Война в Корее. [ часть 3]

Так Пепеляев пишет об этом и сам в : :: ЕВГЕНИЙ ПЕПЕЛЯЕВ :: «МИГИ» ПРОТИВ «СЕЙБРОВ» :: Электронная библиотека Грамотей
«Я в апрельских полетах участвовал редко, так как на перехват самолетов противника первое время поднимали дежурные эскадрильи из готовности № 1 и № 2» И что? Я надеюсь, что Вы не хотите сказать, что если бы не совсем справедливый «втык» от немного разочарованного после первых боёв своей дивизии Кожедуба, то Пепеляев бы вообще хрен бы забил на боевые вылеты?
Мы с чего о нём, Пепеляеве на этом этапе вообще заговорили помните?
Сейчас напомню. Речь зашла о мнениях Науменко и Колядина о пилотах Сэйбров в изложении Пепеляева. Мне возразили (хотя я привёл лишь цитату) :

>> mig-15, 2/12-12 : Валентин. Мое мнение о готовности наших и американских летчиков Вы проигнорировали, а я не согласен с Вашим. И вполне согласен с мнением Колядина и Науменко. Они непосредственно участвовали в боях, врать им не было смысла. А Пепеляев мог лукавить. Его полк в тех же условиях в первых боях был бит (об этом упоминает и Калюжный в своем интервью).

Но тут два вопроса. Первый о реальной готовности пилотов F-86 к боям по сравнению с готовностью пилотов МиГ-15. Давайте я на него отвечу чуть позже.
А второй – говорили такое Колядин и Науменко или нет. Вот как Вы думаете, Максим?
Вот вам варианты :
(1) Они говорили именно так, как написано у Пепеляева, и сознательно дали ложную инфо.
(2) Они говорили именно так, как написано у Пепеляева по своему собственному опыту.
(3) Они так никогда не говорили и Пепеляев лжёт.

Пока не надо о «тренерах и воспитанниках» - это позже. Я составил очень краткие вопросы, конкретизировав всё по максимуму. И чтобы не затягивать ответьте, что думаете, не отклоняясь от существа вопроса.

Валентин, во-первых, я был прав.
Пепеляев "втык" получил. И я Вам привёл описание аж из двух источников.
Во-вторых.
Вы опять лукавите. Он писал о том, что не участвовал в вылетах, верно. Но не совсем так и не совсем правду. И Вы сами это видите. Зачем же тогда "отмазываете"?
Смотрите:
"..Я в апрельских полетах участвовал редко, так как на перехват самолетов противника первое время поднимали дежурные эскадрильи из готовности № 1 и № 2.." - это Пепеляев.
Это полуправда.
Пистон от Кожедуба он получил за то, что не руководил действиями своих лётчиков в воздухе и лично не участвовал в сражении. То же пишет и Абакумов.
Всё это прорвалось у "немного разочарованного" (а по мне так просто взбешённого) Кожедуба не после простых (как у Пепеляева) "апрельских полётов", а после тяжёлого по меркам дивизии сражения 7-го апреля, в котором Кожедуб поднял в воздух не только "дежурные эскадрильи", а почти весь 176-й ГИАП и 8-ку из 196-го. Задачу дивизия не выполнила, бой провалила.
Скажем так, Пепеляев действительно попал под горячую руку, надо было иметь чутьё, чтобы именно в этой восьмёрке вылететь. Тогда он его не имел, очевидно.
Впрочем, к делу это не относится - он не только в этом, но и вообще во всех боевых вылетах до 8 апреля не участовал.
По каким причинам - не знаю, книге его не особо доверяю в этом, не убеждайте.
И тут, р-р-аз! - и сразу же, вылетел.
Первых же боевой вылет его полка на следующий день. Не полковой, а именно первый же после пистона и в такой же восьмёрке (то же самое дежурное звено!) - 100% последствия втыка от Кожедуба.
По этому поводу есть блестящие слова из известной сказки - "осознал свою вину, меру, степень, глубину."
Давайте честно, Валентин, первые бои дивизия и 196-й ИАП в частности, провели плохо. Командиры полков фактически не руководили боями (не только 7 апреля), сами не летали.
Пепеляев же в книге, частично признав это, с себя "обвинения" постарался снять о пистоне от начальства и его причинах не упомянув вообще, а вместо этгого представил дело так, что виноваты предшественники, котороые-де совсем не того врага видели.
Как-то так это всё выглядит.
Если честно, не очень чтобы очень уж эта часть его книги, как и та, о Гэррете.

Теперь по Вашему:

510-th> А второй – говорили такое Колядин и Науменко или нет. Вот как Вы думаете, Максим?
510-th> Вот вам варианты :
510-th> (1) Они говорили именно так, как написано у Пепеляева, и сознательно дали ложную инфо.
510-th> (2) Они говорили именно так, как написано у Пепеляева по своему собственному опыту.
510-th> (3) Они так никогда не говорили и Пепеляев лжёт.

 

Мой ответ №4:
- Они говорили не совсем так, как написано у Пепеляева по своему собственному опыту.
Извините, но у Вас его не было, а Ваши мне не подходят.

>> mig-15, 2/12-12 : А Пепеляев мог лукавить.
>> Vitali Acote, 6/12-12 : Не нужно передёргивать.
>> Док_М, 8 /12-12 : Вы опять лукавите.

Послушайте-ка, джентельмены, ведь такие слова как «лукавить», «передёргивать» и т.д. - суть синоним слова «обманывать», то есть специально вводить в заблуждение. Не много ли вы на себя берёте зараз, обвиняя в этом и Пепеляева и «несчастного» меня ?

В чём Вы «были правы», Максим? В том, что Пепеляев получил втык от Кожедуба (допустим, получил) за то, что не участвовал в самых первых боях полка?
Хорошо, почему по-вашему он в них не участвовал?

Валентин, я был прав вот в этом:

Док_М, 6 /12-12 : ...Причём сам Пепеляев в этих боях не участвовал, Валентин. Он как раз на земле сидел. За что и получил втык от начальства.

 

Именно это Вы просили меня уточнить, приведя цитату - сам факт "втыка":

510-th, 06.12.2012, 23:37: А когда он получил втык от начальства?
510-th 07.12.2012, 09:27 Сначала мне бы хотелось найти где Сейдов сказал про «втык» и источник, из которого он это выудил.

 

Ни больше, ни меньше. Я уточнил и привёл.
Прошу ещё раз НИКАК более не домысливать и не истолковывать иначе мои слова, приписывая мне что либо ещё (например, что я хотел этим сказать, что он боялся летать и т.п.).
Я сказал то, что сказал - в первых боях он не участвовал, за что получил втык от начальства.
Мои слова доказаны фактами из ДВУХ источников с подтверждением словами ветерана (Абакумова).

Почему он не участвовал - я не знаю.
Я не Пепеляев, Вы, как и Виталий и вован22 так же не он. То, что человек написал в книге далеко не всегда может быть правдой (вернее не совсем правдой). Тем более, что это явно та страница его биографии, о которой он не хотел много говорить.
Может и занят был административной текучкой, может, ещё чем-то. Но вот не летал и всё. Руководства, очевидно, централизованного с КП полка так же не вёл (иначе Кожедуб бы так не сказал).
Вполне возможно, что не воспринимал вообще пока противника как более чем серьёзного, так... посмотрим, разберёмся..., пусть парни пока там покрутятся..
Планировал, наверное, в ближайшее время в каком-нибудь полковом вылете и повести МиГи 196-го, но тут провальное 7-е апреля, когда облажался 176-й ГИАП. Такое в жизни бывает. Я сам бывал по работе в подобных вещах. В общем-то не совсем и ты виноват, но... начальство разъярено и попадает всем вокруг. Пронести Пепеляева могло лишь его личное участие в вылете восьмёрки 196-го в тот день. Это очевидно. Так он мог бы сказать, что "да, ну не смогли, но я сделал всё, что мог лично" и настучали бы одному Кошелю, но...
Он не вылетел. Чутья на такие "залёты", вероятно в тот момент не хватило. Пошла одна его восьмёрка, которая (это ж надо-надо, блин, как назло!) тоже слажала с потерей к тому же МиГа.
Вот и получил в числе всех остальных. Нельзя, кстати, сказать, что совсем ни за что, если честно.
Так а что такого-то, Валентин?
На Солнце тоже пятна есть. Я же говорю - он не икона, а обычный человек. Он не сразу был тем Пепеляевым, которого Вы видите со страниц КиТ и его собственной книги.
У всех бывают и не вполне геройские дни. Внушение комдива подействовало, доказательством чему является вылет с простой восьмёркой сразу же после втыка.
Очевидно, понял, что текучка и всё такое - не главное, что прогулки лёгкой не выйдет.
А учитывая ярко выраженное самолюбие и гордость Евгения Георгиевича (сквозит во всей книге), нагоняй от любимого комдива явно воспринимался как очень болезненное и (не исключаю) незаслуженное наказание. Быстро пришёл в тонус и стал тем, кем стал - лучшим асом-реактивщиком мира.

Закончим на этом о данной странице биографии Евгения Георгиевича.
Она никак не приближает нас к разбору косминковских пунктов.

>> Док_М, 9/12-12 : Прошу ещё раз НИКАК более не домысливать и не истолковывать иначе мои слова, приписывая мне что либо ещё (например, что я хотел этим сказать, что он боялся летать и т.п.). Я сказал то, что сказал - в первых боях он не участвовал, за что получил втык от начальства. Мои слова доказаны фактами из ДВУХ источников с подтверждением словами ветерана (Абакумова).

А я никогда и «не домысливал» за Вас и никогда не утверждал, что Вы обвиняли Пепеляева в боязни летать. Это я сказал, что пропущенная Пепеляевым первая неделя никак не связана с его какой-либо боязнью – я это совершенно исключаю. И картина, по-моему, выглядела так. Кожедуб 7-го апреля (для 196 иап это был, по-моему, второй-третий бой) на разборе устроил разнос всей своей дивизии с ёбом и кулаками по столу. Пепеляев, видимо, разозлился (в душе, естественно) и проклиная и бога, и мать, и Ивана Никитича, и бросив всё это хреново, взваленное на него администрирование на произвол судьбы, на следующий же день полез в кабину. Вот и всё объяснение.

>> Док_М, 9/12-12 : ...Почему он не участвовал - я не знаю.

Так с таким же успехом ему можно было приписать вину за неучастие в самых последних боях его полка – а там не неделя, там аж две. Но причина ясна. Почитайте: http://aviagal.narod.ru/text/pepel/13_18.pdf
«Свой последний, 109-й, боевой вылет в Корее Е.Г. Пепеляев выполнил 15 января 1952 г. ....Хотя пилоты 196 иап вылетали на боевые задания до 29 января, Е.Г. Пепеляев в этих вылетах уже не участвовал – было очень много работы на земле. С 9 января начался ввод в бой 97 - й ИАД, прибывшей для замены 324 - й дивизии. Помимо занятий с летным составом полков-сменщиков, Пепеляеву приходилось много времени уделять передаче в 16 иап 97 - й ИАД технического состава, оставшихся 25 МиГ - 15бис и прочего имущества»

Кстати, у меня есть присланные Igor_Km-ом документы, где командиров полков обвиняют в недостаточном количестве боевых вылетов. Причём это касается не конца-начала смен, а как раз середины. К Пепеляеву таких претензий уж точно не предъявишь. Мы это потом, в следующем косминковском пункте это разберём, а сейчас говорим только об опыте. Вы согласны?

Валентин, я никогда его в трусости и нежелании летать не обвинял.
Поэтому вообще об этом говорить не стоило. Зачем?
Да и последняя неделя здесь так же ни причём.

Свою версию событий первой недели апреля я изложил. Считаю, что она наиболее близка к истине.
Привожу её ещё раз:

Почему он не участвовал в первых боях - я не знаю.
Я не Пепеляев, Вы, как и Виталий и вован22 так же не он.
То, что человек написал в книге далеко не всегда может быть правдой (вернее не совсем правдой). Тем более, что это явно та страница его биографии, о которой он не хотел много говорить.
Может и занят был административной текучкой, может, ещё чем-то. Но вот не летал и всё. Руководства, очевидно, централизованного с КП полка так же не вёл (иначе Кожедуб бы так не сказал).
Вполне возможно, что не воспринимал вообще пока противника как более чем серьёзного, так... посмотрим, разберёмся..., пусть парни пока там покрутятся..
Планировал, наверное, в ближайшее время в каком-нибудь полковом вылете и повести МиГи 196-го, но тут провальное 7-е апреля, когда облажался 176-й ГИАП. Такое в жизни бывает. Я сам бывал по работе в подобных вещах. В общем-то не совсем и ты виноват, но... начальство разъярено и попадает всем вокруг. Пронести Пепеляева могло лишь его личное участие в вылете восьмёрки 196-го в тот день. Это очевидно. Так он мог бы сказать, что "да, ну не смогли, но я сделал всё, что мог лично" и настучали бы одному Кошелю, но...
Он не вылетел. Чутья на такие "залёты", вероятно в тот момент не хватило. Пошла одна его восьмёрка, которая (это ж надо-надо, блин, как назло!) тоже слажала с потерей к тому же МиГа.
Вот и получил в числе всех остальных. Нельзя, кстати, сказать, что совсем ни за что, если честно.
Так а что такого-то, Валентин?
На Солнце тоже пятна есть. Я же говорю - он не икона, а обычный человек.
Он не сразу был тем Пепеляевым, которого Вы видите со страниц КиТ и его собственной книги.
У всех бывают и не вполне геройские дни.
Внушение комдива подействовало, доказательством чему является вылет с простой восьмёркой сразу же после втыка.
Очевидно, понял, что текучка и всё такое - не главное, что прогулки лёгкой не выйдет.
А учитывая ярко выраженное самолюбие и гордость Евгения Георгиевича (сквозит во всей книге), нагоняй от любимого комдива явно воспринимался как очень болезненное и (не исключаю) незаслуженное наказание.
Быстро пришёл в тонус и стал тем, кем стал - лучшим асом-реактивщиком мира.

Я выделил и подчеркнул ключевые моменты в мой версии.
Если я прав (а я считаю, что было именно так, или почти так), то тогда всё объяснимо - и крайне невнятное описание первых боёв, сведённое у него просто к "первым апрельским полётам" (а на самом дел это далеко не так!), молчок про разборку и нагоняй от комдива после провала 7 апреля и несколько неуклюжая попытка "списать" все огрехи своего полка и свои лично на вводную лекцию Науменко и Колядина.
Реальность оказалась намного реальнее, если так можно выразиться, чем это казалось всему составу элитной дивизии.
Валентин, я понимаю Евгения Георгиевича частично - далеко не каждый (а я что-то вообще не припомню кого-либо из мемуаристов) сможет написать прямо примерно так:

"Мы считали себя отлично подготовленными крутыми бойцами из лучшей части Союза, которые влёт раскатают этих зарвавшихся янки. Что-то там нам предыдущая смена говорила конечно о них, да нам это особо интересно-то и не было - были уверены в своих силах и так, тем более, что те сказали, что воевать с американцами вполне можно на равных.
Ну, а если они смогли, то мы-то, элита, явно натянем америкосов.
А тут оказалось, что всё не так. Мы просто не готовы были к реальной войне, в которой противник не прощает ошибок. Мы крепко лажанулись в первых боях - ни слётанности, ни единого командования, кто в лес, кто по дрова. А американцы оказались совсем не такими...
Да и я не летал вот, да и боями полка, если честно не занимался серьёзно, всё по хозяйству больше. Нет, хотел, конечно и собирался непременно вскоре, но... А тут как вляпались 7-го... Соседи, правда, но комдив прошёлся так, что... Мне-то почти и не за что, но... Вот тут-то мы и поняли, что попали всерьёз и, похоже надолго. Надо работать.."

Вы б так написали? Уверен, что нет. И я бы не стал.
Вот Вы и читаете в книге Евгения Георгиевича то, что там написано, но если сопоставить ВСЕ источники, то честней бы надо было бы написать как-то так.

Максим, зачем Вы повторяете такие длинные тексты, когда можно просто дать сноску? Получается огромный объём. Если бы это были рассчёты, то ещё можно понять. А так страницы мелькают и разобрать кто и что говорил уже просто невозможно. Я понял Ваш текст и с первого раза и предложил своё видиние разбора полётов 7-го апреля. Если считаете, что было по-другому – пожалуйста.
Дальше Вы пишете о том, как примерно поначалу думали лётчики Пепеляева и сам он о противнике :

>> Док_М, 9/12-12 : ... «Мы считали себя отлично подготовленными крутыми бойцами из лучшей части Союза, которые влёт раскатают этих зарвавшихся янки. Что-то там нам предыдущая смена говорила конечно о них, да нам это особо интересно-то и не было - были уверены в своих силах и так, тем более, что те сказали, что воевать с американцами вполне можно на равных. Ну, а если они смогли, то мы-то, элита, явно натянем америкосов.»

Как у Шевчука : «Мы считали – мы самые крутые, впереди себя несём свои пальцы...». А откуда они бы могли это взять? И по сравнению с кем с со своими предшественникам, или по сравнению с американцами?

Думаю, с американцами в первую очередь.
Да и слабее предшественников себя явно не считали.

510-th:
"То, что американцы полностью отказались от дневных массированных бомбардировок стратегическими Б-29 является следствием только лишь понесённых ими продолжительных и неприемлимых потерь в боях с МиГами Корпуса в октябре 1951-го и больше ничем."
_________________________________________________________________________________________________
Бездоказательное заключение:
По трем ключевым фразам, а именно:
-полностью отказались....
-понесённых ими продолжительных..потерь....в боях с МиГами Корпуса в октябре 1951 года
-понесённых ими ... .неприемлимых потерь. в боях с МиГами Корпуса в октябре 1951 года

Максим, давайте пока доведём до конца именно наш с Вами диалог. Не отвлекаясь.

>>Док_М, 9/12-12 : Думаю, с американцами в первую очередь. Да и слабее предшественников себя явно не считали.

А откуда они могли хоть что-то узнать о противнике?

Валентин, я Вас понимаю.
Вы опять снова и снова возвращаетесь к пассажу Пепеляева о лекции Колядина и Науменко.
Ещё раз говорю Вам - я не рассматриваю его слова, как документ.
Более того, уверен, что он не вполне точно передал смысл сказанного предшественниками.

А сейчас я вообще не понимаю, зачем Вам дались эти его слова?
Чтобы ни сказали Науменко и Колядин, это НИКОИМ ОБРАЗОМ не имеет отношения к способности пилотов 324-й ИАД вести организованный бой с противником. Каким бы тот ни был.
Ознакомительная лекция лекцией и останется. Более того, первые же вылеты всё расставляют на свои места.
Ну, сказал Вам кто-то, что противник вполне побеждаем. Вы встретились, оказалось - нет, крутоват враг. И что? Вы от этого сразу одномоментно перенастроились на тяжёлый бой и сразу стали сильнее врага?
Нет же. Вы будете всё равно достаточно долго слётываться, сыгрываться, привыкать к врагу, к себе, отрабатывать взаимодействие и управление в бою.
Ну не имели всего этого к началу боёв полки 324-й. Это очевидно и доказано делом.
И Колядин с Науменко тут не причём.

Давайте уже дальше.
А то одно и то же который пост: Пепеляев-Науменко-Колядин... Снова и снова.
Мне кажется, уже разобрали этот момент.

Разобрали не до конца и нам так или иначе снова к нему придётся возвращаться. И очень скоро.

Мы с вами 28/11-12 вроде как установили по рассчётам и документам, что части F-86 к марту 1952-го уже успели не раз сменить пилотов. В результате боевые эскадрильи имели уже третий (возможно и четвёртый) состав. И этот их состав в среднем до вступления в бой имел 1100 (документ) общего, около 200 реактивного и от 10 (документ) до 40 часов на типе.
Этой команде противостояли лётчики наших 3-ей и 4-ой смен, которые перед боевыми действиями по нашим рассчётам имели 500-700 общих, часов 50 на реактивных, из которых все 50 были преимущественно на МиГ-15.
При этом Вы, Максим, считаете, что и наши две первые смены и американцы начального периода имели больший налёт. Пожалуйста. Вполне возможно. Хотя никаких данных у нас нет.
Но налёт – это всего лишь часть опыта. Важно что они делали в эти часы в воздухе. Пепеляев, хоть Вы его гнигу и не считаете документом, а я считаю, пишет о фактической неготовности наших частей к БВБ. Здесь всего лишь отрывок, из ране сброшеных сканов, а полный текст в приложении
:: ЕВГЕНИЙ ПЕПЕЛЯЕВ :: «МИГИ» ПРОТИВ «СЕЙБРОВ» :: Электронная библиотека Грамотей :
«....Кроме того, тепличные условия в обучении и боевой подготовке летчиков совпали с периодом переучивания авиаполков на реактивную технику. По опыту боевой подготовки 196-го авиаполка я могу твердо сказать, что летный состав за период 1946—1950 годов в боевой подготовке деградировал... ...лётчики были не готовы вести воздушные бои с современными истребителями как в безоблачную погоду, так и за облаками, так как не были этому обучены, что наглядно показали воздушные бои большинства авиаполков МиГ-15 с истребителями Ф-86 «Сейбр» в Корее. Фактически многим нашим летчикам, воевавшим в Корее на самолетах МиГ-15, пришлось учиться и осваивать приемы воздушного боя непосредственно в боях с хорошо подготовленным к этому противником. Так было, этот факт — одна из причин гибели многих советских летчиков»

Насчёт того, что думали о готовности к боям прибывающих новичков командиры частей Сэйбров мне неизвестно. Но документально известна оценка их уровня лётной подготовки.

Если Вы с таким заключением согласны, то я сброшу перевод их документа, оценивающем их общий уровень и мы коротко (там не много) поговорим о «чисто боевом» опыте новичков.

Валентин, ну почему Вы так ко мне?
Ну честное слово... Да, я сказал, что не считаю ЭТУ часть книги документом.
ЭТУ -это ту, где он высказывается о Науменко и Колядине.
Там, где он приводит документальные данные - это документ, а всё остальное - это его мысли, впечатления и воспоминания с неизбежными реминисценциями памяти и личной окраской эмоций и впечатлений.
Валентин, ну как можно это считать документом,а?
Документ - это приказы, рапорты, сводки, официальные материалы Комиссий и т.п.
Вот они есть у Виталия, например, у КиТ.

А книга Пепеляева - это иное. Бесспорно - это очень ценный и важный источник, которых итак мало. Тем более, что написана она не рядовым лётчиком, а командиром полка, асом.
Но документом, увы, она от этого не становится (за исключением тех частей, где он сам конкретно приводит документы и фотографии).

По поводу его слов о боеготовности советских пилотов я возражать не стану, ибо никакой иной информации не имею. Очевидно, следует доверять этим данным.
Я, кстати, эту часть и не оспаривал никогда.

Так я уже сказал, Максим, что вопрос о Пепеляеве-Науменко-Колядине временно закрыт. А также то, что нам совсем скоро придётся к этому вернуться.
Дальше...
Документ книга Пепеляева «МиГи против Сейбров», или нет, но он высказал своё мнение о неготовности наших, только что вступающих в бои пилотов, к БВБ. Факт это, или нет –это мнение командира 196 иап. Когда на «том» форуме доедете до апреля 1951-го, станет более или менее ясно насколько его собственный полк был «неготовее» других.
Что касается пилотов F-86, то, как я Вам уже говорил, никаких оценок боевой готовности их вновь прибывших пилотов мне найти не удалось. Но есть оценка их общего лётного мастерства.
Вот цитата из официального рапорта скуодрон-комэндера RAF Харбисона, «Central Fighter Establishment» :
- стр.10, п.60 «Flame-out landings. На базе Кимпо в среднем одна посадка в неделю выполняется с остановленным из-за полной выроботки керосина двигателем, но с выпущенными колёсами. Причём такие посадки выполняются после примерно 150 км планирования. Стр.10, п.61. Более обычной процедурой при недостатке топлива является набор предельной высоты, преднамеренный останов двигателя, длительное планирование с использованием попутного ветра, перезапуск двигателя непосредственно на заходе и нормальная посадка».

- стр.11, п.63 «Accident rate. 63. Несмотря на ограниченные и полохооборудованные ВПП на Корейском ТВД, аварийность очень низка – при пересчёте на 1 тыс.лётных часов она намного ниже, чем в США. Хотя в Кимпо и Сувоне пилоты обоих Авиакрыльев в течении двух последних месяцев при взлётах-посадках вынуждены использовать лишь половину ширины ВПП, количество лётных происшествий было минимальным. Возможно потому, что мастерство пилотов именно этих двух Крыльев было выше среднего».
Согласитесь, это всё совсем не просто и кое о чём говорит. И это притом, что тут же, на стр.5 (и речь явно идёт о марте 1952-го, времени написания документа) написано, что «переучивание большинства вновь прибывающих лётчиков на Сэйбры проводится непосредственно на ТВД».

Это всё, что у меня есть по уровню их общей лётной подготовки. Если у кого добавить есть что – давайте. Если нет, то можно (оставив позади налёт и уровень общей лётной подготовки и готовности к БВБ) посмотреть уже на чисто боевой опыт сторон. Но этот пункт будет связан с предпоследними косминковским пунктами 3) - управление войсками в целом и авиацией в частности; и 4) - тактика действий боевой авиации и которые мы можем объеденить в один.Но если есть, что до этого сказать и исправить – давайте, чтобы потом не возвращаться.

Валентин, спасибо.
Данные весьма интересные по американцам.
Их мало, да, но они косвенно говорят о совсем не таком уровне аварийности, на мой взгляд, который получается при анализе их потерь (взять те же "сейбры").
По ветеранам в первой волне американцев так же есть данные.
Помните, Транзит по "шутам" скидывал кое-что.

У меня добавить пока нечего.
Что скажут остальные?

Забыл прикрепить «вещьдоки» - вот скан страниц 10 и 11. Смотрите пункты 60, 61 и 63.

Да

Ну, тогда поехали дальше... Давайте обобщим и текущий (на этот раз – текущий) чисто боевой опыт вместе с двумя предпоследними пунктами К. Косминкова: 3) -управление войсками в целом и авиацией в частности; и 4) - тактика действий боевой авиации.
Мне кажется, что все эти пункты неотделимы друг от друга и применять какую-либо тактику, не зная истинного соотношения сил (количества и качества), нельзя – это всё равно, что вызвать на бой Кассиуса Клэя и начать посылать его на х... прямо из своего угла. Он вам быстро отрегулирует всю «тактику» .

Максим, Вы меня давеча спросили – а помню ли я разницу между методом ввода в бой наших и американцев. Помню, а как же (по описаниям, разумеется). Мало того, что помню, но и считаю, что Пепеляев совершенно прав, говоря здесь :: ЕВГЕНИЙ ПЕПЕЛЯЕВ :: «МИГИ» ПРОТИВ «СЕЙБРОВ» :: Электронная библиотека Грамотей :
«Я считаю, что ввод в бой летчиков целыми полками и дивизиями, который проводился в Корейской войне нашим командованием, был неправильным. Тем более всего через 5 лет после окончания Великой Отечественной войны, в ходе которой летчиков вводили в бой по-отцовски, поодиночке и последовательно, внедряя в сложившиеся подразделения боевых летчиков, формируя не столько профессиональную, сколько психологическую готовность новобранца. Этого не было у нас в Корее»
То есть, как только наши лётчики начинали приобретать боевой опыт, их снимали с фронта, а на их место присылали других. С опытом прошлой войны и приличным налётом, или нет – но они сразу же начинали нести безвозвратные потери, превышающие безвозвратные потери Сэйбров. Причём абсолютное большинство наших сменщиков не проходило стажировки с теми, кого меняли – я мог бы вам привести не одну цитату.

Вы, Максим, согласны, что советское командование вводило лётчиков в бой «не по-отцовски», а американцы «по-отцовски» и именно это послужило одной из основных причин наших потерь?

Валентин, безусловно согласен.
Более того, считаю, что именно эта особенность явилась одной их главных причин существенных потерь нашей стороны.
Вдвойне непонятна такая методика ещё и потому, что она шла вразрез с кровью выстраданным на фронтах ВОВ именно тем "отцовским" способом ввода в бой молодняка.
Я до сих пор этого не могу понять..
Почему так было сделано?
Ведь Война только отгремела, люди в руководстве ВВС не могли забыть её опыт, но сделали так, будто не было этих страшных 4-х лет.
Как в 41-ом и 42-ом - сразу в бой целым полком...

Я не имел ввиду конкретно американскую систему (ведомый - ведущий), но смысл того, как это должно происходить.
Нельзя оптом снимать обстрелянные части и заменять их так же оптом только что прибывшими.
А уж как это обставить и организовать... Но делать так было категорически нельзя.

Док_М, вообще-то когда я говорил, что «...как только наши лётчики начинали приобретать боевой опыт, их снимали с фронта, а на их место присылали других», я немного ошибся. Я должен был сказать, что это касалось только 1-ой смены. Дальше ситуация выглядела немного не так – когда меняли полки последующих смен, которые вели бои со значительно большим боевым напряжением, или просто дольше по времени, или воевали со значительно большим количеством самолётов противника (особенно с истребителями), то там уже не до «боевого опыта» - люди сильно устали и им требовалась замена. Непонятно зачем менять весь полк в одно время, вместо того, чтобы вводить лётчиков по звену на полк за пару недель, или просто по одному, всё время сохраняя балланс между уже повоевавшими и вновь прибывающими, как это делали американцы.

>>MiG-15, 15/12-12 : Возможно, первые бои под прикрытием ветеранов, единственный вариант ввода новичков. А это делалось в Корее у нас.

Ну, во-первых, не единственный (да и не самый удачный), а, во-вторых, я почти не знаю примеров. Вроде наоборот – никакого ввода, позвиздили на конференции, потом, дай б-г, один полёт (а чаще вообще ничего) и всё.

Валентин, с усталостью последующих смен понятно. Снимали не от хорошей жизни, очевидно, но всё равно - оптом не хорошо. Надо было бережно вводить

Несомненно. Тем более так вводили в строй не только американцы в Корее, но и наши в WW-2.
Александр, ЗАБ здесь действительно не причём – наших «корейцев» действительно не нужно было обучать взлёту-посадке, у всех хватало опыта. Но не того. Да Вы вспомните разгром группы «Норд» - у них был огромный опыт. ...Но не тот. И кончилось это для них очень хреново.

И ещё, Александр, откуда Вы взяли «50 ведомым, 50 ведущим» у американцев?