Дворяне – костяк РККА.

 
1 2 3 4 5 6

Iva

аксакал


Luchnik> Вступать в войну можно по разному. Например, как Англия и Франция в 1939г.

И как могла Росиия вступить в ПМВ по другому, чем в реале?
ЕМПНИ Германия объявила РИ войну. Как по вашему избежать вступления войны в даных условиях?

И учтите большую разницу между 1939 и 1914 годом. К 10 сентября 1939 с Польшей было покончено. Если бы к 10 августа 1914 немцы вышли бы к парижу и большая часть французской армии была бы в котлах - думаю русская армия по другому себя вела.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  7.07.0
+
+2
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
Iva> ЕМПНИ Германия объявила РИ войну. Как по вашему избежать вступления войны в даных условиях?
Мобилизацию прекратить, контрибуцию заплатить, допустить наблюдателей из Центральных держав. Иначе никак, ИМХО.
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  21.0.1180.8321.0.1180.83
+
+1
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Iva> ...от войны один на один с коалицией АВ и Германии.

Ой ли? %)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 8.08.0
+
+2
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Iva> И как могла Росиия вступить в ПМВ по другому, чем в реале?

А зачем вообще РИ "вступать в войну" в условиях 1914 г.? %)

Iva> ЕМПНИ Германия объявила РИ войну.

Германия воспользовалась поводом в виде объявления мобилизации. Нет повода - нет "вступления в войну".

Iva> Если бы к 10 августа 1914 немцы вышли бы к парижу и большая часть французской армии была бы в котлах - думаю русская армия по другому себя вела.

Поскольку мы можем себе позволить "послезнания" сейчас: то оптимальное поведение русской армии тогда - обеспечение нейтралитета РИ в "европейской заварушки". ;)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 8.08.0
BY minchuk #24.08.2012 15:34  @excorporal#24.08.2012 14:55
+
+2
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
excorporal> контрибуцию заплатить

Кому и за что? %)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 8.08.0

Iva

аксакал


minchuk> А зачем вообще РИ "вступать в войну" в условиях 1914 г.? %)

не знаю, но так получилось, что Франция вступила в войну в 1914 из-за России, а не наоборот.
Т.е. возможно, для России было лучше отдать сербов на растерзание АВ, но это уже совсем другая реальность.

minchuk> Поскольку мы можем себе позволить "послезнания" сейчас: то оптимальное поведение русской армии тогда - обеспечение нейтралитета РИ в "европейской заварушки". ;)

Не получается. Росиия полезла защищиать сербов. Без этого никакой "европейской заварушки" в 1914 не будет.

Не говоря про более сложные моменты, как остаться один на один с Германским блоком на континенте. И получить 1941 год в еще более худших условиях.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  7.07.0
BG excorporal #24.08.2012 15:44  @minchuk#24.08.2012 15:34
+
+1
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
excorporal>> контрибуцию заплатить
minchuk> Кому и за что? %)
Германии и А-В. За то, что напугали их мобилизацией и вообще им деньги нужны. ;) Можно и натурой, зерном например.
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  21.0.1180.8321.0.1180.83
+
+2
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Iva> не знаю, но так получилось...

Ну "как получилось" - Вы наверно, все же, знаете... %)

Iva> Т.е. возможно, для России было лучше отдать сербов на растерзание АВ, но это уже совсем другая реальность.

Почему? Одна и таже. России стоило бы трезво оценить свое положения и отказаться от попыток "усидеть на всех стульях" на Балканах.

Iva> Не получается. Росиия полезла защищиать сербов. Без этого никакой "европейской заварушки" в 1914 не будет.

Россия благополучно "умылась" при аннексии БиГ в 1908 г. и "небо не упало на землю". Смысл "защищать сербов" в 1914 г. то же был весьма сомнителен. А от повод для войны мог быть и другим. Ввиду страстного желания сторон...

Iva> Не говоря про более сложные моменты, как остаться один на один с Германским блоком на континенте. И получить 1941 год в еще более худших условиях.

Ива... С чего Вы решили, что Германия в 1914 г. имеет шанс выиграть войну "в одну кампанию" у коалиции Франции и Великобритании? "Инструментов" которые были в распоряжении Германии "образца 1940 г." у Германии 1914 г. - нет. Это уже с Вашей стороны чистейшей воды "самооправдания" в "стиле" - "ничего нельзя было изменить"...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 8.08.0
BY minchuk #24.08.2012 17:43  @excorporal#24.08.2012 15:44
+
+1
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
excorporal> Германии и А-В.

Что-то мне подсказывает, что ко второму году войны - дипломаты участников войны крутились бы вокруг нейтральной России как "кобели вокруг течной самки".... %)

excorporal> Можно и натурой, зерном например.

И не только. Ага. Как США... %)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 8.08.0

Iva

аксакал


minchuk> Россия благополучно "умылась" при аннексии БиГ в 1908 г. и "небо не упало на землю". Смысл "защищать сербов" в 1914 г. то же был весьма сомнителен. А от повод для войны мог быть и другим. Ввиду страстного желания сторон...

как показала практика кризисов 1910-1912 годов - если кризис между Германией и Францией - то ни АВ, ни Россия не жаждут эскалации кризиса.
Поэтому другой повод - не сталкивающий АВ и РИ - вряд ли приведет к войне. Во всяком случае в 1910-1912 не привел.

minchuk> Ива... С чего Вы решили, что Германия в 1914 г. имеет шанс выиграть войну "в одну кампанию" у коалиции Франции и Великобритании?

Потому что и в реале они были близки, что бы списать Францию.
Несколько лишних дивизий и немцы не отходят от Парижа(по крайней мере), армию Фоша (сен-Готард) рвут на части, Верден окружен. Возможно даже Париж удастя окружить.
Потери французов возрастают - и смогут ли они выстоять до лета 1915 - большой вопрос.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  7.07.0
Это сообщение редактировалось 24.08.2012 в 18:29

minchuk

координатор
★★★
Iva> как показала практика кризисов 1910-1912 годов - если кризис между Германией и Францией - то ни АВ, ни Россия не жаждут эскалации кризиса.

А зачем "нам" непременно война с участием РИ и А-В?

Iva> Поэтому другой повод - не сталкивающий АВ и РИ - вряд ли приведет к войне.

К войне с обязательным участием РИ и А-В - да, не приведет. А от война между Германией, с одной стороны, и Францией с поддержкой Великобритании был неизбежна. Нет?

Iva> Потому что и в реале они были близки, что бы списать Францию.

И что поменялось бы с "реалом"? Четыре пехотных дивизии "спасли Францию"?

Iva> Несколько лишних дивизий и немцы...

И немцы стабилизирую фронт не на Эне, а на Марне. И что? Окружить Париж сил УЖЕ не было, "Бег к морю" опять становится неизбежным...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 8.08.0

minchuk

координатор
★★★
Iva> ...армию Фоша (сен-Готард) рвут на части, Верден окружен.

Армию Фоша при Сен-Гондских болот "рвать" дополнительными силами было бы некому. Эти "два корпуса" могли БЫ только закрыть "дыру" между Клюком и Бюловым куда в реальности наступали англичане.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 8.08.0

Iva

аксакал


minchuk> К войне с обязательным участием РИ и А-В - да, не приведет. А от война между Германией, с одной стороны, и Францией с поддержкой Великобритании был неизбежна. Нет?

Нет, почему-то предыдущие кризисы показали, что без поддержки АВ или России Франция и Германия войну начинать не хотят.
Рискованно - начнешь войну - твой союзник заявит, что ты сам напал - он тебя защищать не обязан. А союзник противника будет обязан твоего противника защищать.

Я вообще считаю, что покушение Принципа - сознательная операция, учитывавшая именно этот фактор. Надо как то сцепить АВ и РИ - а дальше все сцепятся.

minchuk> И что поменялось бы с "реалом"? Четыре пехотных дивизии "спасли Францию"?

да. Некому было поход англичан на Марне затыкать.

minchuk> И немцы стабилизирую фронт не на Эне, а на Марне. И что? Окружить Париж сил УЖЕ не было, "Бег к морю" опять становится неизбежным...

зато центр рвут. Недостатки развертывания Мольтке начинают играть в плюс, небольшой, но все же.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  21.0.1180.8321.0.1180.83
Это сообщение редактировалось 24.08.2012 в 19:53

Iva

аксакал


minchuk> Армию Фоша при Сен-Гондских болот "рвать" дополнительными силами было бы некому.

так ее порвали и без дополнительных сил. Спас только общих отход немцев.
Т.е. в центре намечался прорыв французского фронта. Это не то, что планировал Шлиффен, но тем не менее.

>Эти "два корпуса" могли БЫ только закрыть "дыру" между Клюком и Бюловым куда в реальности наступали англичане.

Да, а больше и не надо.
Только потом новые соединения не идут на восток, а все на запад. И битва при Ипре уже будет другой.

Но это последнее мое сообщение в этих сутках :(
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  21.0.1180.8321.0.1180.83
+
+3
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Iva> Нет, почему-то предыдущие кризисы показали, что без поддержки АВ или России Франция и Германия войну начинать не хотят.

(пожав плечами) Все бывает в первый раз. А так - тем более. России не за что было воевать с Германией.
Так, что получается, что "аргумент", что в случае "отказа защищать Сербию" в 1914 г. - Россия, мол-де, останется на перспективу "один на один с коалицией Центральных держав" вы сами и опровергаете. Нет войны - нет опасности остаться "один на один". :)

Iva> Рискованно - начнешь войну - твой союзник заявит, что ты сам напал - он тебя защищать не обязан.

Конечно рискованно. Италия так и поступила. :)

Но у Франции "рисовался" уже "новый союзник" в виде Великобритании. Собственно "приверженность" России союзу с Францией только и позволяла Великобритании, своему же парламенту, "делать вид", что у нее "ни каких обязательств". Отстраненность России от союза с Францией поломала бы Великобритании "внутреннюю игру" но заставила бы раньше определится по обязательствам с Францией. ИМХО

Возможно, даже, ввести всеобщую воинскую повинность уже ДО начала войны.

Iva> Надо как то сцепить АВ и РИ - а дальше все сцепятся.

Возможно. Учитывая, что в А-В на тот момент сами были "не уверенны" в необходимости использовать инцидент как повод к войне...

Ну так нафига России было идти "на поводу" провокации? :)

Iva> да. Некому было поход англичан на Марне затыкать.

Еще раз - ну пусть фронт и стабилизируется на Марне. Нам-то что?

Iva> зато центр рвут.

Это ни как не следует. Отражать фланговый удар от Парижа - и так и так надо. Лишних сил к этому моменту у немцев - нет. Из Галактионова ни как не следует, что у немцев ЕСТЬ ШАНС "рвать фронт в центре".

Отступление немцев к Эне, да, было обусловлено слабостью стыка Клюка с Бюловым. Но возможность парирования английского наступления на стыке – ни как не дает возможности немцев к наступлению. Объективно они уже «выдохлись». Подотстала крупнокалиберная артиллерия, силы сторон уровнялись…
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 8.08.0
+
+4
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Iva> так ее порвали и без дополнительных сил. Спас только общих отход немцев.

Кхм... Скажем так - Вы сильно преувеличиваете.

Iva> Т.е. в центре намечался прорыв французского фронта.

Он намечался ранее удара на реке Урк. И несмотря на:

У союзников на левом фланге бои на р. Урк не дали в тактическом отношении осязательного результата в виде значительного продвижения для охвата германского правого фланга.

И:

Бездействие англичан играло на руку германцам, позволив Клуку безнаказанно выполнить деликатный маневр рокировки своих сил на северный берег р. Марна.

Тем не менее:

В центре 5-я армия достигла успеха на своем левом фланге, против которого противник (1-я германская армия) уже отходил в связи с переброской своих сил на север. 9-я армия понесла крупную неудачу в районе Сен-Гондских болот. 4-я и 3-я французские армии продолжали занимать положение, которое могло угрожать флангам противника на pp. Верхняя Марна и Маас.

Основным достижением этого дня сражения явилось полное крушение германского плана оттеснения французов от Парижа на их восточные крепости с целью прижать их к швейцарской границе. В лучшем случае дальнейший ход битвы сводился для германцев к фронтальному удару.


То есть "дополнительные два корпуса" могли только что помочь стабилизировать фронт для немцем, но ни как не помочь с "прорывом центра". И то есть война была "обречена" на "Бег к морю" и на "окопный тупик"...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 8.08.0
BY George_gl #24.08.2012 22:32
+
-
edit
 

George_gl

опытный

а почемы вы думаете, что не вступи РИ в войну, немцы перебросят 2 корпуса на запад, ну 1 ладно но хоть какое то прикрытие оставить надо. и 2 а как бы повела себя АВ в том случае, с Францией у неё вроде больших тёрок не было. И ведь австрийцы одолжили немцам часть своей осадной артилерии.

И наконец благожелательность Германии я бы не переоценивал, первую таможенную и финансовую войну начал лично Бисмарк. Так что можно сказать он был инициатором Франко-Русского союза.
Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются  14.0.114.0.1
BY minchuk #24.08.2012 22:40  @George_gl#24.08.2012 22:32
+
+2
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
George_gl> а почемы вы думаете, что не вступи РИ в войну, немцы перебросят 2 корпуса на запад...

Юра... Вопрос про те корпуса которые в реале были сняты с Западного фронта и не успели к Таннебергу в 1914 г. :)

George_gl> И наконец благожелательность Германии я бы не переоценивал...

Не-не-не. Дело не в "благожелательности", реально Германии не за что было с Россией воевать.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 8.08.0
BY George_gl #25.08.2012 00:03  @minchuk#24.08.2012 22:40
+
-
edit
 

George_gl

опытный

minchuk> Не-не-не. Дело не в "благожелательности", реально Германии не за что было с Россией воевать.

а Багдад ? (в смысле Багдадская ж.д. и пр.) :), кое что наверно найти ?
да и усиление РИ было не в интересах Г.
Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются  14.0.114.0.1
BY minchuk #25.08.2012 17:17  @George_gl#25.08.2012 00:03
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
George_gl> а Багдад ? (в смысле Багдадская ж.д. и пр.) :), кое что наверно найти ?

А что "Багдад", это же германский проект, а не российский. У России были гораздо более насущие вопросы у себя, чем теже Балканы или Турция. ИМХО.

George_gl> да и усиление РИ было не в интересах Г.

Ну так у Германии на то время был куда более "насущий", "наследственный", противник, чем следить за усилением России... %)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 8.08.0
+
0 (+4/-4)
-
edit
 

majera

опытный

xab> И что? Какое это имеет отношение к КА?
Прямое. Фактически та же Армия...
xab> Давай в армию причислим полицию, жандармерию и прочие МВД.

Да вы совсем охренели? Какая полиция? Более 20 тыс. человек с винтовками и пулеметами, да еще поддерживаемые время от времени регулярными частями?

xab> От того, что в политическую помойку, которую из себя представляло белое движение, попали отдельные личности ( которых ты считаешь выдающимися, не будем даже о них спорить ), белый сброд в организацию не превратился и сбродом быть не перестал.
xab> В отличии от КА, которая некоторых не захотевших упорядочится, просто поставила к ногтю.

Ну начинаются лозунги и призывы. Сброд это Красная Армия, "человеческие очистки-самая низшая категория"(с) Собачье сердце ... Махно, Котовский, Уборевич, Дыбенко, Бела Кун, Чапаев, Никифирова и пр., несть им числа это сброд, и большинство их дожило да 30-х годов, а, например, Вацетис и больше. И вообще, я удивлен как много людей на этом форуме заучило комунячную "историю" и не пытается почитать непредвзято мемуары того же Троцкого или Якира. А там все изложено, черным по-белому..
Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной я не уверен.
© Альберт Эйнштейн  21.0.1180.8321.0.1180.83

majera

опытный

xab> Может для начала на карту глянешь, прежде чем говорить о мелких неудачах?

Ну поглядел. И?
P.S. А вы то на нее глядели? И вы точно уверены что знаете что было у Барановичей? Ибо паралельно проходила одна весьма успешная операция русских...
Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной я не уверен.
© Альберт Эйнштейн  21.0.1180.8321.0.1180.83
BY George_gl #28.08.2012 23:34
+
-
edit
 

George_gl

опытный

эх а вроде где то на диске есть у меня собрание сочинений Троцкого. Кто знает как называлось откуда взята та убийственная цитата.
Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются  14.0.114.0.1
US Militarist #29.08.2012 05:37  @George_gl#28.08.2012 23:34
+
-3 (+1/-4)
-
edit
 

Militarist

аксакал
★★★

George_gl> эх а вроде где то на диске есть у меня собрание сочинений Троцкого. Кто знает как называлось откуда взята та убийственная цитата.

Ссылка гласит: Из ранних произведений Троцкого. Ни больше, ни меньше. В русской литературе есть нечто подобное: Как Ванька Жуков отправил письмо "На деревню дедушке".
 9.09.0

AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU 140466(ака Нумер) #31.08.2012 20:25  @majera#25.08.2012 23:51
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 
majera> Ну начинаются лозунги и призывы. Сброд это Красная Армия, "человеческие очистки-самая низшая категория"(с) Собачье сердце ... Махно, Котовский, Уборевич, Дыбенко, Бела Кун, Чапаев, Никифирова и пр., несть им числа это сброд, и большинство их дожило да 30-х годов, а, например, Вацетис и больше. И вообще, я удивлен как много людей на этом форуме заучило комунячную "историю" и не пытается почитать непредвзято мемуары того же Троцкого или Якира. А там все изложено, черным по-белому..

Мемуары Якира?! Это что за произведение такое?! Рискну предположить, что он их чисто технически не успел написать. :) Тем более, что мне они не известны, а ведь были бы интереснейшим источником. А потом и известнейшим.
Фраза про Уборевича и Чапаева сделала мне день.
Весь флот - на иголки!  15.015.0
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru