Док_М
инфо
инструменты
510-th
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/forums/attaches/2014/05/128x128-crop/08-3468725-grif-sekretnosti....jpg)
Война в Корее. [ часть 3]
Теги:
Ну, Валентин, маленькая ремарка по Забелину.
Так, просто. Он как раз "необычный пилот", а самый, что ни на есть ветеран ВОВ.
Вот его биография и боевой и жизненный путь:
А так да, согласен по последнему выводу.
По поводу реактивного и налёта на типе я особо говорил.
Считаю, что у первых смен он был существенно выше, чем у последних.
Никак не 30 - 40 часов, а минимально в 2,5 - 3 раза больше.
А так, по Вашим данным 60-х гг вообще получается к 200 часам общий, из которых не менее 110 "на типе".
Так, просто. Он как раз "необычный пилот", а самый, что ни на есть ветеран ВОВ.
Вот его биография и боевой и жизненный путь:
Забелин Владимир Николаевич
Родился 16.07.1921 г. На хуторе Гостино Дубовского р-на Сталинградской области. Русский. Окончил 10 классов средней школы в г. Сталинград.
В начале 1940 г. Поступил в аэроклуб, окончил его осенью 1940 г.
С 12.1940 г. – курсант Батайской ВАШП. С весны 1943 г. – лётчик-инструктор 11-го ЗАП 4-й ЗАБ СКВО. С 07.1944 – в 26-ом, а с 12.1044 г. – в 25-ом ЗАП.
С 09.1944 по 12.1944 г. – стажировка в составе 91-го ИАП 256-й ИАД, 5 ИАК, 2 ВА, 1-й Украинский фронт.
Совершил более 20 б/в, провёл 4 воздушных боя, в которых лично сбил 1 самолёт противника (26.10.1944 г. - FW–190).
С весны 1946 г. По 09.1946 г. – лётчик-инструктор Армавирской ВАШП.
С 10.1946 г. – командир звена 5 ИАП 249-й ИАД, 9 ВА ДВО.
С 04.1947 г. – ком.звена, замкомэска 821-го ИАП 190-й ИАД 54-й ВА ДВО.
В Корее с 12.02.1952 г. по 10.08.1952 г. в составе 821-го ИАП (ком. – ГСС, подполк. Дмитрюк Г.Ф.), капитан, замкомэска по лётной подготовке.
Самый результативный ас первой половины 1952 г. Ни разу не был сбит, его МиГ не получил боевых повреждений.
Совершил 72 б/в, провёл 39 воздушных боёв, лично сбил 9 самолётов противника:
1) 16.03.1952 г. – F-86 в р-не Супхун ГЭС. Всего заявлено 9 побед, но по официальным данным ВВС США потерь в F-86 не понесли.
2) 02.04.1952 г. - F-86 над аэродромом Мяогоу. Всего в этот день заявлено 6 побед над F-86. США признают потерю 2 F-86Е: № 50-592 (1-й лейт. Joe L.Cannon, 25 иаэ, 51 ИАКр, спасся) и F-86 из 51-го ИАКр (пилот Гейгер, повреждение гидравлики, спасся). Так же тяжёлые повреждения от огня МиГов получили 4 F-86Е: № 50-602 (51 ИАКР), 50-676 (4 ИАКр, 336 иаэ), 51-2755 (51 ИАКр), 51-2747 (4 ИАКр, 336 иаэ), но они были восстановлены. Свои потери – 2 МиГ-15 494-го ИАП (ст.лейт. Воронов, погиб, ст.лейт. Таркан, спасся).
3) 06.04.1952 г. – F-86 в районе Киодзио-Бихен в утреннем вылете.
4) 06.04.1952 г. – F-86 во втором вылете в р-не Дээгуадонг-Сенсен-Киодзио. Всего заявлено 7 побед над F-86. США признали в этот день лишь повреждения 1 F-86A № 49-1218 из 336 иаэ, 4 ИАКр (major damage due to nose gear failure).
5) 13.04.1952 г. – F-86 в районе Ансю. Всего заявлено 2 победы над F-86 (Забелин и ст.лейт. Помаз из 494 ИАП) при потере 2 МиГ-15 из 494 ИАП (ст.лейт. Варфоломеев спасся, ст.лейт. Шебеко погиб). США заявили 7 побед над МиГами, признав потерю 1 F-86E № 50-636 из управления 51-го ИАКр, в кабине которого погиб майор Goroge V. Wendling (MiG engagement south of Yalu, oil slick on water), и тяжёлое повреждение (потерю?) F-86A № 49-1316 из 336 иаэ 4 ИАКр (пилот Quentin C. Ellington).
6) 17..05.1952 г. – F-84 в р-не Сенсен. Всего заявлено 8 побед: 6 F-84, 1 F-51, 1 F-86. США признали потерю 4 F-84: капитан Забелин сбил F-84D № 48-760 из 154 ибаэ 136 ИБАГ (1-й лейт. James M. Smith, погиб, подтверждено находками поисковой команды, Забелину вручили пистолет американца), потеряны так же № 50-1114, 7 ибаэ 49 ИБАГ (кап. Chester A. Shaw), № 50-1230 49 ИБАГ, № 51-518 49 ИБАГ (лейт John C. Trobaugh, спасён), а так же 1 F-80 № 49-755, 80 ибаэ, 8 ИБАГ (1-й лейт. Dennis B. Sullivan, ранен). 1 F-86A№ 49-1123 из 336 иаэ, 4 ИАКр (кап. Sharp)списан как потерянный от МиГа 18.05, однако корпус боёв в этот день не вёл.
7) 20.05.1952 г. – F-86 над аэродромом Мяогоу. В этот день это была единственная победа корпуса при потере 1 МиГ-15 (кап. Колмансон, 256 ИАП, погиб). США заявили 3 МиГа, признав потерю F-86A-5 № 49-1255 из 336 иаэ 4 ИАКр, в кабине которого погиб кап. John F. Lane.
8) 21.05.1952 г. – F-86 в районе Бихена. Всенго заявлено 3 F-86 без потерь. ВВС США признали потерю 1 F-86E № 50-689 из 336 иаэ 4 ИАКр (1-й лейт Charles M.Kerr, попал в плен). На следующий день списан F-86A № 49-1327 из 335 иаэ (2-й лейт. Alfred Miller), но боёв в этот день не было…
9) 20.07.1952 г. – F-86 над аэродромом Аньдун. Всего в этот день заявлено 3 F-86 без потерь. ВВС США заявили 1 МиГ-15, признав потерю F-86E № 51-2828 из 336 иаэ 4 ИАКр (1-й лейт. John Ellis, Jr., погиб) – его и сбил кап. Забелин. Это был его первый вылет в должности врио командира 256-го ИАП.
С 11.1952 г. – командир 256-го ИАП 190-й ИАД.
С 1957 по 1959 г. – командир 911 ИАП 229-й ИАД БВО. С 1965 г. – зам.командира 76-й ВА.
С лета 1971 г. – полковник Забелин в запасе. Проживает в г. Санкт-Петербурге.
Боевые награды: ордена Ленина (1952 г.), КЗ, медаль «За боевые заслуги» (2).
А так да, согласен по последнему выводу.
По поводу реактивного и налёта на типе я особо говорил.
Считаю, что у первых смен он был существенно выше, чем у последних.
Никак не 30 - 40 часов, а минимально в 2,5 - 3 раза больше.
А так, по Вашим данным 60-х гг вообще получается к 200 часам общий, из которых не менее 110 "на типе".
Так Забелин хоть и «необычный» (да он и постарше своих пилотов), но пишет об «обычных» из 190-ой ИАД ПВО и о том как они все вместе начали осваивать МиГ-15 в январе 1951-го на Дальнем Востоке.
И разница между 40 и 90 на нём и составляет более двух раз в пользу первых двух смен, на чём Вы и настаиваете.
По налёту всё?
И разница между 40 и 90 на нём и составляет более двух раз в пользу первых двух смен, на чём Вы и настаиваете.
По налёту всё?
Хорошо, с нашим налётом мы более или менее разобрались. А как Вы будете сравнивать опыт наших лётчиков с американским? Ведь опыт – это не только налёт часов. Посмотрите пост Виталия от 13/11-12 – налёт там примерно совпал. А опыт? Тем более, что опыт американцев нам точно не известен, кроме того, что в «Central Fighter Establishment», на стр.5 для примерно марта 1952-го написано : «переучивание большинства вновь прибывающих лётчиков на Сэйбры проводится непосредственно на ТВД». Что означает, что, судя по описанной программе переучивания, они не могли иметь больше 10 часов на F-86. Были, правда, и те, что прибывали уже готовые, с налётом 40-50 часов.
Что скажете по этому поводу?
Что скажете по этому поводу?
Это сообщение редактировалось 25.11.2012 в 22:17
Валентин, я так же не располагаю никакой информацией по американцам.
Только могу повторить то, что уже писал ранее:
Вот так я пока думаю за неимением информации.
Только могу повторить то, что уже писал ранее:
Док_М, 2012-11-21 17:42:42
Отдельно касаюсь американцев.
Судя по Вашим данным, они имели больший общий налёт, чем пилоты ВСЕХ наших смен, вероятно, больший общий налёт на реактивных.
Что касается налёта "на типе", то, если Вы про "сейбры" конкретно, то пилоты "сейбров" имели существенно больший налёт на типе, чем наши в первой половине войны, т.к. в первый период "сейбры" были представлены элитным 4-м ИАКр, изначально оснащённым F-86, лётный состав которого по степени участия в ВМВ и подготовке, если не превосходил пилотов первых смен, то минимально был им равен.
С переучиванием 51-го ИАКр на "сейбры" именно для этой части налёт "на типе" стал меньше, чем у пилотов первых смен и примерно равным или чуть меньшим налёту на типе (30 - 40 часов) последних смен при значительно большем налёте на реактивных.
Вот так я пока думаю за неимением информации.
Да нет Максим, 4-е Авиакрыло в марте 1952-го уже ничем не выделялось. Скуодрон-комэндер RAF Уильям Харбисон пишет как раз о 4-ом Авиакрыле образца марта 1952 – это там переучивали на Сэйбр за 10 часов. Ладно, давайте дальше...
По возрасту, количеству ветеранов WW-2, общему налёту, налёту на реактивных и налёту на типе самолёта, выполнявшего роль основного истребителя в Корее (МиГ-15 и F-86) советские лётчики были примерно сравнимы и, в основном, примерно равны американским.
Вот был ли равен необходимый опыт – неизвестно. Так как сравнить нашу готовность к боям с американской не предоставляется возможным – нет американских данных. А наши данные о качестве тренировок есть? Можно сказать, что да – есть мнение Пепеляева, одно из которых я уже цитировал 15/11-12 - :: ЕВГЕНИЙ ПЕПЕЛЯЕВ :: «МИГИ» ПРОТИВ «СЕЙБРОВ» :: Электронная библиотека Грамотей , а второе, где он говорит, что если бы не интесивная предбоевая подготовка, то полк бы потерял значительно больше – я найти не смог, хотя точно помню, что он так говорил.
Есть ещё одна, где он говорит, что одной причин неготовности к боям была упрощённость подготвки наших частей – :: ЕВГЕНИЙ ПЕПЕЛЯЕВ :: «МИГИ» ПРОТИВ «СЕЙБРОВ» :: Электронная библиотека Грамотей :
«Я хочу обратить внимание на такой приметный вопрос, который, на мой взгляд, имел существенное влияние на всю дальнейшую деятельность ВВС. Речь идет о постановлении ЦК и советского правительства по борьбе с аварийностью в ВВС, вышедшем в начале 1948 года. После выхода этого документа командование ВВС Советской Армии по каждому летному происшествию принимало исключительные, прямо-таки драконовские меры. Особенно доставалось командирам полков и авиадивизий. За происшествия в частях ВВС, иногда даже не связанные с полетами, командиров наказывали вплоть до увольнения из армии.
Боясь строгого наказания за летные происшествия, командиры подразделений, частей и соединений пошли по пути сокращения полетов и упрощения упражнений курса боевой подготовки. В результате летный состав частей ВВС стал не столько поддерживать, сколько терять выучку и навыки в пилотаже, стрельбах, воздушном бое, групповой слетанности и вообще в боевом применении.
Кроме того, тепличные условия в обучении и боевой подготовке летчиков совпали с периодом переучивания авиаполков на реактивную технику. По опыту боевой подготовки 196-го авиаполка я могу твердо сказать, что летный состав за период 1946—1950 годов в боевой подготовке деградировал .»
Деградировал... Прочитайте и перечитайте эту цитату ещё раз повнимательнее. Ещё лучше, если с цитатой, сброшенной мной 15/11-12. То есть он уже явно говорит о собственном, 196 иап, который мы считаем наиболее подготовленным.
По возрасту, количеству ветеранов WW-2, общему налёту, налёту на реактивных и налёту на типе самолёта, выполнявшего роль основного истребителя в Корее (МиГ-15 и F-86) советские лётчики были примерно сравнимы и, в основном, примерно равны американским.
Вот был ли равен необходимый опыт – неизвестно. Так как сравнить нашу готовность к боям с американской не предоставляется возможным – нет американских данных. А наши данные о качестве тренировок есть? Можно сказать, что да – есть мнение Пепеляева, одно из которых я уже цитировал 15/11-12 - :: ЕВГЕНИЙ ПЕПЕЛЯЕВ :: «МИГИ» ПРОТИВ «СЕЙБРОВ» :: Электронная библиотека Грамотей , а второе, где он говорит, что если бы не интесивная предбоевая подготовка, то полк бы потерял значительно больше – я найти не смог, хотя точно помню, что он так говорил.
Есть ещё одна, где он говорит, что одной причин неготовности к боям была упрощённость подготвки наших частей – :: ЕВГЕНИЙ ПЕПЕЛЯЕВ :: «МИГИ» ПРОТИВ «СЕЙБРОВ» :: Электронная библиотека Грамотей :
«Я хочу обратить внимание на такой приметный вопрос, который, на мой взгляд, имел существенное влияние на всю дальнейшую деятельность ВВС. Речь идет о постановлении ЦК и советского правительства по борьбе с аварийностью в ВВС, вышедшем в начале 1948 года. После выхода этого документа командование ВВС Советской Армии по каждому летному происшествию принимало исключительные, прямо-таки драконовские меры. Особенно доставалось командирам полков и авиадивизий. За происшествия в частях ВВС, иногда даже не связанные с полетами, командиров наказывали вплоть до увольнения из армии.
Боясь строгого наказания за летные происшествия, командиры подразделений, частей и соединений пошли по пути сокращения полетов и упрощения упражнений курса боевой подготовки. В результате летный состав частей ВВС стал не столько поддерживать, сколько терять выучку и навыки в пилотаже, стрельбах, воздушном бое, групповой слетанности и вообще в боевом применении.
Кроме того, тепличные условия в обучении и боевой подготовке летчиков совпали с периодом переучивания авиаполков на реактивную технику. По опыту боевой подготовки 196-го авиаполка я могу твердо сказать, что летный состав за период 1946—1950 годов в боевой подготовке деградировал .»
Деградировал... Прочитайте и перечитайте эту цитату ещё раз повнимательнее. Ещё лучше, если с цитатой, сброшенной мной 15/11-12. То есть он уже явно говорит о собственном, 196 иап, который мы считаем наиболее подготовленным.
mig15
новичок
Выскажу свое мнение об опыте и готовности к боям наших и американских летчиков. Оно основано на мнении тех летчиков 17 ИАП,которые воевали и с немцами,и с японцами,и с американцами. Как воздушных бойцов они ставили американских летчиков на третье место после немецких и японских. Кому-то не хватало мастерства,кому-то храбрости. Но в боях они не рисковали. Это можно сказать и о большинстве наших летчиков. Результативные атаки с обеих сторон были следствием внезапности или потери осмотрительности противником. Или сбивали одиночек,отбившихся от своих. Если противники видели друг друга,то связывали боем,гонялись друг за другом до пустых баков и по домам. У нас в каждом полку было 1-2 летчика,которые засчет мастерства и здоровья могли любую ситуацию повернуть в свою пользу. Самые яркие примеры - Пепеляев и Сутягин. У них на виражах крылья гнулись. Но Пепеляев при этом терял ведомого и даже его подбивали. А Щукина два раза сбивали.
На мой взгляд,мастерство летчика и определяло его поведение в бою. А оно складывалось и из летной подготовки,и из здоровья,позволявшего переносить нагрузки,и из личных качеств (храбрость,быстрота оценки ситуации и принятия правильного решения ).
Все это трудно оценивать и сравнивать.
На мой взгляд,мастерство летчика и определяло его поведение в бою. А оно складывалось и из летной подготовки,и из здоровья,позволявшего переносить нагрузки,и из личных качеств (храбрость,быстрота оценки ситуации и принятия правильного решения ).
Все это трудно оценивать и сравнивать.
По поводу «воздушных бойцов» у Пепеляева было несколько другое мнение об американцах:
:: ЕВГЕНИЙ ПЕПЕЛЯЕВ :: «МИГИ» ПРОТИВ «СЕЙБРОВ» :: Электронная библиотека Грамотей - «Первую информацию о воздушных боях самолетов МиГ-15 с истребителями Ф-86 мы получили, находясь на тыловом аэродроме, от участников боев старшего лейтенанта Науменко из 29-го гвардейского полка и подполковника Колядина из 151-й авиадивизии.
В своих выступлениях перед летчиками 196-го полка эти товарищи дали нам информацию о действиях американской авиации, мягко говоря, не совсем правдивую, оценивая ее субъективно, особенно в вопросах боевой работы. Они принизили боевые возможности и действия американских летчиков.... Эти ребята дали тогда весьма невысокую оценку американским летчикам :
— в бой вступают при большом численном преимуществе;
— воздушный бой ведут вяло;
— летают небольшими группами;
— если нет тактического преимущества, в бой не вступают;
— стремятся атаковать из-за облаков со стороны солнца.
....После первых воздушных боев мы поняли, что в районе боевых действий господствует американская авиация.... В ходе боевых действий летчиков 196-го авиаполка мнение их резко отличалось от оценки деятельности американской авиации, полученной от летчиков 29-го гвардейского полка и 151-й авиадивизии. Мы вступили в бой с хорошо подготовленными к боевым действиям летчиками... »
Вот мы и пытаемся сейчас прикинуть уровень их подготовки – не только количество лётных часов, а к чему готовились. И если про наших Пепеляев считает, что в период 1946-1950-го годов их уровень подготовки к боям деградировал, то об американцах мы не знаем ничего. Есть кое-какие данные, но как они говорят об их готовности вести БВБ – не знаю.
:: ЕВГЕНИЙ ПЕПЕЛЯЕВ :: «МИГИ» ПРОТИВ «СЕЙБРОВ» :: Электронная библиотека Грамотей - «Первую информацию о воздушных боях самолетов МиГ-15 с истребителями Ф-86 мы получили, находясь на тыловом аэродроме, от участников боев старшего лейтенанта Науменко из 29-го гвардейского полка и подполковника Колядина из 151-й авиадивизии.
В своих выступлениях перед летчиками 196-го полка эти товарищи дали нам информацию о действиях американской авиации, мягко говоря, не совсем правдивую, оценивая ее субъективно, особенно в вопросах боевой работы. Они принизили боевые возможности и действия американских летчиков.... Эти ребята дали тогда весьма невысокую оценку американским летчикам :
— в бой вступают при большом численном преимуществе;
— воздушный бой ведут вяло;
— летают небольшими группами;
— если нет тактического преимущества, в бой не вступают;
— стремятся атаковать из-за облаков со стороны солнца.
....После первых воздушных боев мы поняли, что в районе боевых действий господствует американская авиация.... В ходе боевых действий летчиков 196-го авиаполка мнение их резко отличалось от оценки деятельности американской авиации, полученной от летчиков 29-го гвардейского полка и 151-й авиадивизии. Мы вступили в бой с хорошо подготовленными к боевым действиям летчиками... »
Вот мы и пытаемся сейчас прикинуть уровень их подготовки – не только количество лётных часов, а к чему готовились. И если про наших Пепеляев считает, что в период 1946-1950-го годов их уровень подготовки к боям деградировал, то об американцах мы не знаем ничего. Есть кое-какие данные, но как они говорят об их готовности вести БВБ – не знаю.
Валенитн, я сначала, давайте, как Вы сами любите, по очереди и по одному.
Вы говорите об американцах марта 1952 г. Пусть и в 4-ом ИАКр.
Но позвольте, Вы неужели забыли, что 4-е ИАКр марта 1952 г. и 4-е ИАКр декабря - марта - апреля 1951 г. это, как говорят в Одессе "две большие разницы"?
Я уверен, что впервые (в декабре 1951 г.) появившись в Корее эта элитная часть уже была укомплектована пилотами, которые не то что летали на "сейбрах" в штатах, а была аналогом советских "парадных" дивизий с большим налётом на типе.
Помните, как осуществлялась смена частей у нас?
Правильно, ротацией подразделений.
А у американцев?
4-е и 51-е ИАКр НИКУДА не уезжали из Кореи, а так и довоевали всю войну.
Часть оставалась, а менялся её состав.
И, понятно, что элитная парадная дивизия начала войны (декабрь 1951 г.) в марте 1952 г. была частью с совсем другим кадровым составом.
Вы не совсем правильно, как мне кажется, подводите американских пилотов "сейбров" под одну гребёнку.
Очевидно, что их налёт на типе принципиально отличался у лётчкиов начала войны и середины/конца.
Первые, явно приехали как и наши парадные части уже готовыми, вторые же, очевидно, переучивались уже на ТВД, имея при этом большой налёт на реактивных, что тоже очевидно (51-е ИАКр, например, воевало до "сейбров" на F-80).
По поводу высказываний Науменко и Колядина...
Давайте чуть позже об этом. А то каша будет.
Вы говорите об американцах марта 1952 г. Пусть и в 4-ом ИАКр.
Но позвольте, Вы неужели забыли, что 4-е ИАКр марта 1952 г. и 4-е ИАКр декабря - марта - апреля 1951 г. это, как говорят в Одессе "две большие разницы"?
Я уверен, что впервые (в декабре 1951 г.) появившись в Корее эта элитная часть уже была укомплектована пилотами, которые не то что летали на "сейбрах" в штатах, а была аналогом советских "парадных" дивизий с большим налётом на типе.
Помните, как осуществлялась смена частей у нас?
Правильно, ротацией подразделений.
А у американцев?
4-е и 51-е ИАКр НИКУДА не уезжали из Кореи, а так и довоевали всю войну.
Часть оставалась, а менялся её состав.
И, понятно, что элитная парадная дивизия начала войны (декабрь 1951 г.) в марте 1952 г. была частью с совсем другим кадровым составом.
Вы не совсем правильно, как мне кажется, подводите американских пилотов "сейбров" под одну гребёнку.
Очевидно, что их налёт на типе принципиально отличался у лётчкиов начала войны и середины/конца.
Первые, явно приехали как и наши парадные части уже готовыми, вторые же, очевидно, переучивались уже на ТВД, имея при этом большой налёт на реактивных, что тоже очевидно (51-е ИАКр, например, воевало до "сейбров" на F-80).
По поводу высказываний Науменко и Колядина...
Давайте чуть позже об этом. А то каша будет.
Нет, Максим, я точно не забыл процесс ввода в строй на ТВД ни наших, ни американцев (это основная причина результатов боёв). И я согласен, что состав пилотов 4-го Авиакрыла, в декабре 1950-го отличался по налёту на типе от состава той же части в марте 1952-го, когда от старого состава в Крыле там не должно оставаться ни одного лётчика (и не по одному разу).
Но, тем не менее, Харбисон в документах дал именно средний общий налёт для пилотов F-86 в марте 1952-го как 1100 часов. Сэттлер, правда в художественной книге (но не забудем кто писал под этим псевдонимом), дал общий налёт на реактивных в 200 часов. Он же и там же дал налёт Сэйбрах в 40 часов (но это уже для переученных не на ТВД - это тоже весна-лето 1952-го). А Харбисон в документе дал налёт на Сэйбре для тех, кто переучивался непосредственно на действующих аэродромах, часов в 10 и подчеркнул, что таких в это время было большинство (у нас на ТВД из «дневников», по-моему, никого не переучивали).
Честно говоря, пока не вижу никаких логических противоречий в налёте американцев.
Но, тем не менее, Харбисон в документах дал именно средний общий налёт для пилотов F-86 в марте 1952-го как 1100 часов. Сэттлер, правда в художественной книге (но не забудем кто писал под этим псевдонимом), дал общий налёт на реактивных в 200 часов. Он же и там же дал налёт Сэйбрах в 40 часов (но это уже для переученных не на ТВД - это тоже весна-лето 1952-го). А Харбисон в документе дал налёт на Сэйбре для тех, кто переучивался непосредственно на действующих аэродромах, часов в 10 и подчеркнул, что таких в это время было большинство (у нас на ТВД из «дневников», по-моему, никого не переучивали).
Честно говоря, пока не вижу никаких логических противоречий в налёте американцев.
Это сообщение редактировалось 27.11.2012 в 01:33
Противоречий нет.
Отличается лишь налёт на типе.
Для 4-го ИАКр первого периода полагаю, он будет примерно равен нашим парадным дивизиям .
Для "сейбров" 1952-го - соответствовать их противникам - пилотам 3-й и 4-й смен при большем общем налёте и налёте на реактивных.
Полагаю так.
Здесь надо не обобщать, считаю, а смотреть конкретно по периодам, т.к. и наши, и американцы существенно отличались в разные периоды. По крайней мере по налёту на реактивных и налёту на типе.
Среднего тут быть не может.
Отличается лишь налёт на типе.
Для 4-го ИАКр первого периода полагаю, он будет примерно равен нашим парадным дивизиям .
Для "сейбров" 1952-го - соответствовать их противникам - пилотам 3-й и 4-й смен при большем общем налёте и налёте на реактивных.
Полагаю так.
Здесь надо не обобщать, считаю, а смотреть конкретно по периодам, т.к. и наши, и американцы существенно отличались в разные периоды. По крайней мере по налёту на реактивных и налёту на типе.
Среднего тут быть не может.
Так для американцев «средний» я дал именно на период весны 1952 года. То есть, американцы с таким налётом: 1100 общих, 200 реактивных и от 10 до 40 часов на Сэйбрах противостояли нашим лётчикам третьей смены - 97-ой и 190-ой ИАД, а затем и четвёртой 32-ой, 133-ей и 216 ИАД.
Больше никаких данных я по ним не имею. А то, что самый первый состав их 4-го Авиакрыла мог быть по налёту часов примерно равен нашим из первой и частично второй сменам – не спорю. Но повторяю – у меня по американцам больше пока никаких данных нет.
Больше никаких данных я по ним не имею. А то, что самый первый состав их 4-го Авиакрыла мог быть по налёту часов примерно равен нашим из первой и частично второй сменам – не спорю. Но повторяю – у меня по американцам больше пока никаких данных нет.
Тогда пока нужно использовать то, что есть. Что означает, что части F-86 в марте 1952-го с начала их боевой деятельности (середины декабря 1950-го) успели сменить к этому времени уже по меньшей мере два состава (причём первый из них исчерпал все свои «по 100 боевых вылетов на каждого» уже в апреле-мае 1951-го). А к марту 1952-го уже успели уйти и сменьщики сменьщиков. В результате боевые эскадрильи имели уже третий (возможно и четвёртый) состав. И этот их состав в среднем до вступления в бой имел 1100 (документ) общего, около 200 реактивного и от 10 до 40 часов на типе. Этой команде противостояли лётчики наших 3-ей и 4-ой смен, которые перед боевыми действиями по нашим рассчётам имели 500-700 общих, часов 50 на реактивных, из которых все 50 были преимущественно на МиГ-15.
Вы считаете, что и наши две первые смены и американцы начального периода имели больший налёт. Пожалуйста. Хотя никаких данных у нас нет.
Если это всё, то что Вы хотели сказать по «поводу высказываний Науменко и Колядина...»
Вы считаете, что и наши две первые смены и американцы начального периода имели больший налёт. Пожалуйста. Хотя никаких данных у нас нет.
Если это всё, то что Вы хотели сказать по «поводу высказываний Науменко и Колядина...»
Это сообщение редактировалось 29.11.2012 в 13:14
510-th> Вы считаете, что и наши две первые смены и американцы начального периода имели больший налёт. Пожалуйста. Хотя никаких данных у нас нет.
Данных...
Есть, косвенные. По нашим точно. Я их приводил.
А Вы сами разве так не считаете?
Каково лично Ваше мнение?
И хотел бы, чтобы высказались и остальные участники по этому вопросу.
Налёт может и больший (по вашим косвенным данным). И опыт участия в WW-2, по логике, тоже должен быть большим, чем у постепенно замещавших их позднее пришедших пилотов. Наверное это для обеих сторон.
Ну, дальше-то что, Максим, как долго мы будем торчать на этом и какие из всего этого Вы делаете выводы?
Ну, дальше-то что, Максим, как долго мы будем торчать на этом и какие из всего этого Вы делаете выводы?
А я не знаю, Валентин.
Я не торчу на месте.
Вы развернули дискуссию в этом направлении и, считаю, правильно сделали.
Мы затронули вопрос налёта, возраста, освоенности техники перед боями.
Частично его разобрали.
Неужели Вы считаете это бесполезным?
А выводы?
Так, вроде бы Вы ведёте обсуждение, Вам и карты в руки
Впрочем, если Вы спрашиваете меня, то полагаю так:
- Во все периоды боевых действий (условно - четыре смены) общая лётная подготовка (общий налёт, налёт на реактивных и налёт на типе) у обеих сторон примерно соответствовали друг другу.
Другое дело - это навыки боевого применения техники и адаптация пополнения перед вводом в бой.
Пока мы лишь затронули этот вопрос, но, судя по словам Пепеляева, например, в этом аспекте мы проигрывали американцам, что, вероятно, и оказало в купе с другими факторами негативное влияние на потери в составе 64-го ИАК.
Я не торчу на месте.
Вы развернули дискуссию в этом направлении и, считаю, правильно сделали.
Мы затронули вопрос налёта, возраста, освоенности техники перед боями.
Частично его разобрали.
Неужели Вы считаете это бесполезным?
А выводы?
Так, вроде бы Вы ведёте обсуждение, Вам и карты в руки
Впрочем, если Вы спрашиваете меня, то полагаю так:
- Во все периоды боевых действий (условно - четыре смены) общая лётная подготовка (общий налёт, налёт на реактивных и налёт на типе) у обеих сторон примерно соответствовали друг другу.
Другое дело - это навыки боевого применения техники и адаптация пополнения перед вводом в бой.
Пока мы лишь затронули этот вопрос, но, судя по словам Пепеляева, например, в этом аспекте мы проигрывали американцам, что, вероятно, и оказало в купе с другими факторами негативное влияние на потери в составе 64-го ИАК.
Тогда так - Пепеляев считает нашу лётную подготовку слабой (даже несмотря на налёт часов), а информацию о низкой лётной подготовке и боевых качествах лётчиков-истребителей противника – ложной (я уже приводил все цитаты из его книги). Поэтому, прежде чем двигаться дальше, я хотел бы спросить. Вот Вы писали :
>> Док_М, 26/11-12 : По поводу высказываний Науменко и Колядина... Давайте чуть позже об этом. А то каша будет.
Давайте. Что Вы хотели сказать «по поводу высказываний Науменко и Колядина...»?
>> Док_М, 26/11-12 : По поводу высказываний Науменко и Колядина... Давайте чуть позже об этом. А то каша будет.
Давайте. Что Вы хотели сказать «по поводу высказываний Науменко и Колядина...»?
Если внимательно проанализировать высказывание Пепеляева, то соображения напрашиваются следующие:
1. По прибытию на ТВД, с прибывшими летчиками, командование 64 ИАК должно было организовать и провести подготовку к боевым действиям.
Такая подготовка судя по всему проводилась, но Пепеляев почему то сводит ее только к беседам с летчиками участвовавшими в боях. И ко всему делает их ответственными за то, что они неверно довели обстановку в районе Б/Д.
Что явно не соответствует действительности.
Что было:
-Каждая смена, старалась показать что им было труднее, чем предшественникам.
-Зашкаливающая самоуверенность( а это недооценка противника и завышенная оценка своих возможностей)
типа Круче нас только яйца и вот мы то сейчас всех порвем.
И соответсвенно столкновение с суровой реальностью становилось шоком, и это оставляло в памяти глубокий след.
1. По прибытию на ТВД, с прибывшими летчиками, командование 64 ИАК должно было организовать и провести подготовку к боевым действиям.
Такая подготовка судя по всему проводилась, но Пепеляев почему то сводит ее только к беседам с летчиками участвовавшими в боях. И ко всему делает их ответственными за то, что они неверно довели обстановку в районе Б/Д.
Что явно не соответствует действительности.
Что было:
-Каждая смена, старалась показать что им было труднее, чем предшественникам.
-Зашкаливающая самоуверенность( а это недооценка противника и завышенная оценка своих возможностей)
типа Круче нас только яйца и вот мы то сейчас всех порвем.
И соответсвенно столкновение с суровой реальностью становилось шоком, и это оставляло в памяти глубокий след.
mig15
новичок
Валентин.
Мое мнение о готовности наших и американских летчиков Вы проигнорировали,а я не согласен с Ввшим. И вполне согласен с мнением Колядина и Науменко. Они непосредственно участвовали в боях,врать им не было смысла. А Пепеляев мог лукавить.
Его полк в тех же условиях в первых боях был бит(об этом упоминает и Калюжный в своем интервью ). И он мог слабую подготовку своих летчиков списать на сильного противника.
В апреле 1951 года в 196 ИАП прибыло 10 человек пополнения,т.е. треть полка была заменена в первый месяц боевых действий. Я Вам посылаю рапорт о первом боевом вылете и первом бое 17 ИАП. Документ написан не для пропаганды,отражает реальное положение дел. По нему можно судить о подготовке наших и американских летчиков.
В дальнейшем ситуация в боях существенно не менялась.
С уважением,Александр.
Мое мнение о готовности наших и американских летчиков Вы проигнорировали,а я не согласен с Ввшим. И вполне согласен с мнением Колядина и Науменко. Они непосредственно участвовали в боях,врать им не было смысла. А Пепеляев мог лукавить.
Его полк в тех же условиях в первых боях был бит(об этом упоминает и Калюжный в своем интервью ). И он мог слабую подготовку своих летчиков списать на сильного противника.
В апреле 1951 года в 196 ИАП прибыло 10 человек пополнения,т.е. треть полка была заменена в первый месяц боевых действий. Я Вам посылаю рапорт о первом боевом вылете и первом бое 17 ИАП. Документ написан не для пропаганды,отражает реальное положение дел. По нему можно судить о подготовке наших и американских летчиков.
В дальнейшем ситуация в боях существенно не менялась.
С уважением,Александр.
Прикреплённые файлы:
>> mig-15, 2/12-12 : Валентин. Мое мнение о готовности наших и американских летчиков Вы проигнорировали
Ничего подобного, я ничего не «игнорировал» (см.25/11-12). Если б не ответил, то тогда б «проигнорировал». Я просто привёл мнение Пепеляева. Он тоже «непосредственно участвовал в боях» и ему тоже «врать не было смысла».
И зачем ему «лукавить, списывая слабую подготовку своих лётчиков»? Это 196 полк-то был слабо подготовлен?? Я уж не буду говорить всех слов, сказанных в том числе и на нашем форуме о 196 иап, как о сильнейшем, но и без этого видно. Смотрите, в упомянутом Вами апреле 1951-го Пепеляевский 196 иап понёс безвозвратные потери в три самолёта, в то время как 176 Гвардейский потерял аж шесть. Возможно это не является достаточным основанием, чтобы сказать, что гвардейцы были в два раза хуже подготовлены, чем Пепеляевцы – конечно нет. Но чтобы Пепеляевцы были лажуками?? Да тогда этот апрельский результат сразу бы бросился в глаза.
Впрочем, если Вы в споре о боевой подготовке лётчиков противника считаете более правыми Науменко и Колядина, нежели Пепеляева – пожалуйста.
Ничего подобного, я ничего не «игнорировал» (см.25/11-12). Если б не ответил, то тогда б «проигнорировал». Я просто привёл мнение Пепеляева. Он тоже «непосредственно участвовал в боях» и ему тоже «врать не было смысла».
И зачем ему «лукавить, списывая слабую подготовку своих лётчиков»? Это 196 полк-то был слабо подготовлен?? Я уж не буду говорить всех слов, сказанных в том числе и на нашем форуме о 196 иап, как о сильнейшем, но и без этого видно. Смотрите, в упомянутом Вами апреле 1951-го Пепеляевский 196 иап понёс безвозвратные потери в три самолёта, в то время как 176 Гвардейский потерял аж шесть. Возможно это не является достаточным основанием, чтобы сказать, что гвардейцы были в два раза хуже подготовлены, чем Пепеляевцы – конечно нет. Но чтобы Пепеляевцы были лажуками?? Да тогда этот апрельский результат сразу бы бросился в глаза.
Впрочем, если Вы в споре о боевой подготовке лётчиков противника считаете более правыми Науменко и Колядина, нежели Пепеляева – пожалуйста.
Коллеги, для того, чтобы понять, "кто же прав был тогда", следует, очевидно, более подробно рассмотреть то, с кем и как воевали Колядин/Науменко и с кем встретился Пепеляев.
А по поводу слов вована22..
Вы знаете, Валентин, а они не лишены логики.
Вспомните, что САМ Пепеляев говорил потом о своей лекции в третьей смене?
Он как и Науменко был приглашен в новую дивизию, прочитал им вводную, о том, что да как, а в ответ... Что он написал потом о них?
Вы полагаете, что отношение к лекциямм Науменко и Колядина в 196-м ИАП сильно отличалось?
А когда наступило время расплаты... что проще, чем всё свалить на лекторов.
Чуть подкорректировать их слова и...
Это более смотрится, чем написать, что "мы наплевали на слова "ветеранов", т.к. считали себя круче их и облажались".
Приглядитесь - ситуация один в один: что Науменко с Колядиным, что Пепеляев перед новой сменой.
Пара лекций и.. адьйос, амигос!
Ни тебе вывозных полётов с "ветеранами", ни подробных длительных обсуждений тактических приёмов и нюансов боёв..
Сама система передачи опыта похабна и уродлива.
Лекция...
По себе могу сказать - кто из крутых перцев их слушает? Так, сидят, болтают, смеются...
Сами мол знаем, плавали.
А завтра - в бой. А против них те, кто уже не первый раз здесь и обкатался на предшественниках.
Вот и отрезвляет душ-то холодный.
А признаваться в собственном зазнайстве ох как не хочется..
Не думаю я, что Науменко и Колядин, в которых реально стреляли и которые сами на искалеченных Мигах на честном слове дотягивали до баз, говорили о штатниках, как о детях малых. Ох, не думаю..
А по поводу слов вована22..
Вы знаете, Валентин, а они не лишены логики.
Вспомните, что САМ Пепеляев говорил потом о своей лекции в третьей смене?
Он как и Науменко был приглашен в новую дивизию, прочитал им вводную, о том, что да как, а в ответ... Что он написал потом о них?
Вы полагаете, что отношение к лекциямм Науменко и Колядина в 196-м ИАП сильно отличалось?
А когда наступило время расплаты... что проще, чем всё свалить на лекторов.
Чуть подкорректировать их слова и...
Это более смотрится, чем написать, что "мы наплевали на слова "ветеранов", т.к. считали себя круче их и облажались".
Приглядитесь - ситуация один в один: что Науменко с Колядиным, что Пепеляев перед новой сменой.
Пара лекций и.. адьйос, амигос!
Ни тебе вывозных полётов с "ветеранами", ни подробных длительных обсуждений тактических приёмов и нюансов боёв..
Сама система передачи опыта похабна и уродлива.
Лекция...
По себе могу сказать - кто из крутых перцев их слушает? Так, сидят, болтают, смеются...
Сами мол знаем, плавали.
А завтра - в бой. А против них те, кто уже не первый раз здесь и обкатался на предшественниках.
Вот и отрезвляет душ-то холодный.
А признаваться в собственном зазнайстве ох как не хочется..
Не думаю я, что Науменко и Колядин, в которых реально стреляли и которые сами на искалеченных Мигах на честном слове дотягивали до баз, говорили о штатниках, как о детях малых. Ох, не думаю..
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Так тут две совершенно разные вещи. Первое – это что наши говорили об опыте американцев, а второе – действительный опыт американцев. Давайте сначала о первом.
>> Док_М, 2/12-12 : Вспомните, что САМ Пепеляев говорил потом о своей лекции в третьей смене?
А что он говорил? Я найти не могу. Дайте короткую цитату, или страницу в его книге.
>> Док_М, 2/12-12 : Вспомните, что САМ Пепеляев говорил потом о своей лекции в третьей смене?
А что он говорил? Я найти не могу. Дайте короткую цитату, или страницу в его книге.
Copyright © Balancer 1997..2023
Создано 20.02.2009
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 20.02.2009
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
