Противостояние ТОФ РФ и флота Японии [2]

Luchnik> Это я к тому, что можно спокойненько сняться с домкратов и уехать, пока из Владика что-то там взлетает.

с вероятностью .99 рядом будет пара обстреливаемого самолета. А на такой кучерявый комплекс хватит одной бомбовой кассеты без всяких ПРР

rotor>> У японцев априори все есть и в необходимых количествах?
Luchnik> Да. У них не было 20-лет "реформ".

 

Но они ни с кем не воевали и у них небыло потребности во всем этом.

Во-вторых размазано это "превосходство" по половине Евразии почти и будет ли локальное превосходство на Тихоокеанском театре - ещё вопрос

 

Если смотреть по штукам, то боевых самолетов в ВВО даже в мирное время больше чем у Японии (грубо - 150 истребителей, 100-120 Су-24Мх,50 Су-25, 45-50 Ту-22М и 36 Ту-95МС) . Единственное в чем японцы имеют количественное превосходство - истребители, что нивелируется тем, что эти истребители будут размазаны по всей Японии для парирования угрозы атаки КР с дальних ракетоносцев, которые могут зайти на Японию с любого направления.

Luchnik> Да. У них не было 20-лет "реформ".

у них было вырезание всего милитаристского под корень и 60 лет размазывания соплей по стенам. Если нынешние Японы начнут новый самурайский цикл именно с нас и именно из-за Курил, то это будет по меньшей мере опрометчиво.

garry69> Легко. Над Японскими островами вывешивается 1-2 АВАКСа, полностью вскрывается обстановка, осуществляется слежение, при необходимости - наведение, выдается целеуказание.

Где были американские аваксы в 888?
Авкс в зоне конфлик будет уничтожен не зависимо от нацтональной принадлежности.
Вне зоны конфликта от него как от козла молока.

garry69> В интересах ВВС и ВМС Японии будут использованы возможности орбитальной группировки США а также системы SOSUS.

Ну что? SOSUS дат освещение подводной обстановки?
Спутниковая группировка вскроет полностью все силы и средства?

garry69> В локальной войне с Японией за Южные Курильские острова, в настоящее время, шансов у нас нет.

Ты видимо Фельтехгаузена перечитался.

Luchnik> Потому что технические и финансовые возможности превышают грузинские на пару порядков.
Финансовые возможности были вполне себе, мильярд долларов в военном бюджете-2008. И грузины особо не скрывали что их зенитчики проходили обучение на Украине за год-два до войны, т.ч. подготовленные расчеты должды были быть.

Luchnik> Гм... Вообще-то считается, что Кобылаша свои добили.
Не знаю кем "считается", но свои для этого должны были бы стрелять из расположения грузинских войск. А что там вещала осетинская пропаганда, не суть важно, у пропаганды задачи отличны от распространения правдивой информации.

Luchnik> Это как противник позволит. Говорят, у него ещё и истребительная авиация приличная.
Упс, одной мега-ПВО уже недостаточно чтоб за неделю(с) уничтожить всю российскую авиацию ?

Luchnik> Кто же спорит. Только "Осу" можно "в ноль" забить помехами.
В ноль можно забить и Патриоты, ага. И бомбить мегаполисы с больших высот хоть бы и чугунием, на кого бог пошлет.

Luchnik> Вот именно, что в большинстве локальных конфликтов одна из сторон быстро завоёвывала превосходство и игра шла в одну калитку.
В большинстве конфликтов была коалиция сильнейших стран планеты против местечкового лидера.

Luchnik> Во-вторых размазано это "превосходство" по половине Евразии
Наше "превосходство" может быть сконцентрировано почти все на ДВ, вот японы будут вынуждены размазывать свои силы ПВО и ВВС на двух тысячах км своих островов.

Udaff> В большинстве конфликтов была коалиция сильнейших стран планеты против местечкового лидера.
А почему на этот раз должно быть иначе?
Путиным в Европе детей и их родителей пугают. Кроме ЯО у России на данный момент козырей нет.
Luchnik>> Во-вторых размазано это "превосходство" по половине Евразии
Udaff> Наше "превосходство" может быть сконцентрировано почти все на ДВ, вот японы будут вынуждены размазывать свои силы ПВО и ВВС на двух тысячах км своих островов.
А какие цели на этих островах? Наверняка порядочные человеколюбивые русские атомные электростанции взрывать по первах не станут.

БИП1134> Путиным в Европе детей и их родителей пугают.
Ну не совсем пугают. Но ставят в один ряд со Сталиным по диктаторским замашкам - это да. По крайней мере в темах школьных сочинений про диктаторов всех времён и народов в Западной Европе.

БИП1134> А почему на этот раз должно быть иначе?
Потому что у нас есть ядрен батон, которого не было у Ирака, Югославии и Ливии.

БИП1134> А какие цели на этих островах?
А все промышленные и энергетические предприятия, кроме АЭС.

Udaff> А все промышленные и энергетические предприятия, кроме АЭС.

Кстати если разбомбим заводы Тойоты, а м ДжиЭм денег потом отсыпет. И Фольксваген тоже.

БИП1134>> А какие цели на этих островах?
Udaff> А все промышленные и энергетические предприятия, кроме АЭС.
Это метод Макнамары, не наш стиль.
Имхо, военной и портовой инфраструк... и ограничатся.
Так что, спите спокойно, деревни рыбацкие! вас не порушат орудия адские.

rotor> А зачем им над островами летать? Ближе к Камчатке. С того же Елизова подниматься.Их задача по идее будет контролировать воздушную обстановку над островами а не над Японией и наводить те же МиГ-31БМ или Су-27 с того же Елизова.


Притязания Япония имеет на южные Курилы, там полезные ископаемые и рыба, острова севернее Итурупа им нахрен не нужны. А-50 патрулируя ближе к Камчатке, у южных Курил ничего не вскроет, истребители с Елизова не будут действовать у южных Курил, далековато.


rotor> Весь вопрос в том успокоится ли Росиия если им удластся занять все или часть островов. Если она не успокоится, то у Японии заведомо проигрышная ситуация, когда противник может наносить удары по всей территории, а ответить ему нечем.

Вы считаете, что Россия не успокоится? Я так не думаю, мы в последнее время делали большие территориальные уступки даже без войны, ведение длительной войны нам не выгодно, т.к. потери будут большие, война скорее всего непопулярна, а результаты туманны.

Я не понимаю шапкозакидательских настроений по отношению к Японии. Япония грозный, хорошо вооруженный противник имеющий мощнейшего военно-политического союзника, современное вооружение (не говоря уже о радиоэлектронном) и флот, к тому-же будет иметь возможность использовать всю разведывательную мощь США. До Кунашира от ближайшей Российской земли - острова Сахалин пароходу 18 часов ходу, от Хоккайдо - 30 мин на моторной лодке. Они воевать будут почти у себя дома, а вот мы - хрен пойми где. Оборонять острова без флота - невозможно, флот у них, к сожалению, мощнее нашего. Не видеть этого не может только дурак. Захватить и удерживать южные Курильские острова они вполне способны, противопоставить этому нам нечего, кроме размахивания ядерной дубиной, но я уже замучался писать, что не будем мы в данном случае применять ядерное оружие, не будем, хоть тресни, это нам крайне невыгодно.

rotor> Эээ тут кажется речь о американской помощи шла. Нет?

Вы считаете что перекрытие коридора в Афганистан, остановит военно-политическую помощь США Японии?

rotor> Числом поболее но ПКР подкачали.У Москита дальность вроде до 250, что примерно на уровне самых дальних версий Гарпуна, которые не на всех японских кораблях имеются. Но ведь имеются ПКР с дальностью вдвое превышающей японские, где даже с пары носителей можно отстрелять 48 штук (949А).АПРК это такая штука, которую даже американские АУГ боятся, которые пока недостижимый идеал для японцев. Тут вопрос в том кто сможет реализовать свои приемущества. И как будут действовать другие виды войск, как будет обороняться группировка на островах, насколько успешными будут удары КР по Японии...

250 км - это тоже модернизация и она тоже далеко не у всех.
Не надо идеализировать Гранит. Я уже задавал на форуме вопрос по нему одному ретивому товарищу, задавал, зная что он не знает ответа, собственно как и Вы тоже. Все не так хорошо как кажется.
Насчет боязни американцами наших АПРК, предполагаю, что слухи несколько преувеличены, у них великолепная противолодочная оборона. Кстати, советую почитать книгу вице-адмирала Рязанцева посвященную гибели "Курска", она есть в сети. Много интересного для себя откроете...
Насчет действий других видов войск - тут конечно как карта ляжет, только вот подкреплений на острова им не дождаться...

rotor> Если говорить о конфликте за острова, то да - ДЭПЛ тут важнее чем АПЛ, которых у японцев вообще нет, за исключением АПРК. Если конфлик разрастется на весь регион то возрастет роль АПЛ.

Именно так, но кто даст конфликту разрастаться? У Японии конкретная цель, они ее достигнут и успокоятся... Мы скорее всего тоже...

garry69> Вы считаете, что Россия не успокоится? Я так не думаю, мы в последнее время делали большие территориальные уступки даже без войны, ведение длительной войны нам не выгодно, т.к. потери будут большие, война скорее всего непопулярна, а результаты туманны.

 

Россия не успокоится потому, что если она успокоится в первую очередь будут огромные геополитические потери. А ведь именно по этим причинам мы лезли в Сирию или в 888. Причем всем, в т.ч. нашему руководству будет очевидно, что если конфликт не удастся погасить в первые дни то Япония проиграет, даже если она будет с островами. А война будет непопулярна разве что у либерально-ориентированной части общества, которая к счасть в меньшинстве, пусть и крикливом.

Я не понимаю шапкозакидательских настроений по отношению к Японии. Япония грозный, хорошо вооруженный противник имеющий мощнейшего военно-политического союзника, современное вооружение (не говоря уже о радиоэлектронном) и флот, к тому-же будет иметь возможность использовать всю разведывательную мощь США. До Кунашира от ближайшей Российской земли - острова Сахалин пароходу 18 часов ходу, от Хоккайдо - 30 мин на моторной лодке. Они воевать будут почти у себя дома, а вот мы - хрен пойми где. Оборонять острова без флота - невозможно, флот у них, к сожалению, мощнее нашего. Не видеть этого не может только дурак. Захватить и удерживать южные Курильские острова они вполне способны, противопоставить этому нам нечего, кроме размахивания ядерной дубиной, но я уже замучался писать, что не будем мы в данном случае применять ядерное оружие, не будем, хоть тресни, это нам крайне невыгодно.

 

А я не понимаю когда из Японии делают инопланетян с неограниченными возможностями. И не понимаю когда что то спорное, чем является большая часть вашего текста пытаются выдать за очевидное. Взять хотя бы утверждение Оборонять острова без флота - невозможно - ведь все зависит от того сколько требуется оборонять. В сценарии войны за острова это сколько по-видимому измеряется несколькими днями. Зачем для этого вообще флот нужен и почему нельзя обойтись наземными войсками,ПБРК, авиацией и ПВО неясно. А если расчитывать на сроки исчисляемые в неделях то не ясно на что можно расчитывать, если одна сторона может наносить удары по любому из городов противника, обстреливать аэродромы и места базирования флота, а вторая ничем ответить не может. Опять же роль флота тут с нашей стороны важная , но не основная. Первая скрипка за авиацией, которая уже с самого начала войны заставит размазаться японские ВВС...Флот получается необходим только в постановке, когда требуется победить Японию в затяжной войне и не допустить сдачи островов, для того что эти острова не оказались отрезанными от материка и там не кончились припасы. Причем полноценно использовать флот там можно будет только после того как ВВС сделают свое дело и не отработают по аэродромам на севере Японии.пароходу, от Хоккайдо - 30 мин [/i] а значит флот там будет под ударами японской авиации и ПБРК и в таких условиях какому угодно флоту будет несладко.
На остальное лень сейчас отвечать

Barbarossa> По высадившимся японцам применят ТАД. И японцы грустно будут рассматривть светящиеся острова в бтнокль.

Устал писать, не применят.

Barbarossa> У армии есть.

По морю аки посуху последним кажется Иисус Христос ходил и то, документальных подтверждений, кажется, не обнаружено

Barbarossa> Вот именно что кажется. Аргумент классный.

Сложно говорить за военно-политическое руководство страны, но судя по сделанным в последнее время территориальным уступкам Китаю и Норвегии даже без войны, числите мои слова как утверждение.

Barbarossa> А какие вообще комплексы сбивали ПКР в общемировом масштабе?
Англичане сбивали, при Фолклендах. Комплекс "Sea cat"

Barbarossa> У АПЛ больше глубина погружения и скорость. АПЛ может перехватить корабельную группу, ДПЛ если только устроит на ее пути засаду... Сравним вооружение Щуки-Б и Японца? МЫ вообще единсвенные кто на равных играл в кошки мышки с американцами.. Каки там к черту японцы.

АПЛ не самолет-перехватчик, она имеет большую автономность и все. Японцы будут оборонять район захваченных островов. В островных зонах действия дпл предпочтительнее.
Сравним вооружение? давайте. И что? ПКР есть, торпеды - лучше, электроника - тоже. Исход дуэли - не определен, но я - бы поставил на японца. В том-то и проблема, что мы никогда не играли с японцами. С амерами-общеизвестно, а с японцами - нет. Вас это на дурные мысли не наводит? Что именно они могли играть с нами, а мы этого даже не знаем...

xab> Где были американские аваксы в 888?

Их в Грузии и небыло никогда, а вот в Японии были, есть и будут

xab> Авкс в зоне конфлик будет уничтожен не зависимо от нацтональной принадлежности.

Как мне помнится из школьной программы, для уничтожения АВАКС требуется 02 полковылета. А сколько их надо для его уничтожения над Японией... Флаг Вам в руки!

xab> Вне зоны конфликта от него как от козла молока.

Он и создан для того чтобы в зону не входить, ему и так все видно.

xab> Ну что? SOSUS дат освещение подводной обстановки?

Освещение подводной обстановки, позволит противолодочным силам Японии перетопить наши пл следующие на позиции или находящихся на них, а больше действительно ничего...

xab> Ты видимо Фельтехгаузена перечитался.

Совсем других книжек

rotor> Россия не успокоится потому, что если она успокоится в первую очередь будут огромные геополитические потери. А ведь именно по этим причинам мы лезли в Сирию или в 888. Причем всем, в т.ч. нашему руководству будет очевидно, что если конфликт не удастся погасить в первые дни то Япония проиграет, даже если она будет с островами. А война будет непопулярна разве что у либерально-ориентированной части общества, которая к счасть в меньшинстве, пусть и крикливом.

США признают законными притязания Японии на южные Курилы уже сейчас. С ними вместе их признают и другие члены СБ ООН, разве Китай останется при своем. Нам вывернут руки, и мы просто утремся.
Длительный конфликт с Японией нам не нужен и опасен так-же как и им. Мы в данном случае политически в проигрышном положении.

rotor> А я не понимаю когда из Японии делают инопланетян с неограниченными возможностями.

Неправильный вывод. Не у них неограниченные возможности. Ограниченные возможности у нас.

rotor> Взять хотя бы утверждение Оборонять острова без флота - невозможно - ведь все зависит от того сколько требуется оборонять.

Приведите пример удачной обороны островов без использования флота? Как будем пополнять потери, боезапас, вывозить раненых? поддержку организовывать? Бресткую крепость помните? Типичный остров без поддержки флота. Основная оборона смята,в течении 2-х - 3-х дней далее упорное очаговое сопротивление в нескольких казармах и казематах. Герои - не вопрос, только вот шансов у них небыло...

rotor> если одна сторона может наносить удары по любому из городов противника, обстреливать аэродромы и места базирования флота, а вторая ничем ответить не может. Первая скрипка за авиацией, которая уже с самого начала войны заставит размазаться японские ВВС.

Не выйдет наша ракетоносная авиация на рубеж удара, не выйдет, посбивают ее на подлете, прикрыть ее нечем, да и нет ее у нас в нужном количестве.

rotor> Флот получается необходим только в постановке, когда требуется победить Японию в затяжной войне не допустить сдачи островов, для того что эти острова не оказались отрезанными от материка и там не кончились припасы.

Да они УЖЕ отрезаны от материка, УЖЕ, как Вы это понять не можете.

garry69> ...Захватить и удерживать южные Курильские острова они вполне способны, противопоставить этому нам нечего, кроме размахивания ядерной дубиной, но я уже замучался писать, что не будем мы в данном случае применять ядерное оружие, не будем, хоть тресни, это нам крайне невыгодно.

Да назвать это применением ядерного оружия тяжело будет, просто Россия выходит из моратория на ядерные испытания, а один из островов объявляется новым российским ядерным полигоном и запускается обратный отсчет до первого взрыва. А дальше кто не спрятался ...

А вообще хватит делать из японцев безбашенных монстров, были бы им эти острова так сильно нужны - при Борисе Николаевиче купили-бы, не поскупились, а тут воевать да еще с ядерным госсударством да еще после Фукусимы.
Ну разве что, что-бы потешить некоторых форумных романтиков: честь самурая, сепуку и все такое из 19-го века, как обмануть такие ожидания, воевать надо, однозначно, до последнего японца!

drsvyat> были бы им эти острова так сильно нужны - при Борисе Николаевиче купили-бы, не поскупились, а тут воевать да еще с ядерным госсударством да еще после Фукусимы.

Так они и хотели. Из разговоров с местными жителями, в начале 90-х годов на острова приезжал аж зам. министра иностранных дел, с генералом Калугиным (если кто помнит такого), проводили агитацию за проведение референдума по поводу передачи островов Японии. Народ еще был советский, не вышло...

garry69> Неправильный вывод. Не у них неограниченные возможности. Ограниченные возможности у нас.

Нда все очень запущено, зависимость Японии от импорта и экспорта тоже просто колоссальна! можно и три восклицательных знака и десять ставить все равно будет правдой. Они будут иметь неограниченные возможности, если пойдут конвои с американским экскортом. А оно Америке надо? Играться с огнем ради вшивых чужих островков? Странную войну помните? А у Германии никакого ЯО не было.

garry69> Так они и хотели. Из разговоров с местными жителями, в начале 90-х годов на острова приезжал аж зам. министра иностранных дел, с генералом Калугиным (если кто помнит такого), проводили агитацию за проведение референдума по поводу передачи островов Японии. Народ еще был советский, не вышло...

Ну да, спрашивал бы кто народ, если-бы в кремле договорились. Что за наивность. Скажем так не смогли заинтересовать, а точнее поскупились, кто бы тогда отказался скажем от 300 млрд долларов?
Ну и прекрасно, что не смогли.

drsvyat> Нда все очень запущено, зависимость Японии от импорта и экспорта тоже просто колоссальна!

Повторяю, не у Японии неограниченные возможности. Ограниченные возможности у нас.

garry69> Повторяю, не у Японии неограниченные возможности. Ограниченные возможности у нас.

Да хватит вам причитать, ограниченные возможности не у вас, а у нас, но я не плачу что Украину сейчас все завоюют.
Россия зависит от импорта высокотехнологнического оборудования, но это влияет только на темпы роста , а так-же зависит от экспорта сырьевых товаров, но фактически не зависит т.к. покупатели на это добро всегда найдутся (см. Иран), а так-же учитывая наличие стабилизационного фонда. Причем каналы экспорта и импорта японцы перерезать не могут.
С Японией все с точностью до наоборот: каналы снабжения уязвимы, прекращение снабжения критично для страны и сказывается в очень короткий период. Думаете Япония преданный союзник США от большой любви к американцам? У них иначе не получается просто.

drsvyat> Думаете Япония преданный союзник США от большой любви к американцам? У них иначе не получается просто.

Именно так, но вот иметь уровень жизни, промышленность и оборону у них получается, у нас - нет, хотя имеются все данные для этого. Уровень управления нашими государствами несопостовим, а в войне, как известно, организация управления имеет чуть-ли не решающее значение. Именно поэтому у нас нет возможностей ей противостоять на данном этапе. Вы Фукусиму вспомните? Организация управления страной - высочайшая, а мы только говорить горазды, что вот мы вот сейчас всех победим, только дайте... Даже пример нашли - Грузию, прости Господи. Для того чтобы побеждать надо реально оценивать свои возможности, возможности противника, устранять свои слабые стороны в срочном порядке, к войне как известно надо готовится в мирное время. Мы уже закидывали шапками Японию, в 1905-м. Помните что вышло? И готовились к войне май-июль 1945, результаты были малость противоположные. Думать надо, думать и делать, делать, а не говорить...

garry69> Вы Фукусиму вспомните? Организация управления страной - высочайшая, а мы только говорить горазды, что вот мы вот сейчас всех победим, только дайте...

Что вам понравилось в ликвидации аварии на Фукусиме? Именно ликвидация аварии (закачка воды) привела к сильному радиоактивному загрязнению. А как вам ситуация, когда при прекращении подачи эллектричества на АЭС она самоликвидируется? Что вам из этого нравится? Думаете Япония страна, где живут мудрейшие из мудрейших? Они просто обыкновенные люди. И тоже любят деньги, потому и АЭС построена по недостаточно защищенному проекту - так дешевле. Все могут ошибаться, кто мог тогда подумать что такое случится?
Или что вам не нравится в организации последствий аварии на ЧАЭС? От ликвидаторов слышал что все было очень пристойно, по военному четко.


garry69> Даже пример нашли - Грузию, прости Господи.
Там победили очень быстро и очень малыми силами, что есть неплохо.

garry69> Для того чтобы побеждать надо реально оценивать свои возможности, возможности противника, устранять свои слабые стороны в срочном порядке, к войне как известно надо готовится в мирное время. Мы уже закидывали шапками Японию, в 1905-м. Помните что вышло? И готовились к войне май-июль 1945, результаты были малость противоположные.

В 1905-м тоже готовились. В 1945 особо времени готовиться та и не было - с эшелонов на Хинган на котором некоторые части застряли без топлива и не поспели к разборке. Считаете надо было медленно и печально готовиться, а потом медленно и печакльно грызть оборону?

garry69> Думать надо, думать и делать, делать, а не говорить...

Вот вот, а особенно вредны паникерские разговоры, как по мне то значительно вреднее шапкозакидательских.
К чему плакать, что Япония нас победит одной левой, когда самой Японии война только в страшном сне может присниться?
Зачем раздувать японофобию, если японцы практически естественный союзник на будущее в случае надобности против одной весьма амбициозной страны?

drsvyat> Что вам понравилось в ликвидации аварии на Фукусиме?

Полная управляемость в стране, отсутствие паники среди населения, четкие действия органов государственной власти. А вот на нашем Дальнем Востоке, наши некоторые государственные деятели, среди населения чуть панику не устроили.

drsvyat> Или что вам не нравится в организации последствий аварии на ЧАЭС? От ликвидаторов слышал что все было очень пристойно, по военному четко.

При чем здесь Чернобыль? Я хоть словом обмолвился про СССР?
drsvyat> Там победили очень быстро и очень малыми силами, что есть неплохо.

Ну во-первых, силами немалыми, во-вторых в таком бардаке, что не приведи Господь. Счастье, что противниками были грузины.

drsvyat> В 1905-м тоже готовились.

Угу, основными настроениями в армии и на флоте, как и в стране в целом - были те, что они не сунутся, а если сунутся, то мы их раз и готово. Не получилось...

drsvyat> В 1945 особо времени готовиться та и не было.

Готовились и очень грамотно, разведка работала, сюрпризов практически небыло. Косяки были, кое-где, так и сроки на подготовку были короткие, но, напомню армия - сильнейшая в мире, вооружение - лучшее в мире, личный состав - с огромным боевым опытом, потому и оборону сломали влет...

drsvyat> Вот вот, а особенно вредны паникерские разговоры, как по мне то значительно вреднее шапкозакидательских.

Паникерские - это когда кричат что все пропало. Я призываю трезво оценить противника.

drsvyat> К чему плакать, что Япония нас победит одной левой, когда самой Японии война только в страшном сне может присниться? Зачем раздувать японофобию, если японцы практически естественный союзник на будущее в случае надобности против одной весьма амбициозной страны?

Про одной левой, никто не говорит, про войну с Японией речь не идет, разговор идет о возможном локальном конфликте в определенном месте, к которому мы неготовы и при имеемом в данный момент раскладе сил, итог будет явно не в нашу пользу.
При чем тут японофобия? Мы должны парировать любые угрозы, в том числе и на Дальнем Востоке, только к отражению угроз надо готовиться, а не надеяться что все как-нибудь само рассосется.