый разработчик ставит на свою машину агента и студию. И когда я ставлю проект на компиляцию, он распределяется между парой десятков компов - один компилирует один модуль, втрой - другой модуль и т.п. Но тем не менее там есть центральный координатор на который настраивается агент. И на него стекается информация о загруженности того или иного выч.узла и он решает куда отправить мой модуль на компиляцию в зависимости от нагрузки того или иного узла.
Теперь узнай, где ФИЗИЧЕСКИ расположен "центральный координатор".

да я сам сказал о нем )) потому что реально ен понял идею отсутствия управления.

Полл> Костя, ты лог участка сети с юнитами "А" и "Б" прочитал?
Полл> Истребители пятого поколения [Полл#07.04.12 01:19]
сейчас прочел.
А теперь вопрос: как юнит указывает цену цели?
Это его мнение? Как в тех же шахматах - откуда он знает, какое тактическое значение цели? А по персональной ценности - у каждого может быть самая ценная.

Полл> На основе общего алгоритма управления.
А точнее?

Полл> На "коммуникаторе" "любого юнита" не отображаются расположение всех своих юнитов. Юнит располагает информацией только о тех юнитах, с которыми взаимодействует. Причем чаще всего - очень неполной.
А с кем кооперировать?

Bredonosec>> А кто решает, какая инфа ему нужна для решения, а какая нет?
Полл> Совокупность:
вообще-то так легко получить ситуацию, когда о самой опасной угрозе не сообщается, просто потому что никогда не спрашивал о ней.
А в отношении географии - в пределах досягаемости все опасны, всех отображать надо, кто тебя может достать..

Полл> Костя, нынешние алгоритмы позволяют в облаке производить обработку зашифрованной информации без ее расшифровки - по сравнению с этой задачей твои вопросы ОЧЕНЬ просты.
я понимаю, что это сложнее (и даж не совсем улавливаю, что именно ты понимаешь под обработкой - сортировка по открытым заголовкам? )

>И в основном исходят из переноса человеческого эгоизма и неумения работать в команде на
тактические единицы - "юниты".
Полл> Большая часть твоих вопросов прекрасно решается подготовленными бойцами самостоятельно, без участия командиров. То есть - сетецентрически. Даже внутри иерархической концепции нынешней армии.
Вот именно, что решаются при непосредственном взаимодействии (но с командирами, а не без), а при ограничении инфы от своих же... вон там стреляют. Свои? Чужие? На коммуникаторах ничего. Ну давай пальнем туда. Тыдых! - своих накрыли.
Круто? Но идея неполной информированности приводит к тому.
Или попросить туда артогонь, или самим сорваться туда с позиции - помочь своим, а там своих нет, но открыли важное направление, на кторое рассчитывалось при некоей схеме "загнать в ловушку"...
Словом, я не очень принимаю схему, где ограничивается информация и никто не руководит..

Я собрался комикс об сетецентричной концепции рисовать.
Может хоть так она вам станет понятна?
Bredonosec> А теперь вопрос: как юнит указывает цену цели?
Об этом рассказывается в этом посте:
Истребители пятого поколения [Полл#05.04.12 17:30]

Bredonosec> А с кем кооперировать?
Со всеми юнитами.

Bredonosec> вообще-то так легко получить ситуацию, когда о самой опасной угрозе не сообщается, просто потому что никогда не спрашивал о ней.
Да, об взрыве Сверхновой в соседней системе юнит не спросил - а ведь именно это самая опасная угроза была...
Юнит может не запрашивать информацию о самой страшной угрозе лишь в одном случае - он ничего об этой угрозе не знает.
Об обновлении базы данных юнитов надо упоминать?

Bredonosec> А в отношении географии - в пределах досягаемости все опасны, всех отображать надо, кто тебя может достать..
Для этого нужно всех противников отслеживать. А это невозможно. Поэтому будет отображаться зона опасности - в графическом виде можно ее представить в виде градиента заливки от вероятности вражеского огня и поражения-уничтожения юнита, для которого эта зона расчитывается.

Bredonosec> я понимаю, что это сложнее (и даж не совсем улавливаю, что именно ты понимаешь под обработкой - сортировка по открытым заголовкам? )
Полноценную обработку информации: выполнение математических и логических действий, запись информации в СУБД, сортировка зашифрованной информации и так далее.

Bredonosec> Вот именно, что решаются при непосредственном взаимодействии (но с командирами, а не без),
Без, Костя. То есть командиры в этот момент, конечно же, рядом находятся и могут даже в этом взаимодействии участвовать, но на равных - а не как командиры.
Это - высшая форма боевого слаживания.

Bredonosec> а при ограничении инфы от своих же... вон там стреляют. Свои? Чужие? На коммуникаторах ничего. Ну давай пальнем туда. Тыдых! - своих накрыли.
Опять инерция мышления.
По идее тут должен быть запрос через коммуникатор: "Координаты такие-то, кто ведет огонь?"

Bredonosec> Круто? Но идея неполной информированности приводит к тому.
Нет. Более того, ты неправильно понял принцип "неполной информированности" как "ограничение в информации". Это не так. Жди комикс - надеюсь, в нем станет понятно.

Bredonosec> Словом, я не очень принимаю схему, где ограничивается информация и никто не руководит..
Ты ее просто не понимаешь, Костя.

Полл> Может хоть так она вам станет понятна?
не факт
комикс высмеивает, а я смысл понять хочу.

Bredonosec>> А теперь вопрос: как юнит указывает цену цели?
Полл> Об этом рассказывается в этом посте:
нет, там о том, как проходят аукционы. А я про то, как юнит решает, что-де та-то цель неважна, а та важна?
напр, я сижу на высоте 1, вижу какую-то ббм. Ты сидишь на высоте 2, видишь какую-то ббм. Чья имеет бОльший приоритет? И почему?

Полл> Со всеми юнитами.
а о них у тебя нет информации.

Полл> Да, об взрыве Сверхновой в соседней системе юнит не спросил - а ведь именно это самая опасная угроза была...
Полл> Юнит может не запрашивать информацию о самой страшной угрозе лишь в одном случае - он ничего об этой угрозе не знает.
По статистике за вв2, упоминалось, что более 80% пилотов были сбиты до того, как узнали о противнике их сбившем. Так что этот вариант (не знал) вполне реален. Кроме того, запрашивать "а нет-ли здесь абрамсов? а нет-ли здесь страйкеров, а нет-ли тут м113, а нет-ли тут брэдли, а нет-ли тут..." - это долго. Проще спросить просто про наличие сил противника. Любых и всех. И про наличие своих сил в таком-то квадрате, к примеру. Как сейчас и делается.

Полл> Об обновлении базы данных юнитов надо упоминать?
Что толку обновления, если информация закрывается?

Полл> Для этого нужно всех противников отслеживать. А это невозможно. Поэтому будет отображаться зона опасности - в графическом виде можно ее представить в виде градиента заливки от вероятности вражеского огня и поражения-уничтожения юнита, для которого эта зона расчитывается.
имхо, глупо и неудобно.

Полл> Полноценную обработку информации: выполнение математических и логических действий, запись информации в СУБД, сортировка зашифрованной информации и так далее.
не, ты конкретно ответь )) обработка неких нешифрованных заголовков и помещение кусков шифрованного контента сообразно указанному в нешифрованных заголовках, или что ))

Полл> Без, Костя. То есть командиры в этот момент, конечно же, рядом находятся и могут даже в этом взаимодействии участвовать, но на равных - а не как командиры.
Полл> Это - высшая форма боевого слаживания.
я не спорю про слаживание, но это в пределах поставленной задачи. Кроме того, это больше для боя в обороне на готовых позициях. При маневренной войне, где выигрыш в маневре - не уверен, что все будут думать одинаково, тем более, в горячке боя. Командование необходимо.

Полл> По идее тут должен быть запрос через коммуникатор: "Координаты такие-то, кто ведет огонь?"
ага, и сейчас так делается. Но ты ж говоришь, информация закрывается.
Что для меня нонсенс.

Полл> Нет. Более того, ты неправильно понял принцип "неполной информированности" как "ограничение в информации". Это не так. Жди комикс - надеюсь, в нем станет понятно.
комикс не надо. Интересует понятие неполной инфы, не являющейся ограничением её же.

Полл> Ты ее просто не понимаешь, Костя.
возможно. потому и пытаюсь выяснить у тебя.

Bredonosec> комикс высмеивает, а я смысл понять хочу.
Брр, нет. Все серьезно. действительно.

Bredonosec> нет, там о том, как проходят аукционы. А я про то, как юнит решает, что-де та-то цель неважна, а та важна?
А юнит этого и не решает.
Тебе сильно стало легче?
Юнит сбрасывает в сеть ЦУ по всем обнаруженным целям. И обрабатывает цену поражения для всех полученных ЦУ.
Если хочешь найти "решаюшего", то это будут алгоритмы маршрутизации информации в сети - именно они будут "решать" какие ЦУ какие юниты будут получать.

Bredonosec> напр, я сижу на высоте 1, вижу какую-то ббм. Ты сидишь на высоте 2, видишь какую-то ббм. Чья имеет бОльший приоритет? И почему?
В данном случае, если с точки зрения стратегии и оперативного искусства наши позиции равнозначны - приоритет получит та цель, чье уничтожение обойдется дешевле.
Обращаю внимание, что слово "дешевле" здесь относится к моему термину "цена поражения цели".

Bredonosec> а о них у тебя нет информации.
А этого и не требуется для взаимодействия с ними.

Bredonosec> По статистике за вв2, упоминалось, что более 80% пилотов были сбиты до того, как узнали о противнике их сбившем. Так что этот вариант (не знал) вполне реален. Кроме того, запрашивать "а нет-ли здесь абрамсов? а нет-ли здесь страйкеров, а нет-ли тут м113, а нет-ли тут брэдли, а нет-ли тут..." - это долго. Проще спросить просто про наличие сил противника. Любых и всех. И про наличие своих сил в таком-то квадрате, к примеру. Как сейчас и делается.
Лучше запросить о противнике, который может угрожать данному юниту в таком-то квадрате. Поскольку огневые средства сегодня дальнобойны.

Bredonosec> Что толку обновления, если информация закрывается?
Все, смотри комикс в конце этого сообщения.

Bredonosec> не, ты конкретно ответь )) обработка неких нешифрованных заголовков и помещение кусков шифрованного контента сообразно указанному в нешифрованных заголовках, или что ))
Куда уж конкретней отвечать - я уже все сказал: обработка зашифрованной информации без ее расшифровки.

Bredonosec> ага, и сейчас так делается. Но ты ж говоришь, информация закрывается.
Где я это говорил?!! Вот приведи цитату, будь ласка!!

Поехали. Современное иерархическое подразделение и распределение информации в нем.

Полл> Поехали.
Сетецентичное подразделение и распределение информации в нем.

Полл> Сетецентичное подразделение и распределение информации в нем.
Извини что вклиниваюсь, но справедливости ради, именно распределение информации у тебя никаким боком не показано.