Очередной, уже пятый, спутник Плутона

carlos> Временное наименование нового объекта - P5. Предполагаемые размеры - 10 х 25 км.

Шикарно. У "непланеты" больше спутников, чем у первых четырёх "планет" вместе взятых.
Для полного торжества над разумом осталось лишь найти кольца. Жаль, у двойной планеты они наверняка нестабильны, иначе была бы красивейшая планетная система, которая при этом "непланета" в глазах бюрократов.

au> Шикарно. У "непланеты" больше спутников, чем у первых четырёх "планет" вместе взятых.

...что в общем и укрепляет во мнение, что оно не совсем планета Раз уж там ВСЕ спутники сравнимых размеров с хозяином
Ну ладно б еще один - как Земля-Луна - но пять уже перебор, по-моему

Двойная планета Плутон-Харон — простейшее и лучшее описание из возможных вариантов. А спутники лишь добавляют ему смысла. Мерзкая затея с опусканием Плутона основана из одних голых эмоций, причём куча учёных были абсолютно и аргументированно против. Впрочем, меня лично "двойная планета с множеством спутников" устраивает и таксономически и эстетически.

au> Двойная планета Плутон-Харон — простейшее и лучшее описание из возможных вариантов. А спутники лишь добавляют ему смысла. Мерзкая затея с опусканием Плутона основана из одних голых эмоций ....

"Ты гонишь, извозчик!" ©
Плутон/Харон совершенно справедливо был исключен из числа планет, так как оказался только элементом астероидного комплекса - пояса Эджворта — Койпера Причем в этом комплексе существуют объекты сопоставимые с размером Плутона (R1195км) (хотя и много меньшие по массе)- Хаумеа (~1400 км) и Макемаке (1360км) А есть и БОЛЬШЕ Плутона - Эрида(Зена), диаметром 2326км. Причем фсе объекты пояса Койпера имеют состав (и видимо и происхождение) аналогичное Плутону/Харону. Так с какого беса Плутон - планета? (и причем тут эмоции?)

Для сравнения:

au> Мерзкая затея с опусканием Плутона основана из одних голых эмоций

Тебе надо в Иллинойс... Я тоже так думаю.

Но Плутон, грят, не расчистил свою орбиту. Мол, для всех нормальных планет это как бы обязательное условие. С одной стороны, вроде как бы и мелочь, но с другой... как-то негоже, чтобы на нормальную планету то и дело каменный мусор падал с ее же орбиты, или оказывал влияние на ее движение.

AGRESSOR> Но Плутон, грят, не расчистил свою орбиту. Мол, для всех нормальных планет это как бы обязательное условие.
да как он ее очистит, если вокруг какие-то планетоиды болтаются аналогичных размеров. И вообще, если летаешь криво, нифига ты не планета.

AGRESSOR> Но Плутон, грят, не расчистил свою орбиту.

Это мягко выражаясь "выдумывание" критериев под заранее выбранное решение. Единственное что этим достигнуто — утрата веса мнения этой группы людей. Строго в рамках научной традиции, Плутон никак не зависит от изменяющегося мнения о нём. Для меня это двойная планета — объективные данные это подтверждают. И прочее ему подобное — тоже планеты. Если кого-то напрягает двузначное количество планет в системе, это его личная арифметическая проблема, которая возникла из привычек, а не объективных данных.

з.ы. Юпитер тоже не "расчистил" свою орбиту — значит он не планета. И Земля тоже небезупречна.

au> Это мягко выражаясь "выдумывание" критериев под заранее выбранное решение.

Возможно. Но если это отбросить, то вообще растает разница между всеми объектами. У тебя есть четкие критерии, где планета, где планетоид?

au> з.ы. Юпитер тоже не "расчистил" свою орбиту — значит он не планета.

Ты про точки Лагранжа? Так это не то. Это точки равновесия, они будут у системы двух тел любой массивности; будь хоть каждое из них трижды почетной планетой.

au> Для меня это двойная планета — объективные данные это подтверждают.
а для меня тот факт, что все крайние болтаются вне эклиптики - повод считать что это мусор. Внутренние приличия соблюдают.

spam_test> а для меня тот факт, что все крайние болтаются вне эклиптики - повод считать что это мусор.

Все планеты болтаются вне эклиптики с тем или иным углом.

AGRESSOR> Возможно. Но если это отбросить, то вообще растает разница между всеми объектами. У тебя есть четкие критерии, где планета, где планетоид?

А зачем выдумывать "планетоид"? Какая от этого польза? История каждой планеты, будь она проста или сложна, строго индивидуальна. Если это реликтовое тело где-то далеко, то это одна история. Если это Меркурий — другая. Взглянув на каждую планету, можно увидеть достаточно поводов выдумать отдельную категорию для каждой планеты. Один меркуроид, один венероид, один терроид.. Единственный общий критерий, который мне кажется объективным — это масса. Но где провести черту я не берусь сказать, пока нет объективного повода для этого. Вот диаграмма по массам — где-то можно визуально проводить границы, но придётся переклассифицировать планеты и спутники.

Логично было бы просто ввести классы планет: класс 0, класс 1 и т.п. по логарифмической шкале массы, где Юпитер будет точкой отсчёта, как крупнейший объект. Может сделаю диаграмму и посмотрю что получится. На глаз в 6 классов всё от Юпитера до Плутона впишется.

au>> з.ы. Юпитер тоже не "расчистил" свою орбиту — значит он не планета.
AGRESSOR> Ты про точки Лагранжа? Так это не то. Это точки равновесия

Они показывают степень "чистоты" — чтобы туда что-то попало, как в ловушку, оно должно было где-то там летать. У Земли точки очень чистые, но и NEO полно летает при этом — не расчищено.

au> Логично было бы просто ввести классы планет: класс 0, класс 1 и т.п.

а разве так не сделали, только с двумя классами - "планеты" и "малые планеты"?
планеты - известно какие, малые планеты на классы не подразделяются (не помню)?

AGRESSOR> Все планеты болтаются вне эклиптики с тем или иным углом.
но приличия соблюдают. А эти чуть ли не 30 носятся.

au> Логично было бы просто ввести классы планет: класс 0, класс 1 и т.п. по логарифмической шкале массы, где Юпитер будет точкой отсчёта, как крупнейший объект. Может сделаю диаграмму и посмотрю что получится. На глаз в 6 классов всё от Юпитера до Плутона впишется.

Ну вот, по массе, где масса Юпитера — точка отсчёта.

1 класс: Юпитер и Сатурн
2 класс: Уран и Нептун
3 класс: Терра и Венера
4 класс: Марс и Меркурий

Дальше два варианта. Если пространство между между кластерами "Haumea~Ceres" и Плутон-Хароном не будет заполнено со временем, то границу класса можно провести между ними по линии -5.5. Если будет заполнено, то 5, 6, 7.. По-моему неплохо нарисовалось — натуральная кластеризация без произвольных критериев.

au> 1 класс: Юпитер и Сатурн
au> 2 класс: Уран и Нептун
au> 3 класс: Терра и Венера
au> 4 класс: Марс и Меркурий
au> Дальше два варианта.

Да какие два варианта??? Очень хорошо видно, что всё, что меньше Меркурия - не планеты. Да и сам Меркурий сильно "облегчило" соседство с Солнцем. Венеру, впрочем, тоже, но сильно меньше - только водород ушёл вместе с водой.

Б.г.> Да какие два варианта??? Очень хорошо видно

Вот так и возникают "карликовые планеты", "плутины" и прочая эмоциональная семантическая ересь там, где есть только факты и измерения. То что было нормой на заре — измерение длины в ногах и руках, и т.п. семантическое — пора оставить позади. "Где заканчивается большое и начинается маленькое" — это вопросы для обсуждения белковых тел в тематических журналах, а не для таксономии небесных тел в науке. Таксономия на основе эталона, причём лучше всего на основе независимого от объектов солнечной системы эталона — вот научный подход к таксономии. В идеале этим эталоном может быть масса, при которой начинается синтез, и планета становится звездой. Если эта масса неизвестна точно, то можно зафиксировать приблизительную величину — для таксономии этого достаточно. А какая там орбита, какая атмосфера и т.п. особенности — это параметры нижнего уровня. С такой классификацией не нужно выдумывать названия вроде "планемо" для свободно летающих планет. Не нужно выдумывать отфонарные орбиты в роли критерия "планетности", тем более что даже в одной системе планета может мигрировать с окраин системы к самой звезде. Масса — объективный, измеряемый и весьма стабильный параметр — лучшая основа для классификации планет. А сама классификация на основе десятичного порядка легко стыкуется с принятыми шкалами масштабирования физических величин. Потому классы планет возникают автоматически и ненавязчиво. Всего восемь классов заведомо охватывают всё от максимального гиганта до реликтового планетисимала без привлечения эпитетов и определений на пальцах (как "планемо").

Адын мало-мало нюанс. Планета-не только масса, но и орбита. Поэтому луна и 4-е галлилеевских спутника не планеты, а плутон-харон-возможно таки да.

А если учесть что по современным представлениям луна была планетоидом с параметрами орбиты близкими к земным то всё ещё веселее.

iodaruk> Адын мало-мало нюанс. Планета-не только масса, но и орбита.

Это раньше можно было так считать, пока не начались экзопланеты и их миграция с окраин к самой звезде. Орбита планет "стала" переменной. Более того, у "планемо" вообще нет "орбиты" из-за отсутствия звезды, а любая "планета" может стать "планемо", если её орбита неудачно изменится и выкинет "планету" из системы.

Вот непредвзятая основа для классификации — начало возможности жечь дейтерий — на уровне 13 масс Юпитера: "According to one definition, a brown dwarf is an object capable of fusing deuterium, a process which occurs in objects more massive than 13 times Jupiter's mass. According to this definition, which is the one adopted by the International Astronomical Union's Working Group on Extrasolar Planets." Поэтому всё что меньше, всё можно считать "планетой" — до уровня массы планетисимала-протопланеты (размер около 200км, масса около 10^-9 дейтериевого порога). Там же расположен эстетический порог "круглости" — Миранда и Мимас ещё почти округлые, а Нереида уже нет.
Переделал шкалу на основе порога зажигания дейтерия, добавил пару тяжёлых экзопланет для непрерывности. На Мимасе-Нереиде масштабирование заканчивается, дальше идут осколки. Для любителей словесной эстетики есть возможность назначить каждому классу своё эстетическое название. Например, 9 класс может быть планетоидом, 1 класс — сверхгигантами, 2 класс (Юпитер-Сатурн) — гигантами, 4 класс — земной тип, 5 — субземной, и т.п. по вкусу и желанию. А классификация остаётся универсальной и простой: "планета Х класса".

з.ы. Все эмоциональные претензии к орбите Плутона-Харона должны закончиться фактом существования вот таких планет (или это не планеты?), найденных в половине всех систем: Eccentric Jupiter - Wikipedia, the free encyclopedia

au> з.ы. Все эмоциональные претензии к орбите Плутона-Харона должны закончиться фактом существования вот таких планет (или это не планеты?)
То то и оно, что это очень хороший критерий сделать объекты с большим наклонением и/или эксцентриситетом не планетами. Так проще, вместо двух десятков планет ХЗ где, получаем 8, но аккуратно кружащих в одной плоскости.

iodaruk> А если учесть что по современным представлениям луна была планетоидом с параметрами орбиты близкими к земным то всё ещё веселее.

Это не доминирующая гипотеза и вряд ли верная (вообще см. Галимова).

Офф.: какой же п...ц творится в Вике в статье о происхождении Луны Легенды догонов, мля... А про Галимова и изотопные исследования - в тексте практически ничего, только ссылка в конце.

Fakir> Офф.: какой же п...ц творится в Вике в статье о происхождении Луны Легенды догонов, мля... А про Галимова и изотопные исследования - в тексте практически ничего, только ссылка в конце.

Там слева менюшка с языками-очень помогает верификаци-лазить по первоисточникам не обязательно.

au> Вот непредвзятая основа для классификации — начало возможности жечь дейтерий — на уровне 13 масс Юпитера:

Есть ещё один отличный порог для классификации - образование в ядре планеты металлического водорода. Он интересен ещё и тем, что планеты с массой выше этого порога выделяют значительное количество тепла в течение миллиардов лет, независимо от расстояния до их светила, просто за счёт гравитационного сжатия. Поэтому не могут окончательно замёрзнуть, даже улетев от родной звезды.


au> Переделал шкалу на основе порога зажигания дейтерия, добавил пару тяжёлых экзопланет для непрерывности.

au> http://s017.radikal.ru/i441/1207/2d/ee749e969f7f.gif

Когда-то на втором курсе мы определяли точку Кюри гадолиния (18 градусов Цельсия, есличо). Вот там было две "примерно прямые" линии существенно разного наклона, а вершина угла как раз её, эту точку Кюри, и обозначала.

Вершина угла на этой диаграмме хорошо просматривается, и приходится на между Меркурием и Ганимедом. Связано это с количеством объектов той или иной массы, и хорошо видно, что ниже Меркурия количество объектов для любого диапазона масс СКАЧКООБРАЗНО увеличивается.

И этот скачок хорошо виден, несмотря на логарифмическую шкалу, которая скачки, вообще-то, норовит маскировать.

Круглость формы сильно зависит от состава, сильно подозреваю, что ледяное тело станет круглым при куда меньшей массе, чем чисто каменное, поэтому этот критерий не годится.

Как я уже писал когда-то, если бы на месте Плутона была Луна, никто бы не решился разжаловать его/её из планет. Но, если бы и правда на месте Плутона была бы Луна (т.е. каменистое тело с массой и плотностью Луны), то за последний миллиард лет она обзавелась бы ледяной мантией толщиной ещё минимум в пятьсот километров, и уж тогда ни у кого не было бы сомнений, что это планета. А вот спутников размера Харона у такой планеты не было бы.

Б.г.> Есть ещё один отличный порог для классификации - образование в ядре планеты металлического водорода.

Это частный случай для одного из типов планет, и потому абсолютно не годится для классификации планет.

Б.г.> Вершина угла на этой диаграмме хорошо просматривается, и приходится на между Меркурием и Ганимедом.

Это не диаграмма, а одномерная шкала. Если привести по паре примеров в каждом классе, будет прямая линия от звезды до астероида. Значение имеют лишь промежутки, где ничего нет, что может указывать на физически значимую границу между популяциями, и потому возможный фактор для классификации.

Б.г.> Связано это с количеством объектов той или иной массы, и хорошо видно, что ниже Меркурия количество объектов для любого диапазона масс СКАЧКООБРАЗНО увеличивается.

Ну и что? После водорода количество электронов скачкообразно удваивается у гелия, а количество нуклонов учетверяется — это делает водород или гелий чем-то принципиально разным, а не просто соседними элементами в системе? Вопрос риторический.

Б.г.> Круглость формы сильно зависит от состава, сильно подозреваю, что ледяное тело станет круглым при куда меньшей массе, чем чисто каменное, поэтому этот критерий не годится.

Это не критерий, а эмоция, которую всё же вписали авторы нового "определения планеты". Наглядно показывает на каком уровне мЫшления это определение возникло. — http://en.wikipedia.org/wiki/2006_definition_of_planet
...has sufficient mass to assume hydrostatic equilibrium (a nearly round shape)