Противостояние ТОФ РФ и флота Японии [2]

Barbarossa> Абстрактный вопрос. А что будет если под водой рядом с Японскими островами равнуть 50 и 100 мегатонные ябч?
Не знаю. Но могу предположить, что автора идеи найдут всем миром и разрежут на куски. За глупость тоже надо платить.

Nit> Не знаю. Но могу предположить, что автора идеи найдут всем миром и разрежут на куски. За глупость тоже надо платить.

Кто? светящиеся зомби?

Nit> Менее. У Японии ВВП в два раза больше российского.
Какой был ВВП у Вьетнама/Афгана по сравнению с США/СССР?
А также у японцев есть соус Киккоман и васаби, и палочками кушают, а не ножами-вилками - знатное стратегическое преимущество.
Это примерно то что вы сказали.
Если бы воевали бы при помощи ВВП, то это бы историки заметили.

Что касается грузин, ПВО итд. - слишком толсто. Как не странно, пока еще никто на другой стороне баррикад не докатился о глубоких доводов на основе дизастер-менеджмента ТЕПКО после Фукусимы.
Во 1-х, у грузин была вполне современная система ПВО и вполне современные ЗРК - этот конфликт вообще был первым после Вьетнама, где авиация столкнулась действительно современными (ей) системами ПВО, а в случае с Грузией - качественным уровень отдельных систем ПВО опережал уровень авиации противника (если абстрагироватся от парочки Су-34).
Во 2-х, как не странно, операции сродни Чеченских кампаний для современной авиации "больших игроков", а также их личного состава, системы подготовки, ротации итд. в итоге гораздо труднее и опаснее чем SEAD, DEAD, вынос инфраструктуры и точечные удары по "классической" группировки войск. И именно из-за характера целей и присутсвия "мелкотни" типа ПЗРК и рядовых зушек, которых тупо игнорировать как в Югославии или Ливии не получается, потому что цели совсем другие и их надо достать любым способом.
В 3-х, большинство потерь нашей авиации в 888 - результат фрэндли файера со стороны бравых осетин, и следовательно плохой организации взаимодействия. После того что ПВО средней дальности грузинов была нейтрализована, то наша авиация летала вполне себе спокойно. Экстраполировать ничего не надо - там просто ПВО закончилась/самоликвидировалась. В Японии целей соотв. будет больше. Ну так и наряд будет соответствовать.

Barbarossa> Абстрактный вопрос. А что будет если под водой рядом с Японскими островами равнуть 50 и 100 мегатонные ябч?
А почему так скромно? А почему под водой? А за что вы так не любите рыбу?
Ну а так, я думаю что смотря где вы это взорвете, то на Японское побережье на следующий день м.б. упадет теплый дождь. И даже не особенно радиоактивый. Ну и много дохлой рыбы можно будет подбрать. Наглотатся радиоактивного ила она не успеет, остальные или сдохнут или сдохнут потом в любом случае. Вот китов жалко, да. Акулы вроде раком не болеют, им пофиг, да и тину жрут у них только 2 подвида. В общем, будет ОЧЕНЬ СТРАШНО общественности, японские школьники еще лет 20 анимэ на тему Большого Русского Бадабума и Улиц Разбитых Фонарей и Стекол смотреть будут. Получите премию от Голливуда - они уже не знают кого в роли главного злодея брать, а тут опять русские, опыт есть. Кэмерон спустится на дно Большого Русского Преступного Кратера итд.

Или ты просто прикололся

Udaff> ... Если же речь о полутора десятках ЗРК Оса, Бук и Спайдер, то похоже им удалось добиться лишь одной победы, над Ту-22М3.
Ишь ты, какой "осётр" стал... А почему о "сотнях ЗРК" сразу не пишешь ? Работающих ЗРК у грузин хорошо если пяток был.

Udaff> Если масштабировать на японскую ПВО - через неделю у Японии не будет армии. Ничуть не менее необоснованнее вашего заявления.
Почему ?

Luchnik> Ишь ты, какой "осётр" стал... А почему о "сотнях ЗРК" сразу не пишешь ? Работающих ЗРК у грузин хорошо если пяток был.
Это тебе Байден сказал?

Luchnik>> Ишь ты, какой "осётр" стал... А почему о "сотнях ЗРК" сразу не пишешь ? Работающих ЗРК у грузин хорошо если пяток был.
Фигурант> Это тебе Байден сказал?
Мне тоже хочется узнать твой источник про >=15 работающих и освоенных "Буков", "Ос" и "Спайдеров".

Клапауций> "Инцидент с северокорейским Боингом и последовавшее за ним воздушное сражение с ВВС США (по книге американца, знавшего японский)"
Там есть ссылка. И открыв её можно убедиться, что очепятка есть, но был и ЮЖНОкорейский боинг (рейс КАL 007), пропавший в 1983.
Клапауций> То есть и Боинг оказался не северокорейский, и американец оказался не американцем, так? Про "сражение" боюсь уж и думать.
Думать рано, ознакомьтесь для начала с книгой.
Мы сошлись на том, чтобы я переписал свою рукопись, на этот раз приведя только те доказательства, которые приняли бы к рассмотрению в суде. Мы должны были подготовиться к судебным преследованиям и быть готовыми отреагировать на них.
Клапауций> БИП1134, вы как-то слишком уж лихо относитесь к фактам. Это ж надо - так путаться...
Виноват, исправлюсь.
Но выливать вместе с водой и ребёнка, имхо, плохой фэн шуй.

Luchnik> Работающих ЗРК у грузин хорошо если пяток был.
Ишь какой финт ушами Кстати ничего что у японов всего пяток ЗРК и будет, и сколько из них исправных неизвестно ? Получается и масштабировать не надо

Luchnik> Мне тоже хочется узнать твой источник про >=15 работающих и освоенных "Буков", "Ос" и "Спайдеров".
Не я тут ляпнул сомнительное утверждение, не мне/Udaff-y и доказывать.
Ты сказал, хорошо если 5 работающих было.
Пруф в студию.
Или скажи "это мое оценочное суждение" (тм) и все тут.

Udaff>> ... Ничуть не менее необоснованнее вашего заявления.
Nit> Менее. У Японии ВВП в два раза больше российского.

 

А еще у Японии есть аниме с ОЧБР!

drsvyat> Извините, что вмешиваюсь, но распределение по республикам в данном аспекте не имеет никакого значения. Или вы подозреваете какую-то из наций РФ в сильной братской любви к японцам?

Распределение в данном случае ещё как имеет значение. И поднимать бунты совершенно не к чему.

Фигурант> Или ты просто прикололся

Хотел узнать, не треснет кора и магма не зальет острова? или они просто не утонут?

Aluette> Распределение в данном случае ещё как имеет значение.
Так это с какой стороны посмотреть на значение, как насчет десанта кадыровцев в Японию в Токио с коротким напутствием "в городе водка и бабы" ?

Фигурант> Ты сказал, хорошо если 5 работающих было.
Фигурант> Пруф в студию.
Фигурант> Или скажи "это мое оценочное суждение" (тм) и все тут.
Да, это моё оценочное суждение исходя из хода БД, в частности из инфы об обстрелах наших самолётов.
А вот про "полтора десятков" грузинских ЗРК хочется таки тему развить... Особенно вспоминая, что в "Бук" не одна 9А310 входит. А ещё и КП и СОЦ быть должны.

P.S. Но, думаю, нет смысла - вы всё-равно останетесь при своём мнении про мегакрутейшую грузинскую ПВО. До которой далеко даже Иракской образца 1991 г.

Aluette> Распределение в данном случае ещё как имеет значение.
Ну так посмотри его. Распределение по республикам в том же демоскопе дается.
Многие "русские" республики и области - в плюсе.
З.Ы. А демографическую "яму" теперь для России, похоже, придется отсчитывать от 1995-2005 годов.

Luchnik> А вот про "полтора десятков" грузинских ЗРК хочется таки тему развить...
По имеющейся инфе в списочном составе было 6 СОУ Бука, не менее 8 Ос и как минимум один Спайдер. Из них достоверно неисправными можно считать только пару Буков, оставленных в Сенаки.

Luchnik> в частности из инфы об обстрелах наших самолётов.
О большом количестве пусков ПЗРК, "березовых лесах" слыхал, об ЗРК почти никакой информации.

Udaff> По имеющейся инфе в списочном составе было 6 СОУ Бука, не менее 8 Ос и как минимум один Спайдер. Из них достоверно неисправными можно считать только пару Буков, оставленных в Сенаки.
А как ты "достоверно исправные" посчитаешь ? А так же учтёшь обученность личного состава и вообще его наличие ?

Udaff> О большом количестве пусков ПЗРК, "березовых лесах" слыхал, об ЗРК почти никакой информации.
Все сбития ПЗРК - наши. Только Су-25 Кобылаша был повреждён грузинами из ПЗРК.

Короче, у меня ощущение, что всё грузинское ПВО, которое имело свой шанс хоть раз - его реализовало. Просто его было мало. А потом наши таки взялись за ум и попытались воевать по правилам - начали помехи ставить и хотя бы обзорные локаторы побили.

Фигурант>> Или скажи "это мое оценочное суждение" (тм) и все тут.
Luchnik> Да, это моё оценочное суждение
То есть пальцем в потолок, угу. Ну ладно, хоть честно.


Luchnik> исходя из хода БД, в частности из инфы об обстрелах наших самолётов.
О, тебе уже ГШ докладывает о частоте обстрелов наших ЛА? Как завораживающе интересно.

Luchnik> А вот про "полтора десятков" грузинских ЗРК хочется таки тему развить... Особенно вспоминая, что в "Бук" не одна 9А310 входит. А ещё и КП и СОЦ быть должны.
Luchnik> P.S. Но, думаю, нет смысла - вы всё-равно останетесь при своём мнении про мегакрутейшую грузинскую ПВО. До которой далеко даже Иракской образца 1991 г.
Ну во 1-х, я не помню, хоть убейся, где я тут в теме говорил о 15 ЗРК. Цифры поставок украинских систем совершенно открыто заявлялись в ООН при поставке, как всегда ГРУ это почему-то пропустил Конечно еще вопрос насколько эти цифры точные. О Спайдерах вообще известно мало. При этом ты забываешь что при планировании БД на данные с потолка не опираются, и не надеются на то что какой-то ЗРК неисправен/сломался/надувной/с спившимся экипажем итд. Вот в Ливии например старые позиции неработающих РЛС по несколько раз бомбили Ну и до кучи есть еще цели того же порядка, которые к ЗРК не относятся, например РЛС двойного назначения итд. Видео выпиливания одной из них даже в Ютубе есть.
И я не говорил что грузинская ПВО супер-мега-пупер, я говорил что в этом конфликте столкнулись авиационные средства того же или предидущего поколения по сравнению с ПВО. Если ты хочешь меня интерпретировать - пжалста, я всегда готов на экзегетику, но это имхо на религиозном форуме было бы уместнее.
Ну и тема есс-но плавно отходит от уже изначально сфероконной тематики.

Фигурант>> Или ты просто прикололся
Barbarossa> Хотел узнать, не треснет кора и магма не зальет острова? или они просто не утонут?
Ты The Core на ночь посмотрел, что ли? Имхо реалистичнее ждать появления Годзиллы, тем более что сейчас все предпосылки есть, или на худой конец раскопать добрые старые мануалы о пробуждении Ктулху. Где и чем ты собирался до магмы бурить-то? Марианскую впадину? Бросить гигатонны в вулкан - природа только спасибо скажет. Землетресение подобное тому которое вызвал крайний японский цунами на несколько порядков и по мощности и по продолжительности превышают все что человек взорвать может. И не точечные, а действуют на протяжении огромных площадей. Так что лучше цепочку из сотен мегатонн, чем в одном месте 1000 мегатонн.

Если серьезно, то можно прочитать например это: (конечно мощности не те, и много времени прошло, но физика осталась той же американской)


в отчасти такие пассажи:
> SHALLOW UNDERWATER EXPLOSION PHENOMENA
> ...
> 2.69 ...In addition, there is evidence that material sucked up from the bottom of the lagoon was also present, for a calcareous (or chalky) sediment, which must have dropped from this cloud, was found on the decks of ships some distance from the burst. The cloud was roughly 6,000 feet across and ultimately rose to a height of nearly 10,000 feet before being dispersed. This is considerably less than the height attained by the radioactive cloud in an air burst.
> 2.71 ... The extent of inundation is related in a complex manner to a number of factors which include the energy yield of the explosion, the depth of burst, the depth of the water, the composition and contour of the bottom, and the angle the approaching wave makes with the shoreline.
> 2.77 From the weapons effects standpoint, the importance of the base surge lies in the fact that it is likely to be highly radioactive because of the fission (and other) residues >...However, when the small water droplets which make the base surge visible evaporate and disappear, the radioactive particles and gases remain in the air and continue to move outwards as an invisible radioactive base surge. There may well be some fallout or rainout on to the surface of the water (or ship or shore station) from the radioactive base surge, but in many cases it is expected to pass over without depositing any debris.
> 2.78 ...As a general rule, it is expected that there will be a considerable hazard from the radioactive base surge within the first 5 to 10 minutes after an underwater explosion and a decreasing hazard for half an hour or more.
> 2.79 ... Although as much as 90 percent of the fission product and other radioactivity could be left behind in the water, the base surge, both visible and invisible, could still be extremely radioactive in its early stages.
> 2.80 Essentially all the thermal radiation emitted by the fireball while it is still submerged is absorbed by the surrounding water....It follows, therefore, that in an underwater nuclear explosion the thermal radiation can be ignored, as far as its effects on people and as a source of fire are concerned.

> DEEP UNDERWATER EXPLOSION PHENOMENA
> ...
> 2.85 There was little evidence of the fireball in the WAHOO shot, because of the depth of the burst, and only a small amount of thermal radiation escaped...., radioactive base surge continued to expand while moving in the downwind direction. However, very little radioactivity was found on the surface of the water.
> 2.86 ... Since the hydrostatic (water) pressure is larger at the bottom of the bubble than at the top, the bubble does not remain spherical during the contraction phase.
> 2.88 If the detonation occurs far enough below the surface, as in the WIGWAM test in 1955 at a depth of about 2,000 feet, the bubble continues to pulsate and rise...the water surrounding the bubble acquires considerable upward momentum and eventually breaks through the surface with a high velocity, e.g., 200 miles per hour in the WIGWAM event...
> 2.89 ...levels may be expected to vary widely, and although the initial radiation intensities may be very high, their duration is expected to be short.
> ...
> 2.105 Deep underground nuclear detonations, especially those of high yield, are followed by a number of minor seismic tremors called "aftershocks," ...No correlation has been found between underground nuclear detonations and the occurrence of natural earthquakes in the vicinity

К сожалению, глава о возникновении прибрежных волн и последующие эффекты (затопления, цунами итд.) при глубоких подводных взрывах до сих пор засекречена.

Luchnik> Все сбития ПЗРК - наши. Только Су-25 Кобылаша был повреждён грузинами из ПЗРК.
Пуск - не равен сбитию.
Угадай, почему пуск СВОИХ войск по штурмовику - опаснее пуска вражеских?

Luchnik> Короче, у меня ощущение, что всё грузинское ПВО, которое имело свой шанс хоть раз - его реализовало. Просто его было мало.
Фотку "Спайдера" в Грузии - помнишь?
Да, ПВО у Грузии было дохлое. Но было.
Кстати, поинтересуйся, что с ПВО у Японии. "Пэтриот" и его японский аналог - машинки хорошие, но исключительно стационарные. А с подвижной-войсковой ПВО и системами ближнего рубежа у Японии все на уровне Грузии.
Хоть бы "Спайдеров" тех же у Израиля закупили...

Luchnik> А как ты "достоверно исправные" посчитаешь ? А так же учтёшь обученность личного состава и вообще его наличие ?
Никак. Но этот вопрос можно и про японские ЗРК задать, они почему-то априори все считаются исправными.

Luchnik> Все сбития ПЗРК - наши. Только Су-25 Кобылаша был повреждён грузинами из ПЗРК.
Грузинскими ПЗРК он был сбит. Вторую ракету получил подлетая с юга к южной окраине Цхинвала утром 9-го, аккурат во время второго штурма города, под самолетом Кобылаша могли быть только грузины.

Luchnik> А потом наши таки взялись за ум и попытались воевать по правилам - начали помехи ставить и хотя бы обзорные локаторы побили.
Считаешь что в случае с Японией наши будут неделю(с) воевать не по правилам ?

Udaff> Никак. Но этот вопрос можно и про японские ЗРК задать, они почему-то априори все считаются исправными.
Потому что технические и финансовые возможности превышают грузинские на пару порядков.
У грузинов, скорее всего, вообще бы ничего не стрельнуло, кроме ПЗРК, если бы не израильтяне и украинцы.

Udaff> Грузинскими ПЗРК он был сбит. Вторую ракету получил подлетая с юга к южной окраине Цхинвала утром 9-го, аккурат во время второго штурма города, под самолетом Кобылаша могли быть только грузины.
Гм... Вообще-то считается, что Кобылаша свои добили.

При возвращении на аэродром повреждённого самолёта, над южной окраиной Цхинвали произошло второе попадание из ПЗРК в правый двигатель, который также вышел из строя. Полковник Кобылаш катапультировался и приземлился в грузинском анклаве к северу от Цхинвали, после чего был подобран вертолётом поисково-спасательной группы. Самолёт упал в безлюдном месте у реки в горном ущелье и взорвался.
Менее чем через час Государственный комитет печати и массовой информации Южной Осетии распространил заявление о сбитии над Цхинвали силами ПВО Южной Осетии грузинского Су-25, что позволяет предположить о том, что уже повреждённый самолёт Кобылаша, летевший со стороны Грузии, был ошибочно идентифицирован как грузинский и сбит в результате "дружественного огня".

 

Luchnik>> А потом наши таки взялись за ум и попытались воевать по правилам - начали помехи ставить и хотя бы обзорные локаторы побили.
Udaff> Считаешь что в случае с Японией наши будут неделю(с) воевать не по правилам ?
Это как противник позволит. Говорят, у него ещё и истребительная авиация приличная.
Да и девайсы поновее и посовершеннее "Буков" и "Ос".

Фигурант> То есть пальцем в потолок, угу. Ну ладно, хоть честно.
Фигурант> О, тебе уже ГШ докладывает о частоте обстрелов наших ЛА? Как завораживающе интересно.
Видно ГШ тебе докладывается, раз ты меня так критикуешь ?

Фигурант> Ну во 1-х, я не помню, хоть убейся, где я тут в теме говорил о 15 ЗРК.
Прозвучало "полтора десятка ЗРК". Это сколько в твоей интерпретации ?

Фигурант> Цифры поставок украинских систем совершенно открыто заявлялись в ООН при поставке, как всегда ГРУ это почему-то пропустил Конечно еще вопрос насколько эти цифры точные. О Спайдерах вообще известно мало.
1) ЗРК сложный вид техники требующий постоянного обслуживания для боеготовности;
2) На всю эту "прорву" ЗРК ещё нужны расчёты обученные.
Поэтому эта цифра именно, что верхний предел.

Фигурант> При этом ты забываешь что при планировании БД на данные с потолка не опираются, и не надеются на то что какой-то ЗРК неисправен/сломался/надувной/с спившимся экипажем итд. Вот в Ливии например старые позиции неработающих РЛС по несколько раз бомбили
В том-то и суть. Наши летали так, как будто никакой ПВО у грузинов быть не может в принципе. За что и поплатились.

Фигурант> И я не говорил что грузинская ПВО супер-мега-пупер, я говорил что в этом конфликте столкнулись авиационные средства того же или предидущего поколения по сравнению с ПВО. Если ты хочешь меня интерпретировать - пжалста, я всегда готов на экзегетику, но это имхо на религиозном форуме было бы уместнее.
Бог с тобой. Я лишь к тому, что этот опыт - так себе. Лучше чем ничего, но можно ли из него многое извлечь для борьбы с ПВО Японии или подобного развитого гос-ва - ещё большой вопрос. У Японии всё больше и серьёзнее.

Полл> Угадай, почему пуск СВОИХ войск по штурмовику - опаснее пуска вражеских?
Лётчик не ждёт ?

Полл> Фотку "Спайдера" в Грузии - помнишь?
Полл> Да, ПВО у Грузии было дохлое. Но было.
Ага, до японского далеко. О том и речь, и авиации истребительной у грузин не было.

Полл> Кстати, поинтересуйся, что с ПВО у Японии. "Пэтриот" и его японский аналог - машинки хорошие, но исключительно стационарные. А с подвижной-войсковой ПВО и системами ближнего рубежа у Японии все на уровне Грузии.
И какой ты из этого вывод делаешь ? Вот американцы тоже "всю жизнь" подвижной-войсковой ПВО не заморачивались - на всё-про-всё один "Чапаррел" был.
Но давай посмотрим на японский "уровень Грузии".
У японцев есть Tan-SAM, он же Туре 81 - что-то типа "Стрелы-10". 60 шт.
На замену ему идёт Туре 93. Типа "Авенджера"/"Осы". 110 шт.
Есть у них новый комплекс Тип 03 "Чусам" - вполне себе аналог "Бука" по мобильности, а по дальности стрельбы аналог первых С-300. На замену "Ус. Хока" идёт. 10 шт., но строится ещё.
Вот это всё мобильное. Грузии до этого с её "полутора десятками" вторсырья - как раком до Луны.

К сух. силам ещё и "Ус. Хоки" относятся. 180 пусковых.

Вообще про стационарность "Пэтриота" - мулька какая-то. Вполне себе его буксировать можно.
Хотя, типа да, у Японцев он авиа/морские базы прикрывает. Но это не значит, что он в землю намертво закопан.
Полл> Хоть бы "Спайдеров" тех же у Израиля закупили...
Накаркаешь. Да они сами делают не хуже.

Как всё это наша авиация, имеющая нулевой опыт борьбы с подобной ПВО, сможет осилить - не представляю.
А, вдобавок, ещё можно вспомнить и про флот с "Иджисами".