Идиот-клуб [8]

Lamort> Я вас уверяю, что многоразовый ЖРД, время работы которого близко ко времени работы шаттловских SRB, с давлением как в шаттловском SRB и достаточно средними массовыми характеристиками будет и сам недорогой, и несложный в обслуживании.
Я не буду спорить, но смею Вас уверить, что Вы заблуждаетесь. Холивар на тему гипотетической многоразовой жидкостной ступени РКН предлагаю прекратить. Ввиду его бесперспективности. Хотя бы потому, что попытки создания такой ступени периодически предпринимались, но каждый раз сторонники такого подхода сталкивались с серьезнейшими трудностями технического характера. Попытки проведения анализа сложностей создания таких ступеней, а тем более выдача предложений по преодолению таких сложностей выглядит просто несерьезно, потому что номенклатура "сложностей" заведомо не полна, а предлагаемые пути решения носят исключительно лозунговый характера типа "А давайте сделаем хорошо!" С последним никто не спорит, но остается открытым вопрос кому, как и что именно надо "сделать хорошо".
Lamort> Если уж критиковать идею многоразового применения F-1, то есть один замечательный аргумент, а именно, - "смола".
Сажа. И не это единственный аргумент, двигатель плохо приспособлен для контроля технического состояния, не рассчитывался на нагрузки при приземлении и еще много чего можно назвать. Впрочем это отличительная черта практически всех созданных на данный момент ЖРД.
Lamort> Относительно SSME.
Как дело обстояло с SSME я привел.

G.P.> Чуть не сдох, джентльмены. .
Выздоравливайте! Удачи и не пропадайте.

Lorenz>> эммм а там разве одной из проблем не было пребывание жрд в морской воде?
7-40> Думаю, эта проблема решается проще других. ИМХО.
Далеко не факт. Думается, что конструкционные материалы ЖРД выбирались отнюдь не из условия коррозионной стойкости в морской воде. В ЖРД, насколько я понимаю, есть и движущиеся механизмы, и всякие мелкие каналы, тарированные отверстия и т.п. Упала эта штука в воду, вынули - отвезли домой. Минимум несколько суток - морская вода во всех каналах и механизмах. Коррозия, сплошная и местная.
Слабая аналогия: кинуть автомобильное двигло на неделю в море, затем вынуть обратно и надеяться, что оно заведётся и будет работать. Да ещё и ресурс отбегает.
Единственный вариант - полная разборка, промывка и дефектовка.

перегрев2> Впрочем это отличительная черта практически всех созданных на данный момент ЖРД.
Смотря кем и зачем созданных.

Lamort>> Относительно SSME.
перегрев2> Как дело обстояло с SSME я привел.
Я тоже уже сказал, что SSME это двигатель с предельными характеристиками, даже как одноразовый он был бы на высоте.

Mr.Z> Минимум несколько суток - морская вода во всех каналах и механизмах. Коррозия, сплошная и местная.
Что это за "механизмы в ЖРД"?

Lamort> Так что ваша "идея о полезном утоплении" практически не подтверждается, увы, собственно говоря, я впервые слышу такую оригинальную идею на тему парашютного спасения ступеней, - надо чтобы они поглубже затонули во время приводнения.


Это физика, мой друг. Примитивная механика, в которой есть формулка V**2=2*a*S Где v - скорость которую надо погасить, S - путь, на котором происходит погашение скорости. ну и а - ускорение (равномерное) испытываемое телом на этом пути. Так что, чем глубже нырнем - тем меньше перегрузка.

3-62> Это физика, мой друг. Примитивная механика, в которой есть формулка V**2=2*a*S Где v - скорость которую надо погасить, S - путь, на котором происходит погашение скорости. ну и а - ускорение (равномерное) испытываемое телом на этом пути. Так что, чем глубже нырнем - тем меньше перегрузка.
А, так вы ? Можете наплевать на это ускорение, оно настолько не играет никакой роли, что о нём вы можете не задумываться.

Посмотрите какие требования по прочности налагаются ну например на жесткий диск компьютера.

Lamort> А вы не можете рассказать, зачем нужно погружать ступень для её спасения?

Еще раз: чем больше путь гашения скорости, тем меньше перегрузка.

Lamort> Дело в том, что шаттловский ускоритель по крайней мере первоначально ложится на бок

Сначала он при посадке погружается концом в воду, и только потом ложится на бок.

Lamort>> А вы не можете рассказать, зачем нужно погружать ступень для её спасения?
7-40> Еще раз: чем больше путь гашения скорости, тем меньше перегрузка.
Да, вы совершенно правы, подсчитать вам "как вариант" эту перегрузку?

SRB приводняются со скоростью 23 м/с, если эта скорость гасится на метре пути, то перегрузка составит около 27g за 0.1 секунды.
Такую перегрузку за такой период времени выдержит даже тренированный человек.

Lamort>> Дело в том, что шаттловский ускоритель по крайней мере первоначально ложится на бок
7-40> Сначала он при посадке погружается концом в воду, и только потом ложится на бок.
А потом в него наливается вода и он снова поднимается, насколько мне известно. И чем же он "падает лучше жидкостной ступени"?

7-40>> Если цена заказов уменьшится, заказов будет больше. Даже не спорьте.
Lamort> Тогда почему не растёт число заказов на российские ракеты, которые существенно дешевле американских и европейских аналогов?

Потому что уровень заказов уже достиг того, что соответствует их цене и возможностям производства.

7-40>> Это общеизвестно. РДТТ очень хорошо масштабируются.
Lamort> Это ваша собственная идея или где слямзили? Насколько мне известно, сложность создания ТТУ растёт с ростом диаметра ТТУ, - по этой причине, если не ошибаюсь, ТТУ Шаттла самые толстые из летавших когда-либо ТТУ.

Масштабируемость РДТТ общеизвестна. Более крупный двигатель может быть сначала исследован на масштабной модели. Сложность, конечно, растет с размером, но она растет гораздо медленнее, чем сложность ЖРД.

Lamort> Рост длины точно так же приводит к дополнительным проблемам, что мы и видели при попытке создания Ares-I, - прототип летал с "неродным" ускорителем.

Никаких особых сложных проблем с 5-секционным ускорителем не было, и он может быть создан при умеренных затратах.

Lamort> Нет, ЖРД не масштабируются, и ТТУ тоже не масштабируются, - хотя это зависит от того, что вы считаете "масштабированием".

Масштабированием называют то, что им называют: можно построить большой двигатель, воспользовавшись данными, полученными на меньшей модели. Если не ошибаюсь, SRB был сертифицирован к пилотируемым полетам всего после 4-х огневых испытаний полномасштабного экземпляра. С ЖРД это не проходит.

Lamort> Да, относительно того, как SRB погружается я написал выше, он сперва ложится на бок.

Нет. Он не падает на бок. От сначала погружается концом, и уже потом ложится на бок.

Lamort> Извините, вы карточным шулерством не балуетесь?
Lamort> Вы сравнили SRB, - многоразовые ТТУ и одноразовую первую ступень ракеты Saturn-V

Хорошо. Тогда возьмем одноразовые бустеры "Ариана-5". Сухая масса каждого около 40 тонн, топлива в нем около 240 тонн. Можете сравнивать тогда отношение 40/240 и 150/2200 - все одноразовое.

Lamort> а вы для примера возьмите массу конструкции ступеней какой-нибудь МБР и современные ракеты вроде "Зенита".

У "Зенита" примерно 330 тонн топлива в ступени массой ок. 30 тонн, у M-V (побольше любой твердотопливой МБР будет) на первой ступени около 72 тонн топлива в двигателе массой около 12 тонн. Можете сравнить 12/72 и 30/330. Ну сколько можно жрать кактус? Или Вы там бамбук курите?

Lamort> Может вам опыт проделать, - сбросить что-нибудь под наддувом в воду с высоты метров так 10-20, хватит вам столько? Что-нибудь такое тонкое, но герметичное и под давлением?

Я могу сбросить то, что не сломается, и могу сбросить то, что сломается. И что?

7-40>> Но кто-то же Вам это рассказал?
Lamort> Да, а вам эта причина выбора ТТУ не известна была?

Боюсь, она до сих пор известна только Вам.

Lamort> У японцев не было МБР как прототипа для того, чтобы освоить технологии ТТУ при производстве их для чего-то целесообразного.

Так они обошлись без прототипа в виде МБР.

7-40>> Думаю, эта проблема решается проще других. ИМХО.
Mr.Z> Далеко не факт. Думается, что конструкционные материалы ЖРД выбирались отнюдь не из условия коррозионной стойкости в морской воде.

Я себе представляю так, что ЖРД должен при приводнении чем-то как-то закрываться, чтобы вода не попала внутрь. Но, как я понимаю, сейчас вопрос приводнения ЖРД стоит только перед Маском.

Lamort> Что это за "механизмы в ЖРД"?
Турбонасос, например. Карданный привод. Клапаны. Насколько я понимаю, движущихся частей там хватает.

7-40> Я себе представляю так, что ЖРД должен при приводнении чем-то как-то закрываться, чтобы вода не попала внутрь.
Тогда он должен при падении в воду весь оказываться внутри герметичной капсулы. Интересно, были ли такие проработки.

Lamort> SRB приводняются со скоростью 23 м/с, если эта скорость гасится на метре пути, то перегрузка составит около 27g за 0.1 секунды.

Почему на метре, а не на сантиметре или не на миллиметре? Тогда цифра была бы еще более впечатляющей.

Lamort> Такую перегрузку за такой период времени выдержит даже тренированный человек.

Бустер этого бы не выдержал, полагаю. При падении он должен погружаться гораздо больше, чем на 1 метр.

7-40>> Сначала он при посадке погружается концом в воду, и только потом ложится на бок.
Lamort> А потом в него наливается вода и он снова поднимается, насколько мне известно. И чем же он "падает лучше жидкостной ступени"?

Еще раз: тем, что он при падении погружается на значительную глубину и его падение тормозится плавно.

Mr.Z> Тогда он должен при падении в воду весь оказываться внутри герметичной капсулы. Интересно, были ли такие проработки.

Я бы крепил парашют снизу в районе двигателя, чтобы ступень погружалась двигателем вверх. И поплавками удерживал бы ее в этом положении, не давая двигателю слишком приближаться к воде. А сопло закрывал бы откидной крышкой.

Но, может, это бред, я никогда не занимался ничем подобным.

Кстати, у шаттловского SRB ведь внизу находится блок с гидрозиновым газогенератором, актуаторы и механика для поворота сопла, всё такое. Как-то это защищается от воды? Или всё меняли к каждому полету?

7-40> Потому что уровень заказов уже достиг того, что соответствует их цене и возможностям производства.
Не понял вас, вы считаете, что под пакет заказов вам не сделают больше "Союзов" и "Протонов"?

Вы про насыщение рынка вы, вообще так, слыхали? Про перепроизводство продовольствия в отдельных странах в отдельные годы?
Не приходят в голову аналогии, - бесполезные сами по себе ракеты почему-то обязательно купят, если они подешевеют.

7-40> Масштабируемость РДТТ общеизвестна. Более крупный двигатель может быть сначала исследован на масштабной модели. Сложность, конечно, растет с размером, но она растет гораздо медленнее, чем сложность ЖРД.
Иначе говоря, - "большой РДТТ проще сделать, чем ЖРД большой тяги"? А при чём здесь какая-то непонятная "масштабируемость", это просто другой двигатель и в том, и в другом случае.

7-40> Никаких особых сложных проблем с 5-секционным ускорителем не было, и он может быть создан при умеренных затратах.
Не "может", а уже был практически создан к тому моменту когда летал Ares-I-X, но продолжал испытываться.
Наверно не всё так просто с ним было?

7-40> Масштабированием называют то, что им называют: можно построить большой двигатель, воспользовавшись данными, полученными на меньшей модели. Если не ошибаюсь, SRB был сертифицирован к пилотируемым полетам всего после 4-х огневых испытаний полномасштабного экземпляра. С ЖРД это не проходит.
Замечательно, а что было "меньшим прототипом" разборного многоразового ТТУ, который предшествовал SRB?
Или вы хотите сказать, что вообще можно использовать данные, каким-то образом, - с этим не спорю, можно.

7-40> Нет. Он не падает на бок. От сначала погружается концом, и уже потом ложится на бок.
Да, а чем тогда будет отличаться поведение жидкостной ступени, если она зацеплена парашютом за один конец?

7-40> Хорошо. Тогда возьмем одноразовые бустеры "Ариана-5". Сухая масса каждого около 40 тонн, топлива в нем около 240 тонн. Можете сравнивать тогда отношение 40/240 и 150/2200 - все одноразовое.
Какие, надо сказать, дерьмовые ускорители у "Ариан-5", хоть и одноразовые.

Давайте возьмём что-нибудь реально полезное для примера.
http://ru.wikipedia.org/wiki/MX_(ракета)

I ступень:
Длина: 8,534 м
Масса:
снаряженной ступени: 48,985 т
неснаряженной ступени: 3,628 т
Тяга РДТТ на уровне моря: 226,8 тс

 

7-40> У "Зенита" примерно 330 тонн топлива в ступени массой ок. 30 тонн, у M-V (побольше любой твердотопливой МБР будет) на первой ступени около 72 тонн топлива в двигателе массой около 12 тонн. Можете сравнить 12/72 и 30/330. Ну сколько можно жрать кактус? Или Вы там бамбук курите?
Я привёл вам пример выше, - 3.628/48,985 = 0.074, а для Зенита, если брать массу пустой ступени, - 28/353 = 0.079.

Вы точно не балуетесь карточным шулерством?

7-40> Я могу сбросить то, что не сломается, и могу сбросить то, что сломается. И что?
А при чём здесь вы, я что-нибудь такое сброшу, что падало бы со скоростью 23 м/с и посмотрим что получится.
Надо придумать, - что нагляднее будет.

7-40> Боюсь, она до сих пор известна только Вам.
Скажем так, она до сих пор вам неизвестна, - вы всю вселенную хотите объяснить "соображениями технической целесообразности".

Lamort>> У японцев не было МБР как прототипа для того, чтобы освоить технологии ТТУ при производстве их для чего-то целесообразного.
7-40> Так они обошлись без прототипа в виде МБР.
Наверно по этой причине их ракеты до сих пор являются весьма дорогими и ненадёжными.

7-40>> Я себе представляю так, что ЖРД должен при приводнении чем-то как-то закрываться, чтобы вода не попала внутрь.
Mr.Z> Тогда он должен при падении в воду весь оказываться внутри герметичной капсулы. Интересно, были ли такие проработки.
У вас совершенно нет технического воображения.

Можно просто подтравливать из двигателя что-то понемногу, для того, чтобы вода не могла попасть внутрь топливной системы и всё.

Lamort>> SRB приводняются со скоростью 23 м/с, если эта скорость гасится на метре пути, то перегрузка составит около 27g за 0.1 секунды.
7-40> Почему на метре, а не на сантиметре или не на миллиметре? Тогда цифра была бы еще более впечатляющей.
Это "впечатляющая цифра"? БГГГГ.... - Прошу прощения, но жесткий диск вашего компьютера скорее всего выдерживает 300-500g ударной перегрузки.
А вот эта ракета вообще стартовала с перегрузкой 100g.

Lamort>> Такую перегрузку за такой период времени выдержит даже тренированный человек.
7-40> Бустер этого бы не выдержал, полагаю. При падении он должен погружаться гораздо больше, чем на 1 метр.
Не знаю как 27g, а вот тягу более 1000 тонн он выдерживает, это, правда несколько поменьше, раза в два.

7-40> Еще раз: тем, что он при падении погружается на значительную глубину и его падение тормозится плавно.
А удар, вызывающий волну сразу при касании о воду, это следствие того самого плавного торможения?

Lamort>> Что это за "механизмы в ЖРД"?
Mr.Z> Турбонасос, например. Карданный привод. Клапаны. Насколько я понимаю, движущихся частей там хватает.
Ах, ну да, есть механизм качания двигателя, действительно "механизм". Турбонасос как-то не подходяще называть "механизмом", к тому же он герметичный.

Lamort> У вас совершенно нет технического воображения.
Lamort> Можно просто подтравливать из двигателя что-то понемногу, для того, чтобы вода не могла попасть внутрь топливной системы и всё.
Тут нужно не только воображение, но и конкретные технические решения. Что Вы будете подтравливать из двигателя и каким образом? Как регулировать расход? Чем дуть из сопла или как его закрыть герметично? А как быть с коррозией всего прочего, что не является внутренностями топливной системой? Всякие щели-узкие места нужно будет промывать чем-то от соли, к тому времени там появятся язвы и питтинги... Не так всё просто ИМХО.
Я что-то подозреваю, что двигатели собираются в специфических по чистоте условиях (или нет?), да и то иногда отказывают.

Mr.Z> Тут нужно не только воображение, но и конкретные технические решения. Что Вы будете подтравливать из двигателя и каким образом? Как регулировать расход? Чем дуть из сопла или как его закрыть герметично? А как быть с коррозией всего прочего, что не является внутренностями топливной системой? Всякие щели-узкие места нужно будет промывать чем-то от соли, к тому времени там появятся язвы и питтинги... Не так всё просто ИМХО.
Mr.Z> Я что-то подозреваю, что двигатели собираются в специфических по чистоте условиях (или нет?), да и то иногда отказывают.
Травить можно тот же наддув, который остаётся в баках, а внешние поверхности можно сделать из материалов, которым наплевать на солёную воду, тем более, что двигатель работает при таких температурах, что ему вода в нормальных условиях должна быть достаточно безразлична, если его в ней не "солить" сутками.

Хотя идея подвесить хвостовую часть ракеты на поплавке кажется вполне реализуемой и несложной.

Mr.Z> Я что-то подозреваю, что двигатели собираются в специфических по чистоте условиях (или нет?), да и то иногда отказывают.
Ага. Кошмар любого производства ОСТ 92-0300-92 "Промышленная чистота. Общие требования".

Lamort> Не понял вас, вы считаете, что под пакет заказов вам не сделают больше "Союзов" и "Протонов"?

Сегодня заказов именно столько, сколько возможно при нынешней цене.

Lamort> Иначе говоря, - "большой РДТТ проще сделать, чем ЖРД большой тяги"? А при чём здесь какая-то непонятная "масштабируемость"

При том, что поведение большого двигателя можно предварительно изучить на малой модели. Почему Вам все приходится повторять по несколько раз?

Lamort> Наверно не всё так просто с ним было?

С ним все было достаточно просто, и эта была бы первая созданная вещь из всех.

Lamort> Замечательно, а что было "меньшим прототипом" разборного многоразового ТТУ, который предшествовал SRB?

Ускоритель "Титана".

Lamort> Да, а чем тогда будет отличаться поведение жидкостной ступени, если она зацеплена парашютом за один конец?

Тем, что она не погрузится на такую глубину, потому что она легче по массе и потому что в ней нет сжимаемого столба воздуха.

Lamort> Какие, надо сказать, дерьмовые ускорители у "Ариан-5", хоть и одноразовые.

Они железные. Вроде, планируют перейти на волоконные. Вот у "Веги" ступени из волокна, поэтому удельная масса значительно мешьше.

Lamort> Давайте возьмём что-нибудь реально полезное для примера.
Lamort> MX (ракета) — Википедия

Это потому, что он из волокна. Тогда ступень намного легче. Но и значительно дороже, конечно.

Lamort> Я привёл вам пример выше, - 3.628/48,985 = 0.074, а для Зенита, если брать массу пустой ступени, - 28/353 = 0.079.
Lamort> Вы точно не балуетесь карточным шулерством?

Можно полегче на поворотах? Я Вам приводил твердотопливные ступени со стальной оболочкой, как это сделано у "Шаттла", у "Ариана-5" и вообще на всех больших твердотопливных ступенях. Небольшие ступени, бывает, наматывают из волокна, это более дорогая и сложная технология, которая позволяет экономить массу ступени. Для "Ариана-5" тоже планировалась замена материала корпуса, но пока этого не сделано. Чего Вы хотите доказать-то, Вы еще хоть сами помните? Что бывают легкие твердотопливные ступени? Бывают, и что? Они от этого не становятся менее прочными, и ступень из стекловолокна, видимо, так же устойчива к перегрузками при парашютной посадке, как ступень со стальным корпусом. Но жидкотопливные ступени от этого не станут прочнее и им не будет проще выдержать перегрузки при посадке. Уже потому только, что они не мотаются из стекловолокна. И по количеству материала, идущего на баки, все равно уступают твердотопливным ступеням.

7-40>> Я могу сбросить то, что не сломается, и могу сбросить то, что сломается. И что?
Lamort> А при чём здесь вы, я что-нибудь такое сброшу, что падало бы со скоростью 23 м/с и посмотрим что получится.

И что?

Lamort> Скажем так, она до сих пор вам неизвестна

И никому больше, кроме отдельных оригиналов.

7-40>> Так они обошлись без прототипа в виде МБР.
Lamort> Наверно по этой причине их ракеты до сих пор являются весьма дорогими и ненадёжными.

Их ракеты достаточно надежны.

Mr.Z>> Я что-то подозреваю, что двигатели собираются в специфических по чистоте условиях (или нет?), да и то иногда отказывают.
перегрев2> Ага. Кошмар любого производства ОСТ 92-0300-92 "Промышленная чистота. Общие требования".
Там есть требование, которое предписывает не забывать грязные тряпки в трубопроводах топливной системы, как это случалось для ракеты "Протон"?

Lamort> Не знаю как 27g, а вот тягу более 1000 тонн он выдерживает, это, правда несколько поменьше, раза в два.

"Не знаю, насколько этот крокодил длинный, но он зеленый".

Lamort> А удар, вызывающий волну сразу при касании о воду, это следствие того самого плавного торможения?

Повторите, пожалуйста, вопрос другими словами, чтобы я понял его смысл.