Дворяне – костяк РККА.

Luchnik> Вступать в войну можно по разному. Например, как Англия и Франция в 1939г.

И как могла Росиия вступить в ПМВ по другому, чем в реале?
ЕМПНИ Германия объявила РИ войну. Как по вашему избежать вступления войны в даных условиях?

И учтите большую разницу между 1939 и 1914 годом. К 10 сентября 1939 с Польшей было покончено. Если бы к 10 августа 1914 немцы вышли бы к парижу и большая часть французской армии была бы в котлах - думаю русская армия по другому себя вела.

Iva> ЕМПНИ Германия объявила РИ войну. Как по вашему избежать вступления войны в даных условиях?
Мобилизацию прекратить, контрибуцию заплатить, допустить наблюдателей из Центральных держав. Иначе никак, ИМХО.

Iva> ...от войны один на один с коалицией АВ и Германии.

Ой ли?

Iva> И как могла Росиия вступить в ПМВ по другому, чем в реале?

А зачем вообще РИ "вступать в войну" в условиях 1914 г.?

Iva> ЕМПНИ Германия объявила РИ войну.

Германия воспользовалась поводом в виде объявления мобилизации. Нет повода - нет "вступления в войну".

Iva> Если бы к 10 августа 1914 немцы вышли бы к парижу и большая часть французской армии была бы в котлах - думаю русская армия по другому себя вела.

Поскольку мы можем себе позволить "послезнания" сейчас: то оптимальное поведение русской армии тогда - обеспечение нейтралитета РИ в "европейской заварушки".

excorporal> контрибуцию заплатить

Кому и за что?

minchuk> А зачем вообще РИ "вступать в войну" в условиях 1914 г.?

не знаю, но так получилось, что Франция вступила в войну в 1914 из-за России, а не наоборот.
Т.е. возможно, для России было лучше отдать сербов на растерзание АВ, но это уже совсем другая реальность.

minchuk> Поскольку мы можем себе позволить "послезнания" сейчас: то оптимальное поведение русской армии тогда - обеспечение нейтралитета РИ в "европейской заварушки".

Не получается. Росиия полезла защищиать сербов. Без этого никакой "европейской заварушки" в 1914 не будет.

Не говоря про более сложные моменты, как остаться один на один с Германским блоком на континенте. И получить 1941 год в еще более худших условиях.

excorporal>> контрибуцию заплатить
minchuk> Кому и за что?
Германии и А-В. За то, что напугали их мобилизацией и вообще им деньги нужны. Можно и натурой, зерном например.

Iva> не знаю, но так получилось...

Ну "как получилось" - Вы наверно, все же, знаете...

Iva> Т.е. возможно, для России было лучше отдать сербов на растерзание АВ, но это уже совсем другая реальность.

Почему? Одна и таже. России стоило бы трезво оценить свое положения и отказаться от попыток "усидеть на всех стульях" на Балканах.

Iva> Не получается. Росиия полезла защищиать сербов. Без этого никакой "европейской заварушки" в 1914 не будет.

Россия благополучно "умылась" при аннексии БиГ в 1908 г. и "небо не упало на землю". Смысл "защищать сербов" в 1914 г. то же был весьма сомнителен. А от повод для войны мог быть и другим. Ввиду страстного желания сторон...

Iva> Не говоря про более сложные моменты, как остаться один на один с Германским блоком на континенте. И получить 1941 год в еще более худших условиях.

Ива... С чего Вы решили, что Германия в 1914 г. имеет шанс выиграть войну "в одну кампанию" у коалиции Франции и Великобритании? "Инструментов" которые были в распоряжении Германии "образца 1940 г." у Германии 1914 г. - нет. Это уже с Вашей стороны чистейшей воды "самооправдания" в "стиле" - "ничего нельзя было изменить"...

excorporal> Германии и А-В.

Что-то мне подсказывает, что ко второму году войны - дипломаты участников войны крутились бы вокруг нейтральной России как "кобели вокруг течной самки"....

excorporal> Можно и натурой, зерном например.

И не только. Ага. Как США...

minchuk> Россия благополучно "умылась" при аннексии БиГ в 1908 г. и "небо не упало на землю". Смысл "защищать сербов" в 1914 г. то же был весьма сомнителен. А от повод для войны мог быть и другим. Ввиду страстного желания сторон...

как показала практика кризисов 1910-1912 годов - если кризис между Германией и Францией - то ни АВ, ни Россия не жаждут эскалации кризиса.
Поэтому другой повод - не сталкивающий АВ и РИ - вряд ли приведет к войне. Во всяком случае в 1910-1912 не привел.

minchuk> Ива... С чего Вы решили, что Германия в 1914 г. имеет шанс выиграть войну "в одну кампанию" у коалиции Франции и Великобритании?

Потому что и в реале они были близки, что бы списать Францию.
Несколько лишних дивизий и немцы не отходят от Парижа(по крайней мере), армию Фоша (сен-Готард) рвут на части, Верден окружен. Возможно даже Париж удастя окружить.
Потери французов возрастают - и смогут ли они выстоять до лета 1915 - большой вопрос.

Iva> как показала практика кризисов 1910-1912 годов - если кризис между Германией и Францией - то ни АВ, ни Россия не жаждут эскалации кризиса.

А зачем "нам" непременно война с участием РИ и А-В?

Iva> Поэтому другой повод - не сталкивающий АВ и РИ - вряд ли приведет к войне.

К войне с обязательным участием РИ и А-В - да, не приведет. А от война между Германией, с одной стороны, и Францией с поддержкой Великобритании был неизбежна. Нет?

Iva> Потому что и в реале они были близки, что бы списать Францию.

И что поменялось бы с "реалом"? Четыре пехотных дивизии "спасли Францию"?

Iva> Несколько лишних дивизий и немцы...

И немцы стабилизирую фронт не на Эне, а на Марне. И что? Окружить Париж сил УЖЕ не было, "Бег к морю" опять становится неизбежным...

Iva> ...армию Фоша (сен-Готард) рвут на части, Верден окружен.

Армию Фоша при Сен-Гондских болот "рвать" дополнительными силами было бы некому. Эти "два корпуса" могли БЫ только закрыть "дыру" между Клюком и Бюловым куда в реальности наступали англичане.

minchuk> К войне с обязательным участием РИ и А-В - да, не приведет. А от война между Германией, с одной стороны, и Францией с поддержкой Великобритании был неизбежна. Нет?

Нет, почему-то предыдущие кризисы показали, что без поддержки АВ или России Франция и Германия войну начинать не хотят.
Рискованно - начнешь войну - твой союзник заявит, что ты сам напал - он тебя защищать не обязан. А союзник противника будет обязан твоего противника защищать.

Я вообще считаю, что покушение Принципа - сознательная операция, учитывавшая именно этот фактор. Надо как то сцепить АВ и РИ - а дальше все сцепятся.

minchuk> И что поменялось бы с "реалом"? Четыре пехотных дивизии "спасли Францию"?

да. Некому было поход англичан на Марне затыкать.

minchuk> И немцы стабилизирую фронт не на Эне, а на Марне. И что? Окружить Париж сил УЖЕ не было, "Бег к морю" опять становится неизбежным...

зато центр рвут. Недостатки развертывания Мольтке начинают играть в плюс, небольшой, но все же.

minchuk> Армию Фоша при Сен-Гондских болот "рвать" дополнительными силами было бы некому.

так ее порвали и без дополнительных сил. Спас только общих отход немцев.
Т.е. в центре намечался прорыв французского фронта. Это не то, что планировал Шлиффен, но тем не менее.

>Эти "два корпуса" могли БЫ только закрыть "дыру" между Клюком и Бюловым куда в реальности наступали англичане.

Да, а больше и не надо.
Только потом новые соединения не идут на восток, а все на запад. И битва при Ипре уже будет другой.

Но это последнее мое сообщение в этих сутках

Iva> Нет, почему-то предыдущие кризисы показали, что без поддержки АВ или России Франция и Германия войну начинать не хотят.

(пожав плечами) Все бывает в первый раз. А так - тем более. России не за что было воевать с Германией.
Так, что получается, что "аргумент", что в случае "отказа защищать Сербию" в 1914 г. - Россия, мол-де, останется на перспективу "один на один с коалицией Центральных держав" вы сами и опровергаете. Нет войны - нет опасности остаться "один на один".

Iva> Рискованно - начнешь войну - твой союзник заявит, что ты сам напал - он тебя защищать не обязан.

Конечно рискованно. Италия так и поступила.

Но у Франции "рисовался" уже "новый союзник" в виде Великобритании. Собственно "приверженность" России союзу с Францией только и позволяла Великобритании, своему же парламенту, "делать вид", что у нее "ни каких обязательств". Отстраненность России от союза с Францией поломала бы Великобритании "внутреннюю игру" но заставила бы раньше определится по обязательствам с Францией. ИМХО

Возможно, даже, ввести всеобщую воинскую повинность уже ДО начала войны.

Iva> Надо как то сцепить АВ и РИ - а дальше все сцепятся.

Возможно. Учитывая, что в А-В на тот момент сами были "не уверенны" в необходимости использовать инцидент как повод к войне...

Ну так нафига России было идти "на поводу" провокации?

Iva> да. Некому было поход англичан на Марне затыкать.

Еще раз - ну пусть фронт и стабилизируется на Марне. Нам-то что?

Iva> зато центр рвут.

Это ни как не следует. Отражать фланговый удар от Парижа - и так и так надо. Лишних сил к этому моменту у немцев - нет. Из Галактионова ни как не следует, что у немцев ЕСТЬ ШАНС "рвать фронт в центре".

Отступление немцев к Эне, да, было обусловлено слабостью стыка Клюка с Бюловым. Но возможность парирования английского наступления на стыке – ни как не дает возможности немцев к наступлению. Объективно они уже «выдохлись». Подотстала крупнокалиберная артиллерия, силы сторон уровнялись…

Iva> так ее порвали и без дополнительных сил. Спас только общих отход немцев.

Кхм... Скажем так - Вы сильно преувеличиваете.

Iva> Т.е. в центре намечался прорыв французского фронта.

Он намечался ранее удара на реке Урк. И несмотря на:

У союзников на левом фланге бои на р. Урк не дали в тактическом отношении осязательного результата в виде значительного продвижения для охвата германского правого фланга.

И:

Бездействие англичан играло на руку германцам, позволив Клуку безнаказанно выполнить деликатный маневр рокировки своих сил на северный берег р. Марна.

Тем не менее:

В центре 5-я армия достигла успеха на своем левом фланге, против которого противник (1-я германская армия) уже отходил в связи с переброской своих сил на север. 9-я армия понесла крупную неудачу в районе Сен-Гондских болот. 4-я и 3-я французские армии продолжали занимать положение, которое могло угрожать флангам противника на pp. Верхняя Марна и Маас.

Основным достижением этого дня сражения явилось полное крушение германского плана оттеснения французов от Парижа на их восточные крепости с целью прижать их к швейцарской границе. В лучшем случае дальнейший ход битвы сводился для германцев к фронтальному удару.

То есть "дополнительные два корпуса" могли только что помочь стабилизировать фронт для немцем, но ни как не помочь с "прорывом центра". И то есть война была "обречена" на "Бег к морю" и на "окопный тупик"...

George_gl> а почемы вы думаете, что не вступи РИ в войну, немцы перебросят 2 корпуса на запад...

Юра... Вопрос про те корпуса которые в реале были сняты с Западного фронта и не успели к Таннебергу в 1914 г.

George_gl> И наконец благожелательность Германии я бы не переоценивал...

Не-не-не. Дело не в "благожелательности", реально Германии не за что было с Россией воевать.

minchuk> Не-не-не. Дело не в "благожелательности", реально Германии не за что было с Россией воевать.

а Багдад ? (в смысле Багдадская ж.д. и пр.) :), кое что наверно найти ?
да и усиление РИ было не в интересах Г.

George_gl> а Багдад ? (в смысле Багдадская ж.д. и пр.) :), кое что наверно найти ?

А что "Багдад", это же германский проект, а не российский. У России были гораздо более насущие вопросы у себя, чем теже Балканы или Турция. ИМХО.

George_gl> да и усиление РИ было не в интересах Г.

Ну так у Германии на то время был куда более "насущий", "наследственный", противник, чем следить за усилением России...

xab> И что? Какое это имеет отношение к КА?
Прямое. Фактически та же Армия...
xab> Давай в армию причислим полицию, жандармерию и прочие МВД.

Да вы совсем охренели? Какая полиция? Более 20 тыс. человек с винтовками и пулеметами, да еще поддерживаемые время от времени регулярными частями?

xab> От того, что в политическую помойку, которую из себя представляло белое движение, попали отдельные личности ( которых ты считаешь выдающимися, не будем даже о них спорить ), белый сброд в организацию не превратился и сбродом быть не перестал.
xab> В отличии от КА, которая некоторых не захотевших упорядочится, просто поставила к ногтю.

Ну начинаются лозунги и призывы. Сброд это Красная Армия, "человеческие очистки-самая низшая категория"(с) Собачье сердце ... Махно, Котовский, Уборевич, Дыбенко, Бела Кун, Чапаев, Никифирова и пр., несть им числа это сброд, и большинство их дожило да 30-х годов, а, например, Вацетис и больше. И вообще, я удивлен как много людей на этом форуме заучило комунячную "историю" и не пытается почитать непредвзято мемуары того же Троцкого или Якира. А там все изложено, черным по-белому..

xab> Может для начала на карту глянешь, прежде чем говорить о мелких неудачах?

Ну поглядел. И?
P.S. А вы то на нее глядели? И вы точно уверены что знаете что было у Барановичей? Ибо паралельно проходила одна весьма успешная операция русских...

George_gl> эх а вроде где то на диске есть у меня собрание сочинений Троцкого. Кто знает как называлось откуда взята та убийственная цитата.

Ссылка гласит: Из ранних произведений Троцкого. Ни больше, ни меньше. В русской литературе есть нечто подобное: Как Ванька Жуков отправил письмо "На деревню дедушке".

majera> Ну начинаются лозунги и призывы. Сброд это Красная Армия, "человеческие очистки-самая низшая категория"(с) Собачье сердце ... Махно, Котовский, Уборевич, Дыбенко, Бела Кун, Чапаев, Никифирова и пр., несть им числа это сброд, и большинство их дожило да 30-х годов, а, например, Вацетис и больше. И вообще, я удивлен как много людей на этом форуме заучило комунячную "историю" и не пытается почитать непредвзято мемуары того же Троцкого или Якира. А там все изложено, черным по-белому..

Мемуары Якира?! Это что за произведение такое?! Рискну предположить, что он их чисто технически не успел написать. Тем более, что мне они не известны, а ведь были бы интереснейшим источником. А потом и известнейшим.
Фраза про Уборевича и Чапаева сделала мне день.