Перспективы развития подводного кораблестроения в России и за рубежом

reflex_yu> Зачем достраивают такой дорогостоющий проект-это же угар холодной войны никто внятно обьяснить не может.
Это, как раз, объяснить можно. С конца "восьмидесятых" - начала "девяностых" КБ и НИИ оказались в очень неприглядной ситуации. Директора, замы и другая верхушка взвинтили себе зарплаты на уровне западных специалистов на соответствующей позиции (т.е. несколька тыс. долларов), а ведущие инженеры остались с ~ 300$. Начался массовый отток специалистов, причём уходить стали наиболее талантливые, которые могли заработать своей головой (я не теоретизирую, я работал в ЦНИИ Крылова, связан был близко с Рубином и Малахитом и знаю ситуацию изнутри). Делать новый проект было уже некому. Но оставался 885-й, который оставшимися ресурсами могли как-то подогнать под новый временной промежуток. Так что оказались перед дилемой. Не строить - потеряешь последние квалифицированные кадры по подводной тематике. Строить - получится дорого, не оптимально и с неизвестным до конца результатом, но потом не придётся десятилетиями восстанавливать потерянное.
Выбрали второе. Собственно, единственное разумное решение.

Nit> В указанных операциях сразу (одновременно) с ударами КР следовало завоевание полного превосходства в воздухе с дальнейшем привлечением, в случае необходимости, наземных войск. В состоянии это обеспечить Россия?
В операции типа 8.08.08 - вполне.
Евро и амеро достаточно будет нанести НЕПРИЕМЛЕМЫЙ ущерб, а дальше включается сценарий "Ураган Катрина" - канибализм с погромами обеспечен.

Nit> США отказываются от "Сивульфа" по причине дороговизны, а нам - надо...
Наши вероятные партнеры отказались от "Сивульфа" по причине дороговизны, сделали "Вирджинию", желая иметь "что то подешевле", затем, в процессе доработки, добавили оной вставку с ВПУ
(Перспективы развития подводного кораблестроения в России и за рубежом [flateric#28.10.11 03:07])
и получился тот же "Ясень", вид сбоку.

st.axl> и получился тот же "Ясень", вид сбоку.

Правда, и чуточку подешевле не получилось, что тоже аргумент в защиту ясеня.

Волк в ценах 1994 года стоил порядка 2 лярдов за штуку или 7,4 лярдов на всю программу с учетом модернизации третьего и всехНИОКР

Вирджиния в ценах 2004 года уже 2,4 лярда. И держится примерно на этой отметке, несмотря, на крупносерийную постройку и продукционные ухищрения за счет инфляции.

Если кто-то сможет привести более подробные данные, буду признателен.

D.B.S.> Вирджиния в ценах 2004 года уже 2,4 лярда. И держится примерно на этой отметке, несмотря, на крупносерийную постройку и продукционные ухищрения за счет инфляции.
Сильно подозреваю что со вставкой она будет дороже.

st.axl> Сильно подозреваю что со вставкой она будет дороже.

Но, скорее всего, незначительно. Если на Джимми Картере врезка 30-метровой секции стоила 887 млн долларов, причем со всеми шлюзами, усилениями, "талиями" и сложной начинкой, то ракетный отсек на Вирджинии, по конструкции похожий и достаточно отработанные на ПЛАРБ, ну пусть будет 300 млн. в сегодняшних ценах, но это будет абсолютный максимум, скорее 150-200 млн. Боезапас не считаем.

Зависит от уровня унификации и модульности АСБУ лодки и БРЭО в целом. Это - самое дорогое. Остальное - это только прочные конструкции с насыщением.

У надводных кораблей (с оговоркой на гражданиских) стоимость конструкции растет пропорционально квадрату длины. У лодки, если я не ошибаюсь, проблем с продольной прочностью нет, только давление, потому стоимость должна расти линейно.

D.B.S.> Волк в ценах 1994 года стоил порядка 2 лярдов за штуку или 7,4 лярдов на всю программу

Сегодня это равно 11.37 в пересчёте по липовому CPI. В пересчёте по нефти это 48.6.

D.B.S.> Вирджиния в ценах 2004 года уже 2,4 лярда.

И в неё пошли наработки по сивулфу. Сегодня это 2.89 (по CPI). По нефти это 6.5.

Т.е. при чистом сравнении стоимости постройки тушки Вирджиния упала до 2,9 лярдов сегодняшними против 3 лярдов у СиВульфа, тоже сегодняшними. Ничё себе подешевение...

st.axl> сделали "Вирджинию", желая иметь "что то подешевле", затем, в процессе доработки, добавили оной вставку с ВПУ
st.axl> и получился тот же "Ясень", вид сбоку.
Там не "Ясень" получился.
Основные задачи "Вирджинии":
1) Сбор разведданных и длительное наблюдение за противником
2) Борьба с ПЛ противника на любых глубинах
3) Боевое обеспечение оперативных соединений
4) Высадка спецподразделений
5) Нанесение ударов по береговым целям.
6) Минная война
7) Борьба с надводными кораблями
Ориентация на действия по берегу и привела к установке УВП в процессе модернизации. В принципе, универсальная ПУ позволяет взять и что-нибудь противокорабельное, на это лишь приятная опция, а не причина появления УВП. На "Ясене" - всё с точностью до наоборот, надо было нишу "Антеев" как-то пытаться закрыть после отказа от "мамонтов" типа "Меркурий".
Если бы американцы хотели сделать свой "Ясень", они бы стали плясать от "Сивульфа", отправив на "конвейер" "Improved Seawolf". Варианты, которые они рассматривали:
1) Установка до 16 УВП во второй балластной цистерне.
2) Увеличение длины лодки за счёт уснановки 16 УВП за ограждением рубки.
3) Замена 8 660мм ТА на 12 533.
Всё это позволило бы повысить ударные возможности "Сивульфа" по сравнению с "Вирджинией" раз в пять. Но - делать не стали, слишком дорого посчитали.

D.B.S.> Т.е. при чистом сравнении стоимости постройки тушки Вирджиния упала до 2,9 лярдов сегодняшними против 3 лярдов у СиВульфа, тоже сегодняшними. Ничё себе подешевение...

Считать по CPI некорректно, потому что это consumer price index. По-честному нужно считать по producer price index. Но легче просто по нефти. Получается сегодня 16.2 за сивулф, и 6.5 за виржинию. Сэкономили таки, хотя часть расходов на сивулфа нужно учитывать в виржинии — она не на пустом месте делалась, а скорее как сивулф лайт.

На днях видел инфу о том, что в США изготовили шестиметровый титановый судовой блок.
При этом длина непрерывного сварного шва составила около 5.6 м/п.
Подают как небывалое достижение.
Небывалое для них? Каковы перспективы?

БИП1134> На днях видел инфу о том, что в США изготовили шестиметровый титановый судовой блок.

Вот эта статья:



Понятно, что никакое это не достижение.

А варили его не электродугой, не плазмой и не лазером, а методом трения (бес понятия как его по-русски называют)

D.B.S.> Вот эта статья:

А вот контекст, для которого это сделали. Не подводное, но интересно: https://www.navalengineers.org/SiteCollectionDocuments/...

D.B.S.> Правда, и чуточку подешевле не получилось, что тоже аргумент в защиту ясеня.
D.B.S.> Волк в ценах 1994 года стоил порядка 2 лярдов за штуку или 7,4 лярдов на всю программу с учетом модернизации третьего и всехНИОКР
D.B.S.> Вирджиния в ценах 2004 года уже 2,4 лярда.

Всё-таки не стоит забывать и что у нас совершенно другая цена рабочей силы и некоторых других ресурсов, так что если пересчитать на "равные возможности" (что, конечно, есть сугубое теоретизирование, и довольно трудновыполнимое) - разница ИМХО почти наверняка не в нашу пользу окажется, и ощутимо.

Ну, бюджетам-то сравнительные эти пересчёты пофиг, им цифирь важна, а для сравнения совершенства техпроцессов, наверное, смысл имеется.

Fakir> Ну, бюджетам-то сравнительные эти пересчёты пофиг, им цифирь важна...

И цифирь эта в пользу Ясеня.
Стоимость:
Ясень - ~1.5 млрд $
Вирджиния стандартная - 2.4 млрд $, длинная - 2.6-2.7 млрд $

st.axl> Стоимость:
st.axl> Ясень - ~1.5 млрд $
st.axl> Вирджиния стандартная - 2.4 млрд $, длинная - 2.6-2.7 млрд $

А теперь смотрим стоимость человекочаса сварщика, судосборщика, электромонтера, инженера-судостроителя в США и РФ и делаем выводы. По инженеру в США сказать не могу, но они дороже, чем в ФРГ. В Германии можно считать примерно 75 €/ч

П.С.: Для масштаба: работоемкость Астюта ЕМНИП составила порядка 2 млн человекочасов.

Nit> Ориентация на действия по берегу и привела к установке УВП в процессе модернизации. В принципе, универсальная ПУ позволяет взять и что-нибудь противокорабельное, на это лишь приятная опция...
Исключительно потому что "заказчику не надо". Технических ограничений практически нет.
Nit>На "Ясене" - всё с точностью до наоборот, надо было нишу "Антеев" как-то пытаться закрыть
Тоже самое. Будет и по берегу работать, если "партия прикажет"
Nit> Если бы американцы хотели сделать свой "Ясень", они бы стали плясать от "Сивульфа", отправив на "конвейер" "Improved Seawolf". Варианты, которые они рассматривали:
Nit> 1) Установка до 16 УВП во второй балластной цистерне.
Nit> 2) Увеличение длины лодки за счёт уснановки 16 УВП за ограждением рубки.
Nit> 3) Замена 8 660мм ТА на 12 533.
И чем такой "Сивульф" (в особенности вар. 1 и 2) отличался бы от длинной "Вирджинии" ?
А вообще, по некоторым данным, "Сивульф", как вариант основы перспективной АПЛ рассматривался еще в начале 2000-х годов (т.е. когда концепция применения АПЛ не сильно отличалась от сегодняшней)

st.axl> Тоже самое. Будет и по берегу работать, если "партия прикажет"

Возможность работы по берегу калибрами предусматривалась на Ясене с самого начала. Не помню правда из чего. По-моему только из ТА ТА.

D.B.S.> А теперь смотрим стоимость человекочаса сварщика, судосборщика, электромонтера, инженера-судостроителя в США и РФ и делаем выводы.
Это да, но:
1. Производительность труда на 1 работника в РФ ниже (в силу технологического отставания)
2. Конструкционные материалы стоят примерно одинаково.
3. Ну и "специфические особенности" российской экономики.

st.axl> Это да, но:
Еще добавлю, что часть компонентов (например электроника) придется или закупать или производить за границей...

Snake>> Меня как-то больше длина ракетного отсека интересует
Nit> Если пишут, что 20 шахт - значит будет длиннее. Или вас точное значение интересует, в сантиметрах?

А тебя что заставляет думать,что по обтекателю ГАС на закладной ты скажешь что под обтекателем? Глаз-алмаз?
Писали, и про 12 шахт на Долгоруком, если чё

D.B.S.> А теперь смотрим стоимость человекочаса сварщика, судосборщика, электромонтера, инженера-судостроителя в США и РФ и делаем выводы.

Не-не, строго говоря, так тоже нельзя. В смысле, с полной определённостью делать вывод.
Ну, это ж типа классика-азбука - производитель выбирает оптимальное соотношение труда и капитала для себя; дёшев труд - будут больше использовать труда, будет труд дороже - используют меньше труда, а больше капитала (т.е. вложатся в оборудование, условно).
У нас пока рабочая сила дёшева - могут и не особо стремиться сокращать кол-во ручной работы. Вполне возможно, что резервы для сокрашения еще есть. Уж хз насколько большие, но есть наверняка.

новости про "Бореи-А"

WWWW> новости про "Бореи-А"
"Клиент всегда прав" (тм)