Идиот-клуб [8]

Старый> Кстати. А разве в РДТТ бывают ВЧ-колебания?
Ну вот, у вас склероз прогрессирует?
Об этом кучу всего говорили, когда обсуждали Ares-I.

7-40> ... Возможно, конечно. Но намного сложнее, чем для РДТТ. И масса систем для этого потребуется существенной (большие парашюты, двигатели мягкой посадки).
Система достоверного диагностирования технического состояния конструкции, например, сложность и стоимость создания которой вполне сопоставима со стоимостью ОКР по созданию двигателя. А самое главное это создание ЖРД имеющего требуемый ресурс, потому как если после одного (двух, трех) пусков ставить новый ЖРД или менять на ЖРД половину агрегатов на новые, то вся эта затея просто теряет смысл. Американцы на SSME требуемого межремонтного ресурса по ряду агрегатов обеспечить так и не смогли. В результате эта "многоразовость" была золотой в буквальном смысле этого слова.

VIB> Вот ещё один насарог-опровергун
VIB> Ну вот скажите мне, где можно впринципе начитаться такой охинеи?http://savepic.su/916049m.gif
VIB> Учите матчасть. Начните с того, что погуглите программу Apollo Aplication, поинтересуйтесь в каком году она началась и что в её рамках планировалось сделать.
VIB> Да, и из чего конкретно была сделана Скайлэб-1 тоже поинтересуйтесь, вам говорит о чём нибудь номер S-IVB-212?

У вас полушария конфликтуют? S-IVB это что по-вашему? Случайно не часть ракеты Сатурн-5?

перегрев2> Система достоверного диагностирования технического состояния конструкции, например, сложность и стоимость создания которой вполне сопоставима со стоимостью ОКР по созданию двигателя. А самое главное это создание ЖРД имеющего требуемый ресурс, потому как если после одного (двух, трех) пусков ставить новый ЖРД или менять на ЖРД половину агрегатов на новые, то вся эта затея просто теряет смысл. Американцы на SSME требуемого межремонтного ресурса по ряду агрегатов обеспечить так и не смогли. В результате эта "многоразовость" была золотой в буквальном смысле этого слова.

А разве на РД-170 не была достигнута многоразовость? Т. е. если бы удалось спасать ступень, разве двигатель не мог быть использован повторно? Мне почему-то казалось, что над многоразовостью двигателя специально работали и сумели ее добиться, но это всё не пригодилось из-за одноразовости ступени. Но я могу ошибаться.

Что касается SSME: я часто слышал утверждения, что послеполетная диагностика обходилась ну очень дорого. Но я нигде не встречал достоверных сведений о том, что эта диагностика и замена того, что нуждалось в замене, обходилась бы дороже, чем новый одноразовый двигатель. Одноразовая версия SSME предлагалась для почившего "Ареса-5" и, вроде, до сих пор толкается как двигатель для SLS, но вот интересно было бы увидеть сравнение цены одноразовой версии двигателя и средней цены диагностики/замены агрегатов для многоразового SSME.

Старый>> Кстати. А разве в РДТТ бывают ВЧ-колебания?
Lamort> Ну вот, у вас склероз прогрессирует?
Lamort> Об этом кучу всего говорили, когда обсуждали Ares-I.

Вопрос был именно о ВЧ. То, что у РДТТ бывает куча колебательных мод, хорошо известно. Но это, вроде, низкочастотные колебания, которые для самого двигателя не так страшны, как для ЖРД, потому как конструкция толстостенная, движущихся частей мало, ломаться почти что нечему (кроме стыков корпуса и растрескивания топливного заряда). Так что проблемы от вибраций РДТТ обычно сказываются не на нем самом, а на остальной части ракеты, которая к нему прикреплена. С колебаниями в РДТТ борются, если не ошибаюсь, выбором профилирования канала и приходилось слышать о специальных поглощающих резонаторах внутри заряда (не знаю, насколько это употребительно). Насчет ВЧ в РДТТ слышать не приходилось, но, может, и бывают.

Lamort> Я не это имел в виду, - мы вообще управляем только одним двигателем используя то, что момент относительно любой оси не совпадающей с главными вызывает вращение по всем трём осям.

Управляющие по крену верньеры нередко ставят так, что они дают момент только по крену - т. е. дуют вбок.

Lamort> Всё верно, но основой причиной я считаю именно то, что было "постулирована" практически абсолютная надёжность SRB, что привело к игнорированию потенциально угрожающих явлений.

В какой-то мере так и есть (хотя аварии с РДТТ случались и раньше). Но к этой ситуации привела именно надежность РДТТ в сравнении с ЖРД: она внушила людям, что РДТТ настолько надежны, что к их эксплуатации можно относиться наплевательски.

7-40>> Потому что ступень тонкостенная.
Lamort> Вы имеете в виду то, что ступень с ЖРД "потенциально более тонкостенная" из-за меньшей плотности топлива?

Нет, она тонкостенная потому, что у нее тонкостенные баки, которые несут нагрузку только от давления наддува и веса топлива. А у РДТТ стенки представляют собой фактически камеру сгорания и несут давление газов внутри двигателя, это десятки атмосфер. Поэтому, как я говорил, SRB представляет собой толстостенный цилиндр из стали толщиной местами в несколько сантиметров. Ничего подобного у жидкостных ступеней не бывает.

Lamort> Может быть, но не очень-то "более", а в остальном я и говорю, что можно взять "железку потолще".

Можно. Но тогда у нее сильно возрастет масса, а значит, придется всю ступень делать еще больше, ставить больше двигателей и т. п.

Lamort> Масса пустого SRB составляет 15% от массы SRB с топливом. Возьмётесь доказать, что ракета с ЖРД и такой же массой конструкции будет иметь меньшую прочность?

Она не будет иметь меньшую прочность, но она будет иметь непропорционально большую массу. Значит, понадобится увеличение всей ступени, умножение числа двигателей, повышение цены. Тот выигрыш, который дает на 1-й ступени ЖРД перед РДТТ, будет целиком "съеден" подобным увеличением массы, потому что избыток УИ будет "съеден" недостатком тяговооруженности.

Lamort> Да, учтите, что у ЖРД удельный импульс побольше, так что можно взять и "железки потолще".

Можно. Но ЖРД на 1-й ступени дает перед РДТТ выигрыш благодаря 1) более высокому УИ; 2) большему конструктивному совершенству. При этом он проигрывает по 1) тяговооруженности и 2) цене. Если убить конструктивное совершенство, непомерно увеличив толщину баков, то выигрыш по УИ будет поглощен проигрышу по тяговооруженности: придется увеличивать массу ступени, ставить больше двигателей, и это приведет к непомерному росту цены. Достигнутая многоразовость едва ли окупит такие потери, потому что многоразовый двигатель много дороже одноразового, а его межполетное обслуживание, упомянутое Перегревом, довершит дело.

Lamort> Во-первых, были проекты "без шмяков в воду"

Это как? Куда ж еще шмяк-то, если пускать с Канаверала или Ванденберга?

Lamort> а во-вторых, я точно так же могу, например, сказать, что нельзя использовать сегментный ТТУ, потому что в сегментном ТТУ от падения в воду могут возникнуть микротрещины, которые приведут к ... и т. д. и т. п.
Lamort> А "толстый ТТУ" будет слишком тяжелым. Если бы не было SRB вам было бы нечего возразить.

Сказать-то можно что угодно, но по факту трещины не возникнут. Если не ошибаюсь, SRB не делали толще и тяжелее, чтобы обеспечить спасение. Одноразовый SRB стоил бы ненамного дешевле. Впрочем, он и так не слишком дорог в сравнении с гипотетической жидкостной ступенью той же тяги.

VIB>> Да, и из чего конкретно была сделана Скайлэб-1 тоже поинтересуйтесь, вам говорит о чём нибудь номер S-IVB-212?
F.t.C.> У вас полушария конфликтуют? S-IVB это что по-вашему? Случайно не часть ракеты Сатурн-5?
В этом случае случайно нет.
Что, трудно самому набрать номер в поисковике и посмотреть?

7-40>> Конечно, хватает. Но каждый генератор в чём-то оригинален. Вы, правда, многим напоминаете Юрку Б и особенно Диму-с-точкой, но последнего здесь давно уже не было. Опять-таки даже Дима-с-точкой не пытался менять ориентацию.
Старый> Это Канат Файли.
Если вы не боитесь за свою свою психику, можно прочитать ужасный Опровергомикон Старого, там описаны все существа, которые издревле отравляют туманом своего бреда само существование Рунета и других частей мироздания.

Старый> Это Канат Файли.

Это хорошо известно, хоть он/а/о это и категорически отрицает.

7-40>> ... Возможно, конечно. Но намного сложнее, чем для РДТТ. И масса систем для этого потребуется существенной (большие парашюты, двигатели мягкой посадки).
перегрев2> Система достоверного диагностирования технического состояния конструкции, например, сложность и стоимость создания которой вполне сопоставима со стоимостью ОКР по созданию двигателя. А самое главное это создание ЖРД имеющего требуемый ресурс, потому как если после одного (двух, трех) пусков ставить новый ЖРД или менять на ЖРД половину агрегатов на новые, то вся эта затея просто теряет смысл. Американцы на SSME требуемого межремонтного ресурса по ряду агрегатов обеспечить так и не смогли. В результате эта "многоразовость" была золотой в буквальном смысле этого слова.
Я вас уверяю, что многоразовый ЖРД, время работы которого близко ко времени работы шаттловских SRB, с давлением как в шаттловском SRB и достаточно средними массовыми характеристиками будет и сам недорогой, и несложный в обслуживании.
Почему я вам в этом уверяю, - такой ЖРД был, это многоразовый ЖРД X-15, правда он довольно маленький и аммиачный.

Если уж критиковать идею многоразового применения F-1, то есть один замечательный аргумент, а именно, - "смола".

Относительно SSME.
Это двигатель, который работал почти 600 секунд, с высоким давлением в камере сгорания, при этом он ещё вполне обычной массы, разумеется, для водородных ЖРД.
SSME использовался в 135 полётах, по 3 двигателя в полёте, это 405 случаев работы двигателя в реальных условиях.
Насколько мне известно, был всего один более-менее серьёзный отказ двигателя, который не привёл к аварийному завершению миссии.
Найдите двигатель с такой же статистикой, я не говорю, что не найдёте, но покопаться вам потребуется.

VIB> В этом случае случайно нет.
VIB> Что, трудно самому набрать номер в поисковике и посмотреть? http://savepic.su/916049m.gif

Наверное наша девочка-припевочка думает, что принадлежность ступени к С-1 что-то меняет. Как будто С-1 это что-то совсем другое и к программе Аполло отношение не имеет. Да? Этож надо до такого додуматься.

7-40, вы знаете выражение "ломать не строить, - душа не болит"?

Это я к тому, что "от вас до опровергателя один шаг" - вы с большим удовольствием доказываете "техническую невозможность чего-то" без должного фактического материала.

7-40> Управляющие по крену верньеры нередко ставят так, что они дают момент только по крену - т. е. дуют вбок.
Вы опять не поняли, это всё случаи разных средств управления по разным осям.
Но у нас же есть возможность крутить одной тягой сразу по всем трём осям, - "то что одной" это хорошо, а вот то, что СРАЗУ по всем...

7-40> В какой-то мере так и есть (хотя аварии с РДТТ случались и раньше). Но к этой ситуации привела именно надежность РДТТ в сравнении с ЖРД: она внушила людям, что РДТТ настолько надежны, что к их эксплуатации можно относиться наплевательски.
Да ничего подобного, SRB в момент старта подтравливали и раньше, если бы некий независимой управляющий орган увидел это явление и действовал вне зависимости от идеологического мира NASA, он наверняка задался бы вопросом, - а что будет, если уплотнение будет продолжать травить?
А не позвать ли разработчиков, и не попросить их, "вежливо так попросить", сделать так, чтобы "эта порнография" больше не наблюдалась?

Но если ты исполнитель и у тебя свыше постулировано, что "SRB абсолютно надёжный", ты будешь рисковать получить по шее за подобные предположения.

7-40> 7-40>> Потому что ступень тонкостенная.
Lamort>> Вы имеете в виду то, что ступень с ЖРД "потенциально более тонкостенная" из-за меньшей плотности топлива?
7-40> Нет, она тонкостенная потому, что у нее тонкостенные баки, которые несут нагрузку только от давления наддува и веса топлива. А у РДТТ стенки представляют собой фактически камеру сгорания и несут давление газов внутри двигателя, это десятки атмосфер. Поэтому, как я говорил, SRB представляет собой толстостенный цилиндр из стали толщиной местами в несколько сантиметров. Ничего подобного у жидкостных ступеней не бывает.
Вы считаете это "аргументом в вашу пользу"?

Да, ТТУ это "почти камера сгорания" и вы именно по этой причине считаете возможным им по воде хряснуть, да?
Если ЖРД в составе ступени я могу защитить установкой каких-то противоударных систем, то здесь ничего не выйдет.

Lamort>> Может быть, но не очень-то "более", а в остальном я и говорю, что можно взять "железку потолще".
7-40> Можно. Но тогда у нее сильно возрастет масса, а значит, придется всю ступень делать еще больше, ставить больше двигателей и т. п.
Да, да, - и т. п., а ещё Ахиллес не догонит черепаху? - Масса конструкции жидкостной ступени 6-10% от общей массы, если "ваш этот ряд" будет увеличивать массу при каждом шаге на 50%, то будет 12-20%.

Lamort>> Масса пустого SRB составляет 15% от массы SRB с топливом. Возьмётесь доказать, что ракета с ЖРД и такой же массой конструкции будет иметь меньшую прочность?
7-40> Она не будет иметь меньшую прочность, но она будет иметь непропорционально большую массу. Значит, понадобится увеличение всей ступени, умножение числа двигателей, повышение цены. Тот выигрыш, который дает на 1-й ступени ЖРД перед РДТТ, будет целиком "съеден" подобным увеличением массы, потому что избыток УИ будет "съеден" недостатком тяговооруженности.
Как это "она будет иметь непропорционально большую массу", я вам сказал какая масса будет, - как у шаттловского SRB, а может и меньше, жидкостной ступени не надо держать десятки атмосфер внутреннего давления.
Относительно удельного импульса вы не правы, - прибавка удельного импульса на конечном участке работы первой ступени даст больше, чем это увеличение массы конструкции.

Lamort>> Да, учтите, что у ЖРД удельный импульс побольше, так что можно взять и "железки потолще".
7-40> Можно. Но ЖРД на 1-й ступени дает перед РДТТ выигрыш благодаря 1) более высокому УИ; 2) большему конструктивному совершенству. При этом он проигрывает по 1) тяговооруженности и 2) цене. Если убить конструктивное совершенство, непомерно увеличив толщину баков, то выигрыш по УИ будет поглощен проигрышу по тяговооруженности: придется увеличивать массу ступени, ставить больше двигателей, и это приведет к непомерному росту цены. Достигнутая многоразовость едва ли окупит такие потери, потому что многоразовый двигатель много дороже одноразового, а его межполетное обслуживание, упомянутое Перегревом, довершит дело.
Да ну?
Есть, например, "Зенит", - подходит?
Масса конструкции первой ступени менее 8%, тяга у земли 730 тонн.
Условно масштабируем это дело до тяги SRB и добавляем аж ещё 8% массы "лишнего железа", только на усиление.
Считаете, что оно будет менее эффективно, чем SRB? Тяговооруженность точно будет больше.

Lamort>> Во-первых, были проекты "без шмяков в воду"
7-40> Это как? Куда ж еще шмяк-то, если пускать с Канаверала или Ванденберга?
Там было полно проектов с крылатыми ускорителями.

7-40> Сказать-то можно что угодно, но по факту трещины не возникнут. Если не ошибаюсь, SRB не делали толще и тяжелее, чтобы обеспечить спасение. Одноразовый SRB стоил бы ненамного дешевле. Впрочем, он и так не слишком дорог в сравнении с гипотетической жидкостной ступенью той же тяги.
Как это "SRB не делали толще", а что его ещё для чего-то делали?
Если сравнивать SRB с МБР, то у него конструкция значительно тяжелее.

Lamort> Это я к тому, что "от вас до опровергателя один шаг" - вы с большим удовольствием доказываете "техническую невозможность чего-то" без должного фактического материала.

В том-то и дело, что спасаемых жидкотопливных первых ступеней нет, несмотря на множество проектов.

Lamort> Да ничего подобного, SRB в момент старта подтравливали и раньше, если бы некий независимой управляющий орган увидел это явление и действовал вне зависимости от идеологического мира NASA, он наверняка задался бы вопросом, - а что будет, если уплотнение будет продолжать травить?

По-моему, Вы сказали примерно то же, что и я, но другими словами.

Lamort> Да, ТТУ это "почти камера сгорания" и вы именно по этой причине считаете возможным им по воде хряснуть, да?

По этой причине она прочная.

Lamort> Да, да, - и т. п., а ещё Ахиллес не догонит черепаху? - Масса конструкции жидкостной ступени 6-10% от общей массы, если "ваш этот ряд" будет увеличивать массу при каждом шаге на 50%, то будет 12-20%.

Попробуйте на досуге прикинуть: если увеличить массу конструкции первой ступени любой ракеты так, чтобы доля конструкции составляла столько, сколько в SRB - на сколько придется увеличить саму первую ступень?

Lamort> Относительно удельного импульса вы не правы, - прибавка удельного импульса на конечном участке работы первой ступени даст больше, чем это увеличение массы конструкции.

Все это просто рассуждения. Вы видели хоть один проект спасаемой 1-й ступени (а таких проектов было и есть много), где предлагалось бы увеличить толщину ее стенок? По-моему, нигде. Даже крылья думали приделывать - но не увеличивать ее толщину. Наверное, что-то в этом есть?

Lamort> Есть, например, "Зенит", - подходит?
Lamort> Масса конструкции первой ступени менее 8%, тяга у земли 730 тонн.
Lamort> Условно масштабируем это дело до тяги SRB и добавляем аж ещё 8% массы "лишнего железа", только на усиление.
Lamort> Считаете, что оно будет менее эффективно, чем SRB? Тяговооруженность точно будет больше.

Попробуйте посчитать. Вместо "Зенита" (тягу которого не масштабируешь) проще взять "Союз".

Lamort> Там было полно проектов с крылатыми ускорителями.

Во-во. И как Вы думаете, почему от них отказались?

Lamort> Если сравнивать SRB с МБР, то у него конструкция значительно тяжелее.

Я думаю, это потому, что при равных внутренних давлениях с ростом диаметра блока его потребная толщина растет быстрее диаметра, а значит, относительная масса растет. ИМХО.

7-40> В том-то и дело, что спасаемых жидкотопливных первых ступеней нет, несмотря на множество проектов.
Ну и что, а спасаемых твердотопливных есть только одна, - этот вопрос не может быть предметом технической статистики.

7-40> По-моему, Вы сказали примерно то же, что и я, но другими словами.
Не совсем, я имел в виду не халатность как таковую, а неправильный идеологический подход.

Lamort>> Да, ТТУ это "почти камера сгорания" и вы именно по этой причине считаете возможным им по воде хряснуть, да?
7-40> По этой причине она прочная.
Ну и что, она предназначена для того, чтобы выдерживать внутреннее давление, это не то же самое, что падение в воду.
Если вы не забыли, - при испытаниях Ares-I его первая ступень была повреждена.

7-40> Попробуйте на досуге прикинуть: если увеличить массу конструкции первой ступени любой ракеты так, чтобы доля конструкции составляла столько, сколько в SRB - на сколько придется увеличить саму первую ступень?
Для некоторых ракет массу не надо увеличивать вообще, их первые ступени вырабатывают ХС больше, чем SRB.
При равной ХC наверно на 10-20%, не более.

7-40> Все это просто рассуждения. Вы видели хоть один проект спасаемой 1-й ступени (а таких проектов было и есть много), где предлагалось бы увеличить толщину ее стенок? По-моему, нигде. Даже крылья думали приделывать - но не увеличивать ее толщину. Наверное, что-то в этом есть?
Вы не поверите, я тоже считаю, что не надо увеличивать толщину, - той что есть хватит вполне, надо обеспечить безударное соприкосновение с поверхностью, что и хотели сделать для боковушек "Энергии" при спасении их на парашютах.

7-40> Попробуйте посчитать. Вместо "Зенита" (тягу которого не масштабируешь) проще взять "Союз".
Считал разок.
Если "то, что получилось" приделать к Шаттлу, при прочих равных его стартовая масса значительно уменьшится.
Не понимаю, кстати, чем вам "Союз" лучше, тягу "Зенита" можно очень даже просто сделать близкой к тяге SRB, если вместе с РД-171 на ракету как-то приляпать РД-180 или два РД-191.

Lamort>> Там было полно проектов с крылатыми ускорителями.
7-40> Во-во. И как Вы думаете, почему от них отказались?
Я не думаю, я знаю, - из-за того, что эти схемы потребовали бы больших затрат, чем схема с ТТУ.

Lamort>> Если сравнивать SRB с МБР, то у него конструкция значительно тяжелее.
7-40> Я думаю, это потому, что при равных внутренних давлениях с ростом диаметра блока его потребная толщина растет быстрее диаметра, а значит, относительная масса растет. ИМХО.
Масса ёмкости с "чем-то под давлением", если не учитывать немасштабируемые элементы вроде всяких вентилей, пропорциональна объёму содержимого и давлению внутри, что соответствует пропорциональному росту массы конструкции и топлива.
Если увеличиваем диаметр, толщина стенки растёт пропорционально квадрату диаметра.

Старый>> Теория о "лоббировании Тиокола" ошибочна.
Lamort> Добавьте, что это ваше личное мнение и не более того, и будет "всё нормально". Thiokol является производителем компонентов баллистических ракет Minuteman составляющих основу безопасности США и его интересы, ИМХО, разумеется, поважнее "всякого там Шаттла".

Вот производством Минитменов и обеспечиваются его интересы. А насчёт ТТУ Шаттлов это личное мнение одного товарища, как его, книга которого выложена у Лукашевича на буран.ру.
Всё остальное человечество знает как и почему для Шаттла выбрали ТТУ.

Lamort> Да-да, вы там на "НКшке" все с умным видом воображаете себя выдающимися конструкторами,

Мы там считаем себя знатоками общеизвестных фактов, только и всего.

Lamort> Почему это вы считаете, что "шмякнуть в воду" SRB, который, собственно говоря вообще весь является двигателем, с точки зрения обеспечения многоразовости проще, чем "шмякнуть в воду" ЖРД"?

Потому что у СРБ прочный стальной корпус рассчитанный на внутреннее давление чуть ли не в сотню атмосфер.

Lamort> Только потому, что первое практически реализовано, а второе нет, - можно до скончания века с умным видом делать "выводы о технической целесообразности вообще".

См. выше. А вообще надо было отслеживать всю эту эпопею в реалтайме.

Старый>> Кстати. А разве в РДТТ бывают ВЧ-колебания?
перегрев2> Сам в шоке! Да, и ВЧ, и НЧ, и даже колебания на промежуточных частотах. Причем механизм возникновения неустойчивого горения так же как и в ЖРД носит акустический характер. Чего то не припомню я в СССР РДТТ с диаметром заряда больше трех метров...

А это точно ВЧ? Ато я чтото ни разу не слышал о разрушении РДТТ от ВЧ даже в ходе испытаний. НЧ я знаю что есть, Шаттл из-за них трясёт не хуже чем тот Сатурн, но вот ВЧ...
Что касается советских РДТТ то причина наверно всётаки не в колебаниях...

Lamort> Вы имеете в виду то, что ступень с ЖРД "потенциально более тонкостенная" из-за меньшей плотности топлива?

Мы имеем в виду что ступень с ЖРД более тонкостенная из-за более низкого внутреннего давления чем в РДТТ.

Lamort> Во-первых, были проекты "без шмяков в воду", а во-вторых, я точно так же могу, например, сказать, что нельзя использовать сегментный ТТУ, потому что в сегментном ТТУ от падения в воду могут возникнуть микротрещины, которые приведут к ... и т. д. и т. п.

Вы можете сказать что угодно. Но разработчики Шаттла руководствовались не вашими словами а своим мнением.

F.t.C.> У вас полушария конфликтуют? S-IVB это что по-вашему? Случайно не часть ракеты Сатурн-5?

Он намекает на то что номер от Сатурна-1.

Lamort> Ну и что, а спасаемых твердотопливных есть только одна, - этот вопрос не может быть предметом технической статистики.

Так никто ж не апеллирует к статистике. И без статистики мы видим то, что спасение первой ступени - проблема трудноразрешимая, и что для РДТТ она разрешается гораздо проще.

Lamort> Не совсем, я имел в виду не халатность как таковую, а неправильный идеологический подход.

И я об этом: идеологический подход был связан именно с высокой надежностью РДТТ. Будь они такими же проблемными, как ЖРД, был бы и подход соответствующий. А так, зная о надежности РДТТ, народ расслабился.

Lamort> Ну и что, она предназначена для того, чтобы выдерживать внутреннее давление, это не то же самое, что падение в воду.

Одно с другим прямо связано.

Lamort> Если вы не забыли, - при испытаниях Ares-I его первая ступень была повреждена.

Так у него полтора парашюта из трех сломались. Если бы сломались все три, то повреждений было бы еще больше.

Lamort> Вы не поверите, я тоже считаю, что не надо увеличивать толщину, - той что есть хватит вполне, надо обеспечить безударное соприкосновение с поверхностью, что и хотели сделать для боковушек "Энергии" при спасении их на парашютах.

Хотели. Результат известен: оказалось, что масса всех конструкций должна быть значительно больше расчетной.

Lamort> Если "то, что получилось" приделать к Шаттлу, при прочих равных его стартовая масса значительно уменьшится.

А цена?

Lamort> Не понимаю, кстати, чем вам "Союз" лучше, тягу "Зенита" можно очень даже просто сделать близкой к тяге SRB, если вместе с РД-171 на ракету как-то приляпать РД-180 или два РД-191.

Я об этом не подумал.

Lamort> Я не думаю, я знаю, - из-за того, что эти схемы потребовали бы больших затрат, чем схема с ТТУ.

Вот! О чем и речь.

Старый> Вот производством Минитменов и обеспечиваются его интересы.
Значит тогда решили, что недостаточно обеспечиваются.

Старый> А насчёт ТТУ Шаттлов это личное мнение одного товарища, как его, книга которого выложена у Лукашевича на буран.ру.
Старый> Всё остальное человечество знает как и почему для Шаттла выбрали ТТУ.
Да-да, вы взяли своё мнение у Губанова и теперь высказываетесь "от лица всего человечества".
Что-то попахивает от вас опровергателем, не находите?

Старый> Мы там считаем себя знатоками общеизвестных фактов, только и всего.
Это тоже понты, на самом деле, не "знатоками общеизвестных фактов", а знатоками ряда источников, - так было бы правильнее.

Старый> Потому что у СРБ прочный стальной корпус рассчитанный на внутреннее давление чуть ли не в сотню атмосфер.
Да что вы говорите, точно "чуть ли не в сотню"?
И вы утверждаете, что эту "камеру сгорания", так сказать, можно перед повторным использованием о воду шмякнуть?

Старый> См. выше. А вообще надо было отслеживать всю эту эпопею в реалтайме.
Вот только не говорите, что вы её отслеживали.

Старый> Мы имеем в виду что ступень с ЖРД более тонкостенная из-за более низкого внутреннего давления чем в РДТТ.
И что-то мешает сделать её более толстостенной, если потребуется?

Старый> Вы можете сказать что угодно. Но разработчики Шаттла руководствовались не вашими словами а своим мнением.
Несомненно, они руководствовались своим мнением, только не пытайтесь меня уверить, что это мнение совпадает с вашим мнением.

Lamort> И вы утверждаете, что эту "камеру сгорания", так сказать, можно перед повторным использованием о воду шмякнуть?

Да! А что? Нет?

Lamort> И что-то мешает сделать её более толстостенной, если потребуется?

Масса, естественно. Ведь к массе корпуса надо добавлять ещё и массу ЖРД, причём массу всей двигательной установки.

Lamort> Несомненно, они руководствовались своим мнением, только не пытайтесь меня уверить, что это мнение совпадает с вашим мнением.

Конечно нет. Наоборот - моё мнение совпадает с ихним. Чувствуете разницу?

Lamort>> Ну и что, а спасаемых твердотопливных есть только одна, - этот вопрос не может быть предметом технической статистики.
7-40> Так никто ж не апеллирует к статистике. И без статистики мы видим то, что спасение первой ступени - проблема трудноразрешимая, и что для РДТТ она разрешается гораздо проще.
Нет, эта проблема не трудноразрешимая, её просто-напросто как правило никто и не собирается решать, поскольку свои целевые задачи существующие средства выведения решают и так, в рамках сложившихся цен, которые всех устраивают.

7-40> И я об этом: идеологический подход был связан именно с высокой надежностью РДТТ. Будь они такими же проблемными, как ЖРД, был бы и подход соответствующий. А так, зная о надежности РДТТ, народ расслабился.
Нет "РДТТ вообще", какие-то РДТТ могут быть надёжными, а другие такими не являются. В основном это происходит за счёт того, что надёжные РДТТ являются объектом массового производства в военных целях и есть возможность набрать реальную статистику для обеспечения надёжности конечного изделия.

Lamort>> Ну и что, она предназначена для того, чтобы выдерживать внутреннее давление, это не то же самое, что падение в воду.
7-40> Одно с другим прямо связано.
Да, но не так, как вы считаете, - я не считаю, что по баллону высокого давления можно молотить кувалдой потому, что он выдерживает внутреннее давление.

Lamort>> Если вы не забыли, - при испытаниях Ares-I его первая ступень была повреждена.
7-40> Так у него полтора парашюта из трех сломались. Если бы сломались все три, то повреждений было бы еще больше.
А как же внутреннее давление "почти в сто атмосфер", - способность выдерживать внутреннее давление не помогла значит?

Lamort>> Вы не поверите, я тоже считаю, что не надо увеличивать толщину, - той что есть хватит вполне, надо обеспечить безударное соприкосновение с поверхностью, что и хотели сделать для боковушек "Энергии" при спасении их на парашютах.
7-40> Хотели. Результат известен: оказалось, что масса всех конструкций должна быть значительно больше расчетной.
Разумеется больше, особенно учитывая то, что боковые блоки "Энергии", которые вы, скорее всего, имеете в виду не приводнялись, а приземлялись.

Lamort>> Если "то, что получилось" приделать к Шаттлу, при прочих равных его стартовая масса значительно уменьшится.
7-40> А цена?
Ну как вам сказать.
Взорвавшийся "Челленджер" и последовавшие затраты будем включать в цену SRB или нет?

Lamort>> Я не думаю, я знаю, - из-за того, что эти схемы потребовали бы больших затрат, чем схема с ТТУ.
7-40> Вот! О чем и речь.
Знаете, оценка потребных затрат это такая "тонкая материя", - раз в 10 ошибиться "нет проблем", особенно если такая задача актуальна.

Lamort>> И что-то мешает сделать её более толстостенной, если потребуется?
Старый> Масса, естественно. Ведь к массе корпуса надо добавлять ещё и массу ЖРД, причём массу всей двигательной установки.
И каким же таким магическим образом тогда SRB весят всего-то около 15% от их массы в снаряженном состоянии при этом выдерживая давление аж "почти в сто атмосфер"?
Да, вы учитываете, что SRB падают пустыми, негерметичными и горячими?

Lamort>> Несомненно, они руководствовались своим мнением, только не пытайтесь меня уверить, что это мнение совпадает с вашим мнением.
Старый> Конечно нет. Наоборот - моё мнение совпадает с ихним. Чувствуете разницу?
А кто ещё, кроме вас, может подтвердить это ваше утверждение, что "ваше мнение совпадает с ихним"?