Обыкновенные водяные ракеты из пластиковых бутылок

PopovIgor> На 45

PopovIgor>> Вставил. Забил абстрактную двухступенчатую ...
Михаил! Что-то многовато получается
Посмотри, я правильно заполняю, ячейка Е5, выделена желтым?
Или туда ставить значение F6?

PopovIgor> Или туда ставить значение F6?
да. вторая ступень рассматривается как балласт.

Gematogen> Но тогда дурацкий вопрос - при каком давлении планируется полное замыкание системы при зарядке?
Gematogen> Поршень - 20 мм, при давлении 3 атм сила составит 3пи кг, т.е. около 9,5 кг.
Gematogen> Мне кажется, что размыкание должно происходить при 1 - 1,5 атм.
А меня так и есть Помнишь чертеж? Жесткость пружины 40-50 Н*см.
Это соответствует полному замыканию при 1,3-1,5 атм.
При таком давлении гарденовский штуцер второй ступени выталкивается с силой 2 -2,5 кг. Это примерно соответствует весу второй ступени + трение. Держать руками не надо.
Откроется же УРС, когда разница Р2-Р1 = 6 атм. При этом вторая ступень будет выталкиваться с силой 10 кгс минус трение.
Как-то так.

PopovIgor> Откроется же УРС, когда разница Р2-Р1 = 6 атм.
При чем здесь разница? У тебя же пружинный узел?

PopovIgor>> Откроется же УРС, когда разница Р2-Р1 = 6 атм.
Откроется он по Р1, я имел ввиду, что такая разница будет для расцепления
Gematogen> При чем здесь разница? У тебя же пружинный узел?
Пружинно-пневматический узел только открывает-закрывает гардену.
Начало закрытия гардены при Р1 вполовину меньше, при 0,7-0,8 атм.
А уж из самой гардены вторая ступень выталкивается разницей давлений в ступенях, когда гардена уже открыта.
Подбором пружины назначается порог срабатывания гардены (ОN-ОFF ) и только от значения давления в нижней ступени

PopovIgor>> Или туда ставить значение F6?
Gematogen> да. вторая ступень рассматривается как балласт.

Тоже неплохо!
Но с бустерами эффективнее.

PopovIgor> А уж из самой гардены вторая ступень выталкивается разницей давлений в ступенях, когда гардена уже открыта.
Честно говоря, я думал, что при наличии обратного клапана давлением первой ступени можно пренебречь.

PopovIgor> Тоже неплохо!
PopovIgor> Но с бустерами эффективнее.

С бустерами - стопудово эффективнее.
А если ракета со ступенями, то вторая ступень должна быть значительно легче первой.

Обрати внимание на максимальную перегрузку. Она меньше 10g! Это очень мало. Ракета просто завалится набок.

PopovIgor>> А уж из самой гардены вторая ступень выталкивается разницей давлений в ступенях, когда гардена уже открыта.
Gematogen> Честно говоря, я думал, что при наличии обратного клапана давлением первой ступени можно пренебречь.
И правда! Что-то я туплю, забили голову ненужной дискуссией, теперь там одна "невесомость"
Обратил и учел.

SashaPro>> Причём при инерционном полёте ракеты воду во второй ступени забрасывает к верхней части в этот момент...
SashaPro> А вот в этом процессе, воздух может пройти через сопло миновав воду, и она уже так и останется в бутылке. В итоге тяги и старта второй ступени не будет, что собственно и видно по видео.

Алексей! Мне кажется, уместно еще раз проанализировать отсутствие тяги второй ступени. В соответствие с твоей версией случившегося, вода отошла от сопла, воздух вышел, тяги - нет! В твоем первом, показанным ранее тобой старте, было большое замедление на разделение, а соответственно значительное торможение, и вода была просто обязана отойти от сопла, но тяга у второй была! Ты прекрасно знаешь, что если заправленную ракету расположить горизонтально, то она даст воздушный плевок, а далее вода займет свое начальное положение и далее как обычно. Теперь замедление минимальное, вода находится под действием сил инерции и положение ракеты, а соответственно и силы гравитации мало влияют на положение воды. Да, ну куда делась положенная тобой энергия во вторую ступень?
Мое мнение, что ситуация развивалась как в анекдоте: «Тебе 4 или 5 ложек сахара? Ты положи 1, но чтобы я видел!». Ты фактически испытал свой модернизированный узел разделения. Насколько мне известно, ты притирал и подпружинивал обратный клапан. Дополнительным препятствием является и вода, залитая во 2 ступень. Давление закачал относительно маленькое, вот во вторую и попало пару атмосфер, возможно, что-то и вышло просто так в соответствие с твоей версией а, что осталось, то мы и видели! То есть тебе не стоит уповать на случай, а надо проверить давление прокачки воздуха во вторую ступень.

PopovIgor> Открывать УРС надо когда F2>>F1. Чтобы отстрел был быстрее.
PopovIgor> Если раньше или когда равны, тогда штуцер (сопло) будет относительно медленнее (определится падением давления Р1, а чем оно меньше, тем медленнее падает!) выползать из гардены УРСа. Жесткости уже нет, а соприкосновение еще есть. Вот вам и изгиб. Такое может быть?

Игорь! Возможно, сделанные тобой выводы верны, но обозначенные тобой процессы мало влияют на вопросы жесткости ракеты. Процесс, когда сопло мед-лен-но выходит из коннектора происходит, когда первая ступень уже сильно не давит, а соответственно ничего согнуть уже не может. У меня замыкание происходит при ≈2,5атм, а размыкание ≈ 0,5атм. и считаю это правильным, так как даже когда F1

Ckona> Лента стяжка не ломается при изгибе на 180 градусов с прижимом 3 раза подряд - остается только небольшая остаточная вмятина. Опасайся подделок - есть более хрупкие.
Это не подделки, просто высохшие. На 10 минут в горячую воду и хрупкость исчезает.

Теперь о неустойчивом полете первой ступени, вернее, о ее развороте. Разворот произошел в конце активной фазы, поэтому уповалось на последний плевок. Так как явного искажения траектории полета в начальный, активный момент не наблюдалось, то можно сделать вывод, что изгиб или смещение центра масс не могло стать инициатором разворота. Да, но в конце активной фазы ракета приобретает приличную скорость и уже необходимо учитывать аэродинамические силы. Если посмотреть на бустер Алексея, то он явно тот еще летун! По сути, значительный мидель и плохой коэффициент обтекаемости бустера должен являться стабилизирующим фактором для ракеты, но очевидно, что это наоборот. Это еще один аргумент против активной стабилизации проекта Ckona!

Брат-2> ты притирал и подпружинивал обратный клапан. Дополнительным препятствием является и вода, залитая во 2 ступень.
Брат-2> не стоит уповать на случай, а надо проверить давление прокачки воздуха во вторую ступень.

Александр, а зачем вы маетесь с обратными клапанами? Притирка седел, ржавеющие шарики, пружинки, гаечки ...
На мой взгляд проще и надежнее лепесткового обратного клапана нет. Сопротивление 0, только столб воды, а это всего 0,02-0,03 атм. Не ржавеет, обслуживания не требует. Единственное нужна небольшая плоскость и кусок приклеенной с одного края резинки. Прижимается давлением изнутри. Куда уж проще?
Вот, например, мой чертежик, на нем зеленым - лепесток. В твой УРС такой не воткнешь. На коллектор можно, тогда из УРСа вынешь.

Брат-2> Игорь! Возможно, сделанные тобой выводы верны, но обозначенные тобой процессы мало влияют на вопросы жесткости ракеты.

Да я уж сам не знаю на что грешить в местах сочленения частей.
У меня стол - плита 5 кг, мет. гардена. Вставляю снаряженную ракету даже без ГЧ, от легкого толчка она отклоняется , ее колышет из стороны в сторону. На моем ролике видно. У Ckona тоже.
То же самое происходит на твоих двухступенчатых. На твоих видео тоже видно.
Пускай не намного. На старте с солидной тягой этого хватает для излома.
Не нравится мне все это.

Между первой и второй нужен стакан, жестко закрепленный на первой и с усилием упирающийся во вторую, до и после нагнетания. Как при нагнетании учесть (компенсировать) все осевые удлинения и раздутия?
Я помню у тебя есть опорный стакан с кусочками линолеума?? Всегда ли есть силовое замыкание?
Верхнюю ступень в стакан вставлять нельзя, заклинит при нагнетании.
Значит упирать в дно.
При нагнетании и осевом удлинении упор пропадет
Моя хреновина в стакан ф90 влезает

PopovIgor> Между первой и второй нужен стакан, жестко закрепленный на первой и с усилием упирающийся во вторую, до и после нагнетания. Как при нагнетании учесть (компенсировать) все осевые удлинения и раздутия?
PopovIgor> Я помню у тебя есть опорный стакан с кусочками линолеума?? Всегда ли есть силовое замыкание?
PopovIgor> Верхнюю ступень в стакан вставлять нельзя, заклинит при нагнетании.
PopovIgor> Значит упирать в дно.
PopovIgor> При нагнетании и осевом удлинении упор пропадет
PopovIgor> Моя хреновина в стакан ф90 влезает

Пока писал появилась идея.

Стакан надо жестко крепить на корпус второй!
При вставлении в гардену вторая надевается стаканом на первую.
Стакан налезает на первую мм на 50-80, а то и до 1,5 калибра.
С небольшим зазором сохраняющимся до 3 атм.
При нагнетании и раздутии корпуса первой на момент старта будет абсолютная жесткость!
Ведь жесткость нужна на старте и на воде из первой. А перед разделением не так критично!
После воды и выхлопа появляется зазор и происходит ничем не затрудненное расцепление.
На этот же стакан можно и перья закрепить.
Твое мнение?

....
PopovIgor> Твое мнение?

Игорь! А что мнение, по своей сути выбора особого нет. У меня тоже, собственно с самого начала соединение ступеней при помощи стаканов. На второй ступени стаканом является гильза крепления плоскостей стабилизатора, Кроме того конусный конец этой ступени входит в стакан первой ступени, вот на конус я и наклеиваю линолеум для уменьшения зазора. Понятно, что торцевого упора нет, собственно из-за удлинения оно бесполезно. В принципе жесткость достаточная, мне сносно удалось запустить с подобным узлом три ступени! У Алексея принципиально другая конструкция, безусловно, более жесткая!
Вопрос жесткости, вот Останкинская башня тоже отклоняется под действием ветра, но даже недельный пожар не смог ее завалить, а торговые центры, явно более жесткие рухнули после 40 минут пожара, философия!

Брат-2> У меня тоже, собственно с самого начала соединение ступеней при помощи стаканов. На второй ступени стаканом является гильза крепления плоскостей стабилизатора, Кроме того конусный конец этой ступени входит в стакан первой ступени, вот на конус я и наклеиваю линолеум для уменьшения зазора. Понятно, что торцевого упора нет, собственно из-за удлинения оно бесполезно. В принципе жесткость достаточная,

Покажи чертеж, фото, однако,
как закреплен стакан на второй и
как и на сколько стакан садится на корпус первой.

Брат-2> Алексея принципиально другая конструкция, безусловно, более жесткая!
Да уж чертежами нас не балует, все больше видео, а на них конструкцию не разберешь.
У него судя по фото вторая тремя стойками от коллектора поддерживается?

PopovIgor> Александр, а зачем вы маетесь с обратными клапанами? Притирка седел, ржавеющие шарики, пружинки, гаечки ...
По обратному клапану. Знаешь, я опробовал различные конструкции, в том числе и лепестковые, с применением которых есть конструктивные проблемы, что собственно ты понимаешь сам. Все клапаны работают плохо, не исключаю, что я их просто плохо делал. С шариковым тоже проблемы, как не старайся немного пропускает, да и ржавеет. Но для меня шариковый клапан конструктивно более приемлем, кроме того сейчас я усовершенствовал свой узел и теперь легко достаю шарик, перед полетом чищу, смазываю литолом. Пытался подпружинивать шарик, получается перепад давления 1.5 атм и разъемы закрываются легко сами. Но я пружины снял. У меня небольшие ракеты стоят на столе достаточно жестко, сам понимаешь винтовой домкрат, делает свое дело, а вот для длинных приходится устанавливать поддерживающую, причем функцию направляющей она совершенно не выполняет! По твоему узлу сказать пока нечего, красиво, работать будет, проблем как будто нет, но давай подождем железо!

Брат-2> По твоему узлу сказать пока нечего, красиво, работать будет, проблем как будто нет, но давай подождем железо!
На, посмотри, может заметишь что не так, пока не поздно.
Так что с картинкой-фото, размерами (по стакану)?

Брат-2> У меня небольшие ракеты стоят на столе достаточно жестко, сам понимаешь винтовой домкрат, делает свое дело, а вот для длинных приходится устанавливать поддерживающую, причем функцию направляющей она совершенно не выполняет!
Но это для открытого горла с домкратом.
Внутренние направляющими назвать трудно.
Если старт с гардены, то только внешние.

Для более полной ясности я все же решить нарисовать свою идею.
В дополнение к описанию выше на картинке более наглядно.

И вот смотри в чем принципиальное отличие.
Суть идеи в том, что мы используем эффект "раздутия-сдутия" корпуса первой ступени, а не боремся с ним.
Я вспомнил твой стакан.
Здесь все наоборот.
Красным в твоем тексте выделил коренные отличия.
Стакан можно сделать и многослойным заданного диаметра.
Брат-2> У меня тоже, собственно с самого начала соединение ступеней при помощи стаканов. На второй ступени стаканом является гильза крепления плоскостей стабилизатора, Кроме того конусный конец этой ступени входит в стакан первой ступени, вот на конус я и наклеиваю линолеум для уменьшения зазора. Понятно, что торцевого упора нет, собственно из-за удлинения оно бесполезно.
У тебя вторая входит в стакан первой. Здесь наоборот.
От старта до разделения "играет" диаметр первой ступени, а диаметр второй так и остается увеличенным. Это и использовано.

Уважаемые господа теоретики и практики, есть несколько вопросов. Кто знает,

1. Насколько разойдется факел (вода, воздух), если сопло ф9, ф21,7 по рис 1?
Вероятно ли в этом случае разрежение под дном и как это повлияет на динамику ракеты?
а) если стенка сплошная
б) если есть в ней боковые отверстия
Будет ли эффект стабилизации подобно внешнему оперению (смещение ЦД)?

2. Что будет, если струя воды (газа) будет касаться стенок, как на рис 2?
Не в одной точке - тогда, видимо, будет отклонение, а по кольцу.
Вероятно ли в этом случае повышенное давление под дном?
И что, если при этом на уровне сопла в стенке открыть отверстия?

PopovIgor> 1. Насколько разойдется факел (вода, воздух), если сопло ф9, ф21,7 по рис 1?

Я опубликую нужные фото, ты сможешь измерить сам.

PopovIgor> ... как это повлияет на динамику ракеты?
Скорее всего, что практически никак.

PopovIgor> Уважаемые господа теоретики и практики, ....

Игорь! Ты поднимаешь интересные вопросы, точные ответы на которые естественно мне не известны, но я доведу по этому вопросу свое субъективное мнение.
У меня тоже дно ракеты заканчивается гильзой, к которой прикреплены стабилизаторы, гильза является и элементом сочленения ступеней, то есть гильза вещь необходимая. Однозначно гильза нарушает нормальное обтекание, за ней образуется разрежение воздуха, то есть она ухудшает аэродинамические качества ракеты. Можно сказать с уверенностью то, что гильза не может существенно повлиять на активную часть полета, так как активная часть относительно коротка, а факел струи достаточно узок. На настоящих ракетах в подобных случаях действительно делают окна, при этом за счет подсасывания внешнего воздуха увеличивается импульс тяги. На наших ракетах подобный эффект возникнуть не может, но окна уменьшат разрежение, а следовательно повысят качество планера. Зная об указанном эффекте, на своих стабилизаторах я делал подобные окна, на фото один из них. Сказать однозначно об их эффективности я не могу, думаю, что и путем практических запусков выяснить это затруднительно (учитывая наши погрешности измерения высоты). Однозначно хуже от окон не будет, а делать или нет выбор конструктора! В этом случае уместно слово теоретикам!