Бессопловые двигатели

Voldemar> Плавный график, не обязательно правильный, про это уже сказали.

Для диапазона давлений сорбитовой карамели от 1атм до 8атм по данным Накки получается показатель в законе горения 0,6-0,65. Не многовато для ваших бессопловиков? Почему тогда на других топливах с таким показателем не получается таких больших удельных импульсов?

SashaMaks> Физически я этого объяснить не могу с помощью примесей или помола. В литературе не встречал тоже.
А давай вместе подумаем, почему на пике две точки?
Проводили замеры, получили результат не вписывающийся в твою теорию.
Опыт повторили и получили тот-же результат.
Вывод: точки правильные, полученные практическим путём.

SashaMaks> Всё дело в том насколько сильно они не совпадут и ещё в человеческом факторе, в данном случае это будет иметь решающее значение.
Ну вот,значит понимаешь, что у разных по мышлению, менталитету и видению людей, могут быть разные результаты. Датчане округлили, для красоты, а ты теперь кровь пьёшь.

SashaMaks> Да нет, если бы...
Не нарывайся.

SashaMaks> Я не обижаюсь, а удивляюсь обсурдностью ситуации, когда сам Сергей получает значения скоростей горения меньше, чем те, которыми пользуется для своих выводов.
А почему ты решил, что если скорость меньше, то график зависимости от давления существенно изменится? Возможно кривая опустится, а форму не потеряет. Т.к. данных на этот счёт нет, пользуется тем, что есть. Вполне логично.

SashaMaks> , что две точки на графике очень сомнительны и по-хорошему надо бы их перепроверить,
Дык, кто тебе мешает? Проверь, а потом уже говори.

SashaMaks> Что же ты не пишешь, что у тебя будет всё по-другому?
Я такие двигатели не делал, и скорость сгорания не сравнивал (мне вообще пофиг как у других, важно как у меня реально), и как могу говорить, что у меня будет не так?
А прожиг Serge77, реально доказывает, что скорость сгорания при низких давлениях не меняется, и почему ты взвился, не понятно.

SashaMaks> Почему тогда на других топливах с таким показателем не получается таких больших удельных импульсов?
А как можно сравнивать топлива с разной скоростью сгорания, УИ и пр., только по показателю?

Voldemar> Вывод: точки правильные, полученные практическим путём.

Это не объясняет почему два графика (датчан и Накки) разные.

Voldemar> Датчане округлили, для красоты, а ты теперь кровь пьёшь.

Дай ссылку, где это они так округлили? Хоть кто-нибудь знает где исходные данные?

Voldemar> Возможно кривая опустится, а форму не потеряет. Т.к.

Математика тебе в руки.

Voldemar> Дык, кто тебе мешает? Проверь, а потом уже говори.

Не надо меня затыкать и делать из меня изверга.

Voldemar> А прожиг Serge77, реально доказывает, что скорость сгорания при низких давлениях не меняется, и почему ты взвился, не понятно.

Четыре года назад у него аналогичный бессопловый двигатель выдал постоянную тягу, а теперь прогрессивную. Время напрямую здесь сравнивать вместе с УИ нельзя, так как у них были разные режимы работы.

Voldemar> А как можно сравнивать топлива с разной скоростью сгорания, УИ и пр., только по показателю?

Потому, что тут были топлива с металлами и низким УИ в бессопловиках, ниже, чем у обычной сорбитовой карамели.

Ultrasto>> Я тоже делал бессопловик на пластике. Не очень понравилось его поведение. Обматывал его скотчем бумажным в несколько слоев - не помогло.
Serge77> Какой был пластик? Тоже водопроводный? А трассер был?
Ultrasto>> Больше всего мне нравится металл.
Ultrasto>> Минимальная толщина стенки (0,2-0,3 мм)
Serge77> А где есть такие трубы? Я бы взял.
Serge77> Я хотел (и ещё хочу) использовать мебельные трубы. Они есть диаметром 25, 40 и 60 мм, стенка 0.8-1мм.

Это был пластик из отдела электричества. Какой-то негорючий для кабелей. Трасер был, небольшой, но был. И да, в этом месте самое смягчение было.
Трубы очень хорошие на небольшие движки 10мм я беру у нас в ОБИ в отделе штор и карнизов.

Ultrasto> Это был пластик из отдела электричества. Какой-то негорючий для кабелей.

Знаю, он тоньше и гораздо мягче, чем водопроводный. Я его использовал для бронировки топлив на ПХА.

Ultrasto> Трубы очень хорошие на небольшие движки 10мм я беру у нас в ОБИ в отделе штор и карнизов.

А что это за трубы? Металл? Калибр только 10мм, побольше нет?

SashaMaks> Это не объясняет почему два графика (датчан и Накки) разные.
А если датчане не попали в это давление? Если диапазон такого горения крайне узок? Датчане просто любят плавные кривые? На других компонентах этого пика нет?
И это можно продолжать долго.

SashaMaks> Дай ссылку,
Дай ссылку, что Накка не прав.

SashaMaks> Не надо меня затыкать и делать из меня изверга.
Тебя никто не затыкает. Ты докажи, что один график правда, а другой нет. Тогда можно будет о чем то говорить. А ты, з якогось переляку, решил, что один можно использовать, а другой нет.


SashaMaks> Четыре года назад у него аналогичный бессопловый двигатель выдал постоянную тягу, а теперь прогрессивную.
И чё? Тот был точно такой же по геометрии, на этих же компонентах?
И у меня есть БС с нейтральным и прогрессивными графиком, разные размеры, разные показатели. Может там 1% влажности роль играет, а может и нет. Что удивительного?

SashaMaks> Потому, что тут были топлива с металлами и низким УИ в бессопловиках, ниже,
Ты сравниваешь разные топлива, и не видишь противоречия, как тут ещё объяснять?
БС с топливом НА-сорбит, вообще при н.у. тяги не даст, хотя расчётный УИ гораздо выше.
А взять топливо с ПХА, подогнать закон, и тяга будет в разы больше.

Ultrasto>> Это был пластик из отдела электричества. Какой-то негорючий для кабелей.
Serge77> Знаю, он тоньше и гораздо мягче, чем водопроводный. Я его использовал для бронировки топлив на ПХА.
Ultrasto>> Трубы очень хорошие на небольшие движки 10мм я беру у нас в ОБИ в отделе штор и карнизов.
Serge77> А что это за трубы? Металл? Калибр только 10мм, побольше нет?

Я просто большего калибра не искал, но сомневаюсь, что он будет в карнизах ))
Это металлический карниз, снаружи хромированный, недорогой. Очень тонкий и легкий металл, отлично себя показал.

Serge77> Может сгодиться, нужно испытывать, не расплавится ли.

Да если канал в глубине вильнёт, то может. Да и край тоже.
Для бессопловика без облицовки наверно плохая идея.

Voldemar> Дай ссылку, что Накка не прав.

Я просил ссылку на работы датчан, а не на их правду)))

Voldemar> Тебя никто не затыкает.
Ты затыкаешь и уже дважды:
Voldemar: «Проверь, а потом уже говори.»
Voldemar: «Ты докажи, что один график правда, а другой нет. Тогда можно будет о чем то говорить.»

Где это я писал, что график Накки неправда?

Voldemar> А ты, з якогось переляку, решил, что один можно использовать, а другой нет.

Мой выбор - это моё личное право, а уж нравится ли тебе он – дело твоё.

Voldemar> И чё? Тот был точно такой же по геометрии, на этих же компонентах?

Так вот, и я тебе о чём! Что время работы двигателей у них не показатель постоянной линейной скорости горения топлива на низком давлении.

Или ты сам себе противоречишь, лишь бы попинать меня:

Voldemar: "А прожиг Serge77, реально доказывает, что скорость сгорания при низких давлениях не меняется, и почему ты взвился, не понятно."

Voldemar> и как могу говорить, что у меня будет не так?
Вот так:
Voldemar> Если ты сделаешь свой график, а я свой, то гарантирую, что они не совпадут.

Voldemar> а ты теперь кровь пьёшь.

Не, не, не, кровь сейчас пьёшь ты из меня и уже в который раз!
Ты ведь до сих пор не смог опровергнуть мою претензию к двум точкам на графике и вся твоя логика не позволит тебе сделать этого, ведь я могу быть и прав. Но. По твоему видению, получается, что я не могу даже посметь заикнуться против чего-то или кого-то. Не могу даже вывести это на обсуждение. А вдруг там и в самом деле ошибка? Мне вот непонятно, на каком основании я не могу здесь, как и все остальные обсуждать интересные и важные для меня вещи?
Я поставил вопрос, если ты не знаешь на него ответа, то зачем разводить этот базар? Нет и нет, я в курсе, что тут мало, кто может сделать подобное исследование, сам для себя я это сделаю ещё не скоро, а так может быть кто-то и подорвётся ещё…
Это всего лишь сомнительный момент, где я указал свою точку зрения и аргументировал её. Что тебе здесь не нравится? Поливать всё общими фразами большого ума не надо, лучше бы взялся и проверил сам, если тебя это так волнует.

Ultrasto> Заготовки:

Куда ты используешь такие движки?

Ultrasto>> Заготовки:
Serge77> Куда ты используешь такие движки?

На маленьких ракетах, в основном всякие интересные странно летающие штуки. Вот сейчас "яйцо" большое надеюсь запустить

Ultrasto> На маленьких ракетах, в основном всякие интересные странно летающие штуки. Вот сейчас "яйцо" большое надеюсь запустить

А где же отчёты? Пиши про запуски!

SashaMaks> Я просил ссылку на работы датчан, а не на их правду)))
А я тут причём, спрашивай у того, кто график выкладывал.
Voldemar>> Тебя никто не затыкает.

SashaMaks> Где это я писал, что график Накки неправда?
Ты говорил, что тебя смущают две точки.

SashaMaks> Мой выбор - это моё личное право,
Да, но только на основании твоего выбора, не нужно сгребать всё в кучу.

SashaMaks> Так вот, и я тебе о чём! Что время работы двигателей у них не показатель постоянной линейной скорости горения топлива на низком давлении.
Так они же разные, как они могут давать одинаковый результат?
SashaMaks> Или ты сам себе противоречишь,
Ну, где противоречие? Два двигателя сгорели с одинаковой скоростью, а я именно таких не делал, и на скорость не прожигал, что говорить?

SashaMaks> Ты ведь до сих пор не смог опровергнуть мою претензию
А что тут опровергать? Две точки полученные практическим путём. Если бы ты повторил их опыт и не получил похожих данных, тогда можно было бы обсуждать, а так, твои голые слова против практики у Накки.
И как ты собираешься показать, что там ошибка, сделаешь очередной теоретический расчёт?

SashaMaks> Я поставил вопрос,
Ты дое...ся, а не вопрос поставил. Если бы это был вопрос, я бы тебя не трогал.

SashaMaks> Поливать всё общими фразами большого ума не надо, лучше бы взялся и проверил сам, если тебя это так волнует.
Тоже, можно сказать и про тебя. Но мне, в отличии от тебя, пофиг, как у кого горит, так что проверять тебе.
Гы: до тех пор, пока будешь БЕЗОСНОВАТЕЛЬНО подвергать сомнению чужие наработки, буду напоминать, что так делать не нужно.
Тебе ведь говорили, сделай, проверь, выложи, потом говори. А голословно заявить, у всех, всё не так, как мне кажется, исключительно по своему усмотрению... Неправильно это.

Продолжай месить воду в ступе здесь:

SashaMaks>> Почему тогда на других топливах с таким показателем не получается таких больших удельных импульсов?
Voldemar> А как можно сравнивать топлива с разной скоростью сгорания, УИ и пр., только по показателю?

Саша наверное хочет сказать, что топлива с высоким показателем дают отстойный Isp в бессопловике даже при высоких скоростях горения. И это действительно так(

IvanV> Саша наверное хочет сказать, что топлива с высоким показателем дают отстойный Isp в бессопловике даже при высоких скоростях горения. И это действительно так(
И на ПХА?
Не знаю показателя для своего, типа эп-магн. топлива с БП, но в БС даёт УИ 70-72 сек. , с разгораемым соплом, Кн. нач. 130, кон 106 - до 100 с. ИМХО, показатель где-то рядом с карамельным на обсуждаемом давлении.
Я не пойму, как можно сравнивать топлива исключительно по показателю, может ты объяснишь?

Voldemar> Не знаю показателя для своего, типа эп-магн. топлива с БП, но в БС даёт УИ 70-72 сек. , с разгораемым соплом, Кн. нач. 130, кон 106 - до 100 с. ИМХО, показатель где-то рядом с карамельным на обсуждаемом давлении.

У твоего бессопловика на эп-магн. топливе с БП получаются потери УИ 55%.
С разгораемым соплом потери УИ 35%.
У бессполовиков Сергей потери УИ 25-30%
Вывод: твоё топливо, типа эп-магн. топлива с БП хуже для бессполовиков, чем простоё карамельное.

Что касается показателя, то эпоксидно-магниевое топливо имеет показатель примерно в районе от 0,5 до 0,6, что больше, чем у карамели, где он находится в пределах от 0,3 до 0,4. Бездымные пороха на пироксилине имеют и того более высокий показатель от 0,7 до 0,9. Не вижу предпосылок к тому, чтобы он был такой же, как у карамели.

Voldemar> Я не пойму, как можно сравнивать топлива исключительно по показателю

Не исключительно, но в данном случае это важно.
Чем больше показатель, тем чувствительней скорость горения топлива к окружающему давлению.

От этого появляется всё более сильный перепад давления на режиме, что и приводит к снижению УИ.

IvanV>> Саша наверное хочет сказать, что топлива с высоким показателем дают отстойный Isp в бессопловике даже при высоких скоростях горения. И это действительно так(
Voldemar> И на ПХА?
Voldemar> Не знаю показателя для своего, типа эп-магн. топлива с БП, но в БС даёт УИ 70-72 сек. , с разгораемым соплом, Кн. нач. 130, кон 106 - до 100 с. ИМХО, показатель где-то рядом с карамельным на обсуждаемом давлении.

А без БП вообще кошмар, УИ получается 40, и это при теоретическом побольше, чем у карамели.
В бессопловике сравнивать топлива надо именно по показателю, так как с падением кн из-за разгара у топлив с высоким показателем резко падает давление, и, что самое поганое, это нельзя вылечить увеличением l/d, ничего, кроме заброса давления после пуска, это не дает.

Из графиков Саши это видно, впрочем, в реальности всё ещё хуже:

SashaMaks> Вывод: твоё топливо, типа эп-магн. топлива с БП хуже для бессполовиков,
Так я и не говорил, что лучше. В начале страницы твоё сообщение, мол для карамели в диапазоне 1 - 8 , по данным Накки показатель 0,6 - 0,65. У моего топлива за счёт БП, показатель будет где-то рядом, давление так-же низкое. Скорость сгорания на воздухе 2,5 мм/сек, результат для БС похож на карамельный.

SashaMaks> Не исключительно, но в данном случае это важно.
Ну вот, начинаем понемногу приходить к согласию.
SashaMaks> Чем больше показатель, тем чувствительней скорость горения топлива к окружающему давлению.
Это понятно, возмутил именно упор на показатель, а остальное типа не важно. И так никто ничего не сказал по поводу ПХА, ибо если сравнивать, так по полной.
Если верить данным Накки, то как раз, всё объяснимо для карам. БС. С падением давления, скорость сгорания меняется мало, ..., и как следствие, нейтральный профиль.
У других топлив, такой ступеньки нет, вот результат и разный.

IvanV> А без БП вообще кошмар,
Мне ли не знать. Но БП повышает показатель, казалось бы, должно становиться ещё хуже, а ситуация наоборот выравнивается. Почему?

IvanV> Из графиков Саши это видно, впрочем, в реальности всё ещё хуже:
Это тоже знаю, но нет ответа на основной вопрос. Хотя, он уже прозвучал в предыдущем, SashaPro, сообщении.

Voldemar> Если верить данным Накки, то как раз, всё объяснимо для карам. БС. С падением давления, скорость сгорания меняется мало, ..., и как следствие, нейтральный профиль.
Теоретичеки, нейтральный профиль будет при n=0,5: