[image]

Идиот-клуб [8]

 
1 228 229 230 231 232 398
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Lamort

ограниченный
☆★★★★
админ. бан
Hal> А этот тролль еще и плюсы сам себе ставит? :lol:
Наверно это действительно клон Старого, только Старый или его клон могли не заметить, что поставить самому себе плюс невозможно. :)
   
+
+1
-
edit
 

Lamort

ограниченный
☆★★★★
админ. бан
Lamort>> Вы сами выше заявили, что "РДТТ ну просто жутко надёжные и по этой причине..." Найти вам точную цитату или вы сами помните, что заявляли?
7-40> Я не говорил, что они "жутко надежные", я говорил, что они надежнее ЖРД при одинаковых затратах на обеспечение надежности. Я никогда не говорил, что SRB "Шаттла" не может взорваться подобным образом. И я не помню, чтобы кто-нибудь еще здесь такое говорил. Так как, говорил здесь кто-то что-нибудь подобное или нет? Или Вы приписали оппонентам подобное мнение? И теперь требуете, чтобы оппоненты подтверждали мнение, которое никогда не высказывали?
Очень хорошо, что вы определились с вашей точкой зрения, - давайте зафиксируем эту её "экономическую ипостась", а именно то, что РДТТ более надёжны при одинаковых затратах. ;)
Давайте посмотрим, что наблюдается в реальности, как пример возьмём ту же самую Дельту-2, это "самая обыкновенная коммерческая ракета" конца 20-го века. Надеюсь, вы не станете утверждать, что во времена создания SRB надёжность РДТТ была выше?

Итак, данные из Википедии, если они неверны, то можете меня поправить. :)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9f/Delta_II_scond_stage_on_a_truck_trailer.jpg/250px-Delta_II_scond_stage_on_a_truck_trailer.jpg [can't download]

Дельта-2 — Википедия

«Дельта-2» (англ. Delta II) — второе поколение американской ракеты-носителя семейства «Дельта». Разработана и сконструирована авиастроительной компанией «МакДоннел Дуглас», в эксплуатации с 1989 года. Имеет три модификации: серия Delta 6000 и два варианта серии Delta 7000 (лёгкая и тяжёлая). Используется для запусков спутников глобальной системы позиционирования NAVSTAR GPS, научных спутников и межпланетных зондов НАСА. Осуществляет коммерческие запуски телекоммуникационных спутников США и других стран[3]. Пуски осуществляются с двух космодромов в США: мыса Канаверал и базы Вандерберг[5]. // Дальше — ru.wikipedia.org
 

Всего 151 запуск, из них два неудачных, причём оба по причине связанной с ТТУ, допустим, первый запуск можно считать частично неудачным, но второй является этим самым взрывом, который показан на видео выше.
Подтвердите каким-нибудь образом, что затраты на РДТТ в данном случае настолько малы, что это компенсирует такой уровень надёжности РДТТ.

7-40> Что понимаете Вы - это Ваша проблема, я высказался совершенно однозначно, и меня невозможно было понять неправильно. Желаете доказать, что я якобы высказывался об исчезающе малой вероятности аварии - идите и ищите цитату.
Значит вы считаете, что вероятность взрыва SRB не была исчезающе мала? ;)
Странно, а разработчики Шаттла считали, что надёжность всей системы составляет 99.999, - вероятность аварии одна стотысячная. :)
   
RU Старый #30.11.2012 23:24  @Lamort#30.11.2012 12:10
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Lamort> Не отвлекайтесь, - заведите тему "о себе любимом" и там себя обсуждайте. :)

Кажется вы подняли тему о моих клонах?

Lamort> Итак, выше "типа утверждалось", что РДТТ такие надёжные, что сделать ТТУ для Шаттла из совершенно другого ТТУ это "раз плюнуть". :)

Отнюдь. Ничего подобного не утверждалось.
   9.09.0
RU Lamort #30.11.2012 23:25  @перегрев2#30.11.2012 20:51
+
+1
-
edit
 

Lamort

ограниченный
☆★★★★
админ. бан
перегрев2> Опять же не с целью продолжения спора, а исключительно в качестве очередной ремарки. Если быть честным, то авария Челенджера произошла в условиях не считающихся эксплуатационными. Хотите верьте, хотите нет, но у нас есть такое правило: если дефект при испытании произошел за пределами эксплуатационных условий или доказано, что комбинация внешних влияющих факторов, являющихся причиной дефекта, не может реализоваться в условиях штатной работы, то мероприятия по такому дефекту не разрабатываются, само испытание в расчете надежности не учитывается.
перегрев2> Т.е., если бы у нас пустили ракету, для которой в ТУ написано температура окружающей среды не ниже нуля, при минус шести цельсиев, и она бы взорвалась из-за отказавшего уплотнения, то у нас бы делать новое уплотнение и не стали бы.
Дело не в аварии Челленджера, а в той оценке надёжности РДТТ, которую делает участник 7-40. :)
Он почему-то считает, что РДТТ "по происхождению какие-то сугубо надёжные", именно это он считает причиной выбора РДТТ для ускорителей Шаттла, - при одинаковых, как теперь он оговорился, что при одинаковых затратах. :)

Между тем до Шаттла никто не пытался использовать РДТТ в пилотируемых полётах, причину я назвал выше, - РДТТ может взорваться так, что САС с более-менее реальной скоростью реакции на нештатную ситуацию не поможет, особенно это актуально для такого расположения твердотопливной ступени, как у Шаттла.
Так как надёжность Шаттла в момент создания оценивалась очень высоко, я и хочу получить какие-то соображения "почему данный конкретный РДТТ" такой надёжный, да ещё при этом и многоразовый. :)
   
RU Lamort #30.11.2012 23:27  @Старый#30.11.2012 23:24
+
+1
-
edit
 

Lamort

ограниченный
☆★★★★
админ. бан
Старый> Кажется вы подняли тему о моих клонах?
Да, но вас, вообще так, первоначально об этом не спрашивали. :)

Lamort>> Итак, выше "типа утверждалось", что РДТТ такие надёжные, что сделать ТТУ для Шаттла из совершенно другого ТТУ это "раз плюнуть". :)
Старый> Отнюдь. Ничего подобного не утверждалось.
Ага, "уже не утверждалось", а к чему тогда ваши реплики про секционный ускоритель? Ну был у кого-то секционный ускоритель, мало ли что у кого было. :)
   
RU Старый #30.11.2012 23:27  @Lamort#30.11.2012 12:29
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Lamort> Ждём-с от опровергателей второго рода разных пространного объяснения, - почему совершенно очевидно, что SRB Шаттла взрываться подобным образом не могут.
Lamort> Хотя я сомневаюсь, что это объяснение будет. :)

А таблички с количеством выданного грунта не ждёте?
А список ракет стартующих с неподготовленой поверхности?
   9.09.0
RU Старый #30.11.2012 23:32  @Lamort#30.11.2012 12:39
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Lamort>>> Ждём-с от опровергателей второго рода разных пространного объяснения, - почему совершенно очевидно, что SRB Шаттла взрываться подобным образом не могут.
Lamort> Lamort>> Хотя я сомневаюсь, что это объяснение будет. :)
7-40>> А кто-то здесь утверждал, что не могут? Покажите и дайте цитату.
Lamort> Вы сами выше заявили, что "РДТТ ну просто жутко надёжные и по этой причине..." Найти вам точную цитату или вы сами помните, что заявляли?

Найдите, найдите. Ато я тоже удивляюсь почему это мы всякую ахинею пишем не под своими никами а под ником "Ламорт".

Lamort> Я так понимаю, что это включает в себя то, что вероятность подобной аварии для Шаттла исчезающе мала, - расскажите-ка, из чего это следует. ;)

О вашем понимании можете рассказать только вы. Если хотите - объясните как вы до такого додумались.
   9.09.0
RU Lamort #30.11.2012 23:38  @Старый#30.11.2012 23:32
+
+1
-
edit
 

Lamort

ограниченный
☆★★★★
админ. бан
Старый> Найдите, найдите. Ато я тоже удивляюсь почему это мы всякую ахинею пишем не под своими никами а под ником "Ламорт".
Вы давно стали путать себя с другими участниками форума или это происходит только по вечерам в пятницу? ;)
Я обращался не к вам, и мне, - обратите внимание, уже ответили. :)

Lamort>> Я так понимаю, что это включает в себя то, что вероятность подобной аварии для Шаттла исчезающе мала, - расскажите-ка, из чего это следует. ;)
Старый> О вашем понимании можете рассказать только вы. Если хотите - объясните как вы до такого додумались.
Ну как же, если для всего Шаттла вероятность аварии с катастрофическими последствиями оценивалась в 0.00001, то у SRB она как-то должна быть меньше, или вы с этим не согласны? :)
   

7-40

астрофизик

Lamort> Очень хорошо, что вы определились с вашей точкой зрения, - давайте зафиксируем эту её "экономическую ипостась", а именно то, что РДТТ более надёжны при одинаковых затратах. ;)

Что значит "я определился"? Я именно это сказал Вам неделю назад. Может быть, Вы все-таки найдете цитату?

Lamort> http://ru.wikipedia.org/wiki/Дельта-2
Lamort> Всего 151 запуск, из них два неудачных, причём оба по причине связанной с ТТУ, допустим, первый запуск можно считать частично неудачным, но второй является этим самым взрывом, который показан на видео выше.
Lamort> Подтвердите каким-нибудь образом, что затраты на РДТТ в данном случае настолько малы, что это компенсирует такой уровень надёжности РДТТ.

Первая авария не имеет никакого отношения к надежности ТТУ, сбой был в системе разделения. Вторая авария произошла по вине ТТУ. Но, во-первых, посчитайте, сколько всего ТТУ слетало на этой ракете за 151 запуск и сколько ЖРД. А потом предложите способ оценить надежность по единственной аварии.

Lamort> Значит вы считаете, что вероятность взрыва SRB не была исчезающе мала? ;)

Исчезающе - это сколько, в граммах?

Lamort> Странно, а разработчики Шаттла считали, что надёжность всей системы составляет 99.999, - вероятность аварии одна стотысячная. :)

И что? Нет, я не настаиваю на их цифре - но мне вот даже интересно, каким образом Вы сможете опровергнуть их мнение? Или не сможете? Вот что мне любопытно.
   23.0.1271.9123.0.1271.91

7-40

астрофизик

Lamort> Он почему-то считает, что РДТТ "по происхождению какие-то сугубо надёжные", именно это он считает причиной выбора РДТТ для ускорителей Шаттла, - при одинаковых, как теперь он оговорился, что при одинаковых затратах. :)

Слушайте, я не любитель требовать извинений у деятелей в интернете, но мне уже интересно - до какого уровня нахальства Вы сумеете подняться? Я говорил об одинаковых затратах где-то неделю тому назад, а Вы на голубом глазу заявляете, будто я "теперь оговорился". Вам вот самому с себя не стыдно? :)
   23.0.1271.9123.0.1271.91
RU Старый #01.12.2012 00:07  @Lamort#30.11.2012 23:18
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Lamort> Всего 151 запуск, из них два неудачных, причём оба по причине связанной с ТТУ, допустим, первый запуск можно считать частично неудачным, но второй является этим самым взрывом, который показан на видео выше.

Одна из из этих двух аварий - несброс ТТУ. ЖРДУ мог бы несброситься точно так же.
Подсчитывая надёжность надо учитывать общее количество изделий - сколько там ТТУ было в сумме на 151-й Дельте?
Решеия по Шаттлу принимались во времена когда ещё не было Дельты-2. Зато аварии ЖРД были у всех на виду.
Кстати, а почему для иллюстрации ваших теорий вы не берёте Титаны? Они больше подошли бы к вашей теории. Потому что вы про них ничего не знаете?

Lamort> Подтвердите каким-нибудь образом, что затраты на РДТТ в данном случае настолько малы, что это компенсирует такой уровень надёжности РДТТ.

Зачем нам чтото подтверждать? Дельта подтверждает всё без нас.
Но впрочем если вы лучше разработчиков Дельты разбираетесь в затратах и компенсациях то постройте свою теорию - заговор какой МБРной мафии заставил поставить на Дельту твердотопливные ускорители вместо жидкостьных?

7-40>> Что понимаете Вы - это Ваша проблема, я высказался совершенно однозначно, и меня невозможно было понять неправильно. Желаете доказать, что я якобы высказывался об исчезающе малой вероятности аварии - идите и ищите цитату.
Lamort> Значит вы считаете, что вероятность взрыва SRB не была исчезающе мала? ;)
Lamort> Странно, а разработчики Шаттла считали, что надёжность всей системы составляет 99.999, - вероятность аварии одна стотысячная. :)

4.Если тебя поймали на подтасовке или ошибке, делай вид, что ничего не случилось и переведи спор на другую тему, где ты можешь захватить инициативу. Никогда не признавай своих ошибок, не оправдывайся и не защищайся — это недостойно настоящего демагога.
 
   9.09.0
01.12.2012 00:20, Lamort: -1: Ещё раз, - завывания свои перенесите на форум НК, а здесь попытайтесь говорить как нормальный человек, если получится. :)
+
+1
-
edit
 

Lamort

ограниченный
☆★★★★
админ. бан
7-40> Что значит "я определился"? Я именно это сказал Вам неделю назад. Может быть, Вы все-таки найдете цитату?
Зачем искать, вы можете допустить толкования, сейчас вы высказались вполне ясно. :)

7-40> Первая авария не имеет никакого отношения к надежности ТТУ, сбой был в системе разделения. Вторая авария произошла по вине ТТУ. Но, во-первых, посчитайте, сколько всего ТТУ слетало на этой ракете за 151 запуск и сколько ЖРД. А потом предложите способ оценить надежность по единственной аварии.
Ну, допустим, первая тоже имеет, коль скоро есть система разделения и у ТТУ и у жидкостного ускорителя, эта система разделения уменьшает надёжность и того и другого.
Если она существенно ниже, чем любая другая надёжность, то "РДТТ или ЖРД" будет безразлично. :)

Вы заявили о высокой надёжности РДТТ, - вот вам авария которую вызвал ТТУ с РДТТ, может скажете, что это "чистая случайность, промысел божий"? ;)

Lamort>> Значит вы считаете, что вероятность взрыва SRB не была исчезающе мала? ;)
7-40> Исчезающе - это сколько, в граммах?
Назовите свою какую-то оценку, вы же заявили, что высокая надёжность РДТТ "общеизвестна". :)

Lamort>> Странно, а разработчики Шаттла считали, что надёжность всей системы составляет 99.999, - вероятность аварии одна стотысячная. :)
7-40> И что? Нет, я не настаиваю на их цифре - но мне вот даже интересно, каким образом Вы сможете опровергнуть их мнение? Или не сможете? Вот что мне любопытно.
Я вообще этого не буду делать, в книге Фейнмана описано, что эта официальная оценка надёжности расходилась даже с теми оценками, которые давали специалисты непосредственно занимавшиеся эксплуатацией Шаттла.

Коль скоро оценка надёжности была подтасована, что бы не произвести и подтасовку надёжности SRB? Мало того, в таком случае это просто необходимо сделать. :)
   
RU Lamort #01.12.2012 00:18  @Старый#01.12.2012 00:07
+
+1
-
edit
 

Lamort

ограниченный
☆★★★★
админ. бан
Старый> Одна из из этих двух аварий - несброс ТТУ. ЖРДУ мог бы несброситься точно так же.
Если вероятность несброса ускорителя существенно выше, чем вероятность аварии двигателя ускорителя, то на вероятность аварии двигателя можно вообще наплевать.
В данном же случае нас интересует общая надёжность, со всеми системами сброса. :)

Старый> Подсчитывая надёжность надо учитывать общее количество изделий - сколько там ТТУ было в сумме на 151-й Дельте?
Старый> Решеия по Шаттлу принимались во времена когда ещё не было Дельты-2. Зато аварии ЖРД были у всех на виду.
Старый> Кстати, а почему для иллюстрации ваших теорий вы не берёте Титаны? Они больше подошли бы к вашей теории. Потому что вы про них ничего не знаете?
Я взял Дельту-2 потому что есть красивое видео взрыва, вот и всё.

Что же касается подсчёта надёжности, - вперёд, что, в составе Дельты-2 летало больше, чем 100000 твердотопливных ускорителей?

Что касается аварий ЖРД, - несмотря на эти аварии ранее не было пилотируемых полётов на ракетных комплексах с РДТТ, от чего бы это? ;)

Lamort>> Подтвердите каким-нибудь образом, что затраты на РДТТ в данном случае настолько малы, что это компенсирует такой уровень надёжности РДТТ.
Старый> Зачем нам чтото подтверждать? Дельта подтверждает всё без нас.
Вы бы не примазывались, - "вы такой" один, а Дельта подтверждает то, что РДТТ непригодны для пилотируемых полётов.

Старый> Но впрочем если вы лучше разработчиков Дельты разбираетесь в затратах и компенсациях то постройте свою теорию - заговор какой МБРной мафии заставил поставить на Дельту твердотопливные ускорители вместо жидкостьных?
Э нет, это вы расскажите о затратах, коль скоро вы построили свои утверждения на основе экономической целесообразности. :)
   
+
+1
-
edit
 

Lamort

ограниченный
☆★★★★
админ. бан
7-40> Слушайте, я не любитель требовать извинений у деятелей в интернете, но мне уже интересно - до какого уровня нахальства Вы сумеете подняться? Я говорил об одинаковых затратах где-то неделю тому назад, а Вы на голубом глазу заявляете, будто я "теперь оговорился". Вам вот самому с себя не стыдно? :)
Очень хорошо, - вы всегда это говорили, я просто не воспринял нужного контекста. Это совершенно безразлично в этом случае. :)

У вас есть точная цифра, - надёжность всей системы пять девяток, - 99.999, вы должны показать, что технологии создания РДТТ во времена разработки Шаттла позволяли создать твердотопливные ускорители с более высокой надёжностью.
   

7-40

астрофизик

Lamort> Зачем искать, вы можете допустить толкования, сейчас вы высказались вполне ясно. :)

Я высказался совершенно ясно неделю назад. А Вы кривляетесь и делаете вид, будто я только что определился.

Lamort> Ну, допустим, первая тоже имеет, коль скоро есть система разделения и у ТТУ и у жидкостного ускорителя, эта система разделения уменьшает надёжность и того и другого.

Системы разделения ЖРД-ускорителей принципиально надежнее?

Lamort> Вы заявили о высокой надёжности РДТТ, - вот вам авария которую вызвал ТТУ с РДТТ, может скажете, что это "чистая случайность, промысел божий"? ;)

С какой стати я должен это заявлять? Вы опять приписываете мне то, что я никогда не заявлял и не собирался.

7-40>> Исчезающе - это сколько, в граммах?
Lamort> Назовите свою какую-то оценку, вы же заявили, что высокая надёжность РДТТ "общеизвестна". :)

Я уже назвал: при одинаковых затратах надежность РДТТ выше, чем ЖРД.

7-40>> Нет, я не настаиваю на их цифре - но мне вот даже интересно, каким образом Вы сможете опровергнуть их мнение? Или не сможете? Вот что мне любопытно.
Lamort> Я вообще этого не буду делать, в книге Фейнмана описано, что эта официальная оценка надёжности расходилась даже с теми оценками, которые давали специалисты непосредственно занимавшиеся эксплуатацией Шаттла.

То есть их мнения вы их оценку опровергнуть не можете, а можете только сослаться на то, что Фейман сказал, что кто-то с этими оценками был не согласен. Я Вас правильно понял?

Lamort> Коль скоро оценка надёжности была подтасована

А если не была подтасована? Вы уже доказали подтасовку?

Lamort> что бы не произвести и подтасовку надёжности SRB? Мало того, в таком случае это просто необходимо сделать. :)

Что-то я не понял. Это рассуждения в стиле "если на сайте НАСА фотографии отретушированы, то что бы НАСА не подтасовать полеты на Луну?"
   23.0.1271.9123.0.1271.91

7-40

астрофизик

Lamort> У вас есть точная цифра, - надёжность всей системы пять девяток, - 99.999, вы должны показать, что технологии создания РДТТ во времена разработки Шаттла позволяли создать твердотопливные ускорители с более высокой надёжностью.

Почему я это должен показать, кому я это должен? Вроде, я никогда не заявлял ничего подобного - и вдруг я с какой-то стати что-то должен. А Вы ничего не должны?
   23.0.1271.9123.0.1271.91
+
+1
-
edit
 

Lamort

ограниченный
☆★★★★
админ. бан
Lamort>> Зачем искать, вы можете допустить толкования, сейчас вы высказались вполне ясно. :)
7-40> Я высказался совершенно ясно неделю назад. А Вы кривляетесь и делаете вид, будто я только что определился.
Я совершенно честно не понял "экономических" акцентов вашего высказывания, я-то думал, что вы вообще считаете РДТТ очень надёжными, а ЖРД не настолько надёжными, так что можете не изображать "белоснежку которую обозвали афроамериканцем". :)

7-40> Системы разделения ЖРД-ускорителей принципиально надежнее?
Вам ещё раз повторить, - если система разделения вообще является главным источником ненадёжности, то без разницы ЖРД или РДТТ, этот фактор нивелирует другие.

Lamort>> Назовите свою какую-то оценку, вы же заявили, что высокая надёжность РДТТ "общеизвестна". :)
7-40> Я уже назвал: при одинаковых затратах надежность РДТТ выше, чем ЖРД.
А я вам могу сказать, что ниже, вы утверждали "общеизвестность" этого обстоятельства, - такую, что оно даже астрофизикам известно, вот и приведите что-нибудь не голословное в подтверждение. :)

7-40> 7-40>> Нет, я не настаиваю на их цифре - но мне вот даже интересно, каким образом Вы сможете опровергнуть их мнение? Или не сможете? Вот что мне любопытно.
Очень просто опровергну, - откуда астрофизик может знать такие подробности, учитывая то, что он почему-то не хочет назвать свой источник.
Это ваше субъективное мнение и всё. :)

7-40> То есть их мнения вы их оценку опровергнуть не можете, а можете только сослаться на то, что Фейман сказал, что кто-то с этими оценками был не согласен. Я Вас правильно понял?
Да, правильно поняли, Фейнмана мне достаточно, а вас нет, - не достаточно, уж извините. :)

Lamort>> Коль скоро оценка надёжности была подтасована
7-40> А если не была подтасована? Вы уже доказали подтасовку?
Lamort>> что бы не произвести и подтасовку надёжности SRB? Мало того, в таком случае это просто необходимо сделать. :)
7-40> Что-то я не понял. Это рассуждения в стиле "если на сайте НАСА фотографии отретушированы, то что бы НАСА не подтасовать полеты на Луну?"
Нет, это совершенно другие рассуждения. :)

Вы считаете выбор РДТТ в качестве первой ступени Шаттла технически обоснованным, а я вам указываю, что всё техническое обоснование создания Шаттла давало совершенно нереальный по надёжности результат, следовательно без разницы что легло в основу этого обоснования, - не может реальная оценка дать такое. :)
И вполне логично предположить учёт корпоративного интереса при выборе, - они же не просто собрались "деньги слить", а собрались получить реальное изделие, только собрались его получить у "нужных людей". :)
   
+
+1
-
edit
 

Lamort

ограниченный
☆★★★★
админ. бан
Lamort>> У вас есть точная цифра, - надёжность всей системы пять девяток, - 99.999, вы должны показать, что технологии создания РДТТ во времена разработки Шаттла позволяли создать твердотопливные ускорители с более высокой надёжностью.
7-40> Почему я это должен показать, кому я это должен? Вроде, я никогда не заявлял ничего подобного - и вдруг я с какой-то стати что-то должен. А Вы ничего не должны?
Если вы соберётесь доказывать техническую обоснованность выводов по надёжности Шаттла, то вам необходимо это сделать, - если это реальная техническая обоснованность, а не подгонка данных по надёжности к соответствующим показателям.
Как вы понимаете, в последнем случае можно сделать какие угодно выводы, - те, которые необходимо сделать под влиянием каких-то других факторов.

Если вы просто хотите сказать, что ТТУ произвольно сочли очень надёжными, так я это и так знаю, не просто "очень", а "на 100% надёжными" сочли. :)
   
+
+1
-
edit
 

Lamort

ограниченный
☆★★★★
админ. бан
7-40, вот задумайтесь над таким обстоятельством, - в мировой практике пилотируемых полётов не было ни одной аварии ракеты с ЖРД, которая привела бы к гибели экипажа, а вот для ракет с РДТТ такая авария была. :)
   

7-40

астрофизик

Lamort> Я совершенно честно не понял "экономических" акцентов вашего высказывания

Вы не поняли, а я в чем виноват? Я-то говорю понятно.

7-40>> Системы разделения ЖРД-ускорителей принципиально надежнее?
Lamort> Вам ещё раз повторить, - если система разделения вообще является главным источником ненадёжности, то без разницы ЖРД или РДТТ, этот фактор нивелирует другие.

А если если система разделения вообще не является главным источником ненадёжности?

Lamort> А я вам могу сказать, что ниже, вы утверждали "общеизвестность" этого обстоятельства, - такую, что оно даже астрофизикам известно, вот и приведите что-нибудь не голословное в подтверждение. :)

Ну вот скажем "Зенит" три раза потерпел аварию из-за РД-171 за менее чем сотню отлетавших экземпляров двигателя, причем два раза из-за взрыва прямо на старте. А у бустеров "Шаттла" на 270 экземпляров лишь одна авария, и та произошедшая по несчастному стечению обстоятельств, сам бустер остался цел-невредим.

7-40>> 7-40>> Нет, я не настаиваю на их цифре - но мне вот даже интересно, каким образом Вы сможете опровергнуть их мнение? Или не сможете? Вот что мне любопытно.
Lamort> Очень просто опровергну

И когда же это случится?

7-40>> То есть их мнения вы их оценку опровергнуть не можете, а можете только сослаться на то, что Фейман сказал, что кто-то с этими оценками был не согласен. Я Вас правильно понял?
Lamort> Да, правильно поняли, Фейнмана мне достаточно, а вас нет, - не достаточно, уж извините.

При чем здесь Фейнман? Он же только упомянул чужие оценки. Или для Вас истиной являются любые оценки только потому, что их упомянул Фейнман (причем он ведь не говорил, что он их разделяет, не правда ли?) Так Фейнман упоминал и иные оценки.

Lamort> Lamort>> Коль скоро оценка надёжности была подтасована
7-40>> А если не была подтасована? Вы уже доказали подтасовку?
Lamort> Lamort>> что бы не произвести и подтасовку надёжности SRB?

Вы не ответили на вопрос. Вы доказали подтасовку или нет?

Lamort> Мало того, в таком случае это просто необходимо сделать. :)

Именно так и рассуждают опровергатели: "Если американцы не могли слетать на Луну, то им в таком случае просто необходимо было устроить аферу, и тем самым афера доказана, ну или по крайней мере докажите мне теперь, что аферы не было". Думаю, Вас с этим хорошо примут на БФ.

7-40>> Что-то я не понял. Это рассуждения в стиле "если на сайте НАСА фотографии отретушированы, то что бы НАСА не подтасовать полеты на Луну?"
Lamort> Нет, это совершенно другие рассуждения. :)

Совершенно такие же.

Lamort> Вы считаете выбор РДТТ в качестве первой ступени Шаттла технически обоснованным, а я вам указываю, что всё техническое обоснование создания Шаттла давало совершенно нереальный по надёжности результат, следовательно без разницы что легло в основу этого обоснования, - не может реальная оценка дать такое. :)

Вас невозможно понять. Как техническое обоснование "Шаттла" могло дать хоть какой-то результат по надежности РДТТ? Наоборот, результаты по надежности РДТТ могли лечь в основу технического обоснования. У Вас всё смешалось.

Lamort> И вполне логично предположить учёт корпоративного интереса при выборе, - они же не просто собрались "деньги слить", а собрались получить реальное изделие, только собрались его получить у "нужных людей". :)

Это предложение как будто списано у опровергателей. Поставь перед ним слова "Американцы решили устроить аферу", и всё вместе будет звучать совершенно гармонично.
   23.0.1271.9123.0.1271.91
+
+1
-
edit
 

7-40

астрофизик

Lamort>>> У вас есть точная цифра, - надёжность всей системы пять девяток, - 99.999, вы должны показать, что технологии создания РДТТ во времена разработки Шаттла позволяли создать твердотопливные ускорители с более высокой надёжностью.
7-40>> Почему я это должен показать, кому я это должен? Вроде, я никогда не заявлял ничего подобного - и вдруг я с какой-то стати что-то должен. А Вы ничего не должны?
Lamort> Если вы соберётесь доказывать техническую обоснованность выводов по надёжности Шаттла, то вам необходимо это сделать

С чего Вы решили, что я вдруг соберусь доказывать что-то подобное? Я когда-то предлагал доказывать это, или высказывал такое желание или намерение? По-моему, никогда. Вы с чего-то взяли, что я вдруг соберусь что-то доказывать, и уже заранее от меня чего-то требуете - хотя я ничего такого не обещал и не утверждал. Вам не ай-ай-ай вообще?

Lamort> Если вы просто хотите сказать, что ТТУ произвольно сочли очень надёжными

Почему "хочу сказать"? Я уже сказал, что РДТТ надежнее ЖРД при равных затратах на обеспечение надежности. Речь идет, конечно, об двигателях большой тяги, такой, как у "Ариана", "Шаттла" или "Энергии", если вдруг Вы захотите цепляться к словам.
   23.0.1271.9123.0.1271.91
+
+1
-
edit
 

7-40

астрофизик

Lamort> 7-40, вот задумайтесь над таким обстоятельством, - в мировой практике пилотируемых полётов не было ни одной аварии ракеты с ЖРД, которая привела бы к гибели экипажа, а вот для ракет с РДТТ такая авария была. :)

1) Человек, который пытается делать статистические выводы по одному событию, или ничего не смыслит в статистике, или демагог.
2) Человек, который пытается использовать гибель экипажа "Челленджера" как доказательства ненадежности РДТТ перед ЖРД - демагог, невежда или дурак, потому как пилотируемые ракеты с ЖРД минимум дважды терпели тяжелые аварии при меньшем числе полетов, а спасение или гибель экипажа в том и другом случае были связаны с конструкцией системы (наличие/отсутствие САС), а не с двигателем. Еще несколько раз по вине ЖРД пилотируемые ракеты испытывали значительные проблемы в полете: один раз "Шаттл" не долетел до заданной орбиты, один раз "Сатурн-5" с экипажем вышел на заданную орбиту только благодаря тому, что отказ двигателя произошел достаточно поздно.
   23.0.1271.9123.0.1271.91
+
+1
-
edit
 

Lamort

ограниченный
☆★★★★
админ. бан
7-40> А если если система разделения вообще не является главным источником ненадёжности?
Если нет, то нет, но выбрасывать из рассмотрения случай с разделением просто так нельзя.

7-40> Ну вот скажем "Зенит" три раза потерпел аварию из-за РД-171 за менее чем сотню отлетавших экземпляров двигателя, причем два раза из-за взрыва прямо на старте. А у бустеров "Шаттла" на 270 экземпляров лишь одна авария, и та произошедшая по несчастному стечению обстоятельств, сам бустер остался цел-невредим.
С ума сойти, тогда я тоже могу вам привести "обстоятельства", которые свидетельствуют об обратном, - бразильская твердотопливная ракета взорвалась на стартовой позиции, 21 человек погиб. :)
http://im.kommersant.ru/content/pics/kommlogo100x75.jpg [can't download]

Бразильская ракета взорвалась на старте // катастрофа

    Картина дня Фото Видео Спецпроекты Авторы Блоги Темы Справочник Рейтинги Online-интервью Конференции Подписка Архив Академия «Ъ» «Ъ-Украина» «Ъ-Молдова» «Ъ» в Великобритании   КУРСЫ ЦБна 14.08$ 33.0426 р.€ 43.9665 р. БИРЖИ / 17:20 13.08RTS1340.91ММВБ1409.11DJIA15419.68NASD3669.95 ПОГОДАна 14.08МСК+16...+23СПБ+17...+19 RSS PDA WAP SMS MOBILE… // Дальше — www.kommersant.ru
 

Никакого "несчастного стечения обстоятельств" для Шаттла не было, - ускорители травили и раньше, просто-напросто дело не дошло до такой ситуации как при катастрофе Челленджера.
Это случилось именно по той причине, что была сфальсифицирована надёжность и всей системы и SRB.

7-40> При чем здесь Фейнман? Он же только упомянул чужие оценки. Или для Вас истиной являются любые оценки только потому, что их упомянул Фейнман (причем он ведь не говорил, что он их разделяет, не правда ли?) Так Фейнман упоминал и иные оценки.
Да, Фейнман пишет, что завышенная оценка вероятности исходила от руководства, а специалисты по системам дали оценку на порядок-два ниже.
Нет, он не говорил, что именно он разделяет, после катастрофы Челленджера это было излишне. :)

Lamort>> Lamort>> Коль скоро оценка надёжности была подтасована
7-40> 7-40>> А если не была подтасована? Вы уже доказали подтасовку?
Lamort>> Lamort>> что бы не произвести и подтасовку надёжности SRB?
7-40> Вы не ответили на вопрос. Вы доказали подтасовку или нет?
Кому, вам? Вам недостаточно гибели двух шаттлов в качестве доказательства? Или это "промысел божий", а "настоящая надёжность" Шаттла была 99.999? ;)

Вы зря не стали астрологом, - больше денег бы получали. ;):D

Lamort>> Мало того, в таком случае это просто необходимо сделать. :)
7-40> Именно так и рассуждают опровергатели: "Если американцы не могли слетать на Луну, то им в таком случае просто необходимо было устроить аферу, и тем самым афера доказана, ну или по крайней мере докажите мне теперь, что аферы не было". Думаю, Вас с этим хорошо примут на БФ.
Нет, гражданин эстонский астрофизик, - никакого отношения к "опровергательству" это не имеет, это обычная математика, - SRB не может иметь надёжность 99.999, значит и весь Шаттл не может.

А если вы собрались утверждать, что SRB имеет такую надёжность, - то выкладки на бочку, иначе это "астрофизическая трепотня". :P

7-40> Это предложение как будто списано у опровергателей. Поставь перед ним слова "Американцы решили устроить аферу", и всё вместе будет звучать совершенно гармонично.
У вас есть какие-то доказательства подтверждения проектной надёжности Шаттла? ;)

Вся ваша трепотня базируется на том, что вы соизволили высказаться "о надёжных РДТТ" и теперь защищаете своё словоблудие, всё тем же "методом Старого". :)

Доказательств полёта на Луну целая куча, - если сравниваете, то давайте кучу доказательств того, что Шаттл "на самом деле имел надёжность 99.999".
Да, заодно, учтите, что NASA так не считает, - заготовьте копию ваших доказательств для NASA. :D
   
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Lamort

ограниченный
☆★★★★
админ. бан
7-40> С чего Вы решили, что я вдруг соберусь доказывать что-то подобное? Я когда-то предлагал доказывать это, или высказывал такое желание или намерение? По-моему, никогда. Вы с чего-то взяли, что я вдруг соберусь что-то доказывать, и уже заранее от меня чего-то требуете - хотя я ничего такого не обещал и не утверждал. Вам не ай-ай-ай вообще?
Ясно, вам нечего возразить и все ваши рассуждения о "соображениях надёжности" это просто-напросто "вы изволили ляпнуть" и теперь не в состоянии отказаться от того, что ляпнули. :)

Lamort>> Если вы просто хотите сказать, что ТТУ произвольно сочли очень надёжными
7-40> Почему "хочу сказать"? Я уже сказал, что РДТТ надежнее ЖРД при равных затратах на обеспечение надежности. Речь идет, конечно, об двигателях большой тяги, такой, как у "Ариана", "Шаттла" или "Энергии", если вдруг Вы захотите цепляться к словам.
И всё человечество, кроме создателей Шаттла, разумеется, идиоты, - все считают ракеты с РДТТ небезопасными для пилотируемых полётов.

Вы понимаете, что при использовании РДТТ может возникнуть такая аварийная ситуация, когда даже САС не сможет спасти экипаж?
Вы понимаете, что надёжность можно оценивать по-разному, в случае пилотируемой миссии и в случае доставки на орбиту необитаемого космического аппарата? :)
   
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Lamort

ограниченный
☆★★★★
админ. бан
7-40> 1) Человек, который пытается делать статистические выводы по одному событию, или ничего не смыслит в статистике, или демагог.
Хоть какая-то статистика, она по крайней мере демонстрирует реальность такого события, а у вас со своей стороны нет вообще ничего, кроме болтовни. :)

7-40> 2) Человек, который пытается использовать гибель экипажа "Челленджера" как доказательства ненадежности РДТТ перед ЖРД - демагог, невежда или дурак, потому как пилотируемые ракеты с ЖРД минимум дважды терпели тяжелые аварии при меньшем числе полетов, а спасение или гибель экипажа в том и другом случае были связаны с конструкцией системы (наличие/отсутствие САС), а не с двигателем. Еще несколько раз по вине ЖРД пилотируемые ракеты испытывали значительные проблемы в полете: один раз "Шаттл" не долетел до заданной орбиты, один раз "Сатурн-5" с экипажем вышел на заданную орбиту только благодаря тому, что отказ двигателя произошел достаточно поздно.
Вам, как типичному опровергателю второго рода, - это люди, которые обычно уже вообще перестали думать самостоятельно, не ясно, что аварии ракет с ЖРД развиваются медленно и позволяют применить соответствующие активные или же пассивные методы спасения экипажа.
Что же касается ракет с РДТТ, на них возможно такое быстрое развитие аварийной ситуации, что создать средство спасения просто невозможно.

Создатели Шаттла пытались идеологически вывернуться, - объявив сами SRB "системой спасения", однако САС не может служить для выведения на орбиту в штатном случае по той причине, что тогда надёжность всей системы будет не выше надёжности этой САС.
Вот если САС срабатывает только в аварийной ситуации, тогда действительно, вероятность совпадения аварии САС и средства выведения пропорционально произведению вероятностей их аварий.

В данный момент вы пытаетесь спорить с общепринятыми оценками для организации пилотируемых миссий, которые подтверждены реальным опытом, - это характерно, все опровергатели в принципе одинаковые, только "шкура вывернута в разную сторону". :)
   
1 228 229 230 231 232 398

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru