О Паурэсе и ударной волне

Falcon> Напоролся на Сиб.фм на статейку о том, что Пауэрс попал в спутный след Су-9 и из-за этого потерял управляемость.

Су-9 отродясь не поднимется на тот потолок, где летел Пауэрс - какой нафик спутный след?

Вообще-то обломки U-2 со вполне красноречивыми дырами от поражающих элементов С-75 можно наблюдать в музее. По-моему вполне наглядное свидетельство того, чем же все-таки сбили Пауэрса.

В.М.> Су-9 отродясь не поднимется на тот потолок, где летел Пауэрс - какой нафик спутный след?
А какой же такой был потолок у Пауэрса, что что он отродясь недостижим для Су-9?

PPV> А какой же такой был потолок у Пауэрса, что что он отродясь недостижим для Су-9?
Навскидку: У-2 - 22000, Су-9 - 20000. Хотя, на "динамическом потолке", по идее, мог и достать.

PPV>> А какой же такой был потолок у Пауэрса, что что он отродясь недостижим для Су-9?
Anika> Навскидку: У-2 - 22000, Су-9 - 20000. Хотя, на "динамическом потолке", по идее, мог и достать.
Ну, абсолютный рекорд высоты в ГП, который установил В.С. Ильюшин на Т-431 равнялся 21270, а динамического потолка - 28857 м, что вполне сравнимо с указанным для U-2 потолком 70000 футов = 21336 и динамическим потолком в 26800 м ...

В.М.> Су-9 отродясь не поднимется на тот потолок, где летел Пауэрс - какой нафик спутный след?

в 1962 г. — абсолютный мировой рекорд высоты установившегося горизонтального полёта — 21 270 м; установлен на Су-9.
Это всего на 65 метров меньше, чем рекорд высоты на У-2.

Но к истории с перехваторм Пауэрса спутный след Су-9 не имеет ни малейшего отношения.

Технические же подробности статьи просто смехотворны.

PPV> А какой же такой был потолок у Пауэрса, что что он отродясь недостижим для Су-9?

В мемурах он писал, что в момент сбития он шел на 72000 футов - почти 22 км. Эта же высота подрыва ЗУР подтвердилась с срадиовыстомера С-75.

Су-9 еле-еле до 20 км добирался. Ментюкову и близко не удалось подобраться к самолету Пауэрса, он его даже не увидел ни визуально ни на РЛС.

PPV> Ну, абсолютный рекорд высоты в ГП, который установил В.С. Ильюшин на Т-431 равнялся 21270, а динамического потолка - 28857 м, что вполне сравнимо с указанным для U-2 потолком 70000 футов = 21336 и динамическим потолком в 26800 м ...

Так то Ильюшин и специально подготовленный к рекорду самолет. Ну ведь не будем же мы по рекордам П-42, например, судить о возможностях строевого Суу-27?

Бяка> Но к истории с перехваторм Пауэрса спутный след Су-9 не имеет ни малейшего отношения.

Именно так. Вся истори хорошо известна, это классический пример, который преподают всем ПВОшникам. И мне в том числе преподавали - разьирали по деталям, кто, когда, куда и зачем. Орлы из ЗРДН Воронова уложили Пауэрса первой же ракетой, вторая и третья в очереди с пусковых не сошли, т.к. попали в "мертвую зону" - в направлении пуска оказались кабины ЗРК. Примечательно, что из-за этой замешки пустили ракету не как положено, на встречном курсе, а вдогон - это и спасло Пауэрсу жизнь, т.к. хвости двигатель прикрыли его от осколков.

Командование же, недопоняв, что дело сделано, отдало приказ другому дивизиону палить по снижающейся цели. Вот они-то МиГ-19 Сафонова и положили.

В.М.> Су-9 еле-еле до 20 км добирался...
А какие основания, чтобы говорить об "еле-еле"?

В.М.> Так то Ильюшин и специально подготовленный к рекорду самолет. Ну ведь не будем же мы по рекордам П-42, например, судить о возможностях строевого Суу-27?

Ну так этот факт можно трактовать и с другой точки зрения. Рекорды высоты, установленные на Т-431 - это официально зарегистрированные ФАИ рекорды. А цифры, заявленные для U-2 - ничем не подтвержденные рекламные заявления фирмы "Локхид"...

PPV> А цифры, заявленные для U-2 - ничем не подтвержденные рекламные заявления фирмы "Локхид"...

Высота полета Пауэрса (равно как и предыдущих полетов U-2) зафиксированя средствами наших ПВО. Подрыв ракеты был именно на 22 тыс. м. Есть в составе ЗРК С-75 такая штука как радиовысотомер.

В.М.>> Су-9 еле-еле до 20 км добирался...
PPV> А какие основания, чтобы говорить об "еле-еле"?

Свидетельстов самого Ментюкова - он был вынужден постоянно держать форсаж, как только ему приказали форсаж выключить - машина свалилась вниз.

PPV> Ну, абсолютный рекорд высоты в ГП, который установил В.С. Ильюшин на Т-431 равнялся 21270, а динамического потолка - 28857 м, что вполне сравнимо с указанным для U-2 потолком 70000 футов = 21336 и динамическим потолком в 26800 м ...
Кстати, Т-431 - это не совсем Су-9. И у Ментюкова тоже был легкий, безоружный аппарат.

U235> Вообще-то обломки U-2 со вполне красноречивыми дырами от поражающих элементов С-75 можно наблюдать в музее. По-моему вполне наглядное свидетельство того, чем же все-таки сбили Пауэрса.

В.М.> Свидетельстов самого Ментюкова - он был вынужден постоянно держать форсаж, как только ему приказали форсаж выключить - машина свалилась вниз.
Владимир, вы меня поражаете. А вы можете мне назвать хоть какой-нибудь другой послевоенный истребитель, который имел бы потолок 20000 м не на форсаже?

М-17

PPPV>> А цифры, заявленные для U-2 - ничем не подтвержденные рекламные заявления фирмы "Локхид"...
В.М.> Высота полета Пауэрса (равно как и предыдущих полетов U-2) зафиксированя средствами наших ПВО. Подрыв ракеты был именно на 22 тыс. м. Есть в составе ЗРК С-75 такая штука как радиовысотомер.

Радиовысотомер, говорите...
Вы знаете, Владимир, в свое время, когда я регулярно ездил в Подольск, то имел возможность посмотреть переписку Главкомата ПВО по вопросу нарушения госграниц СССР за 1956-81 г.г., и в силу своей природной любознательности, не смог отказать себе в удовольствии почитать документы, по нарушениям 13.04.1960 и 01.05.1960, т.е. те, в которых уже принимали непосредственное участие наши (суховские) машины.
К тому времени все это уже было рассекречено, и соответствующие записи у меня остались в тетрадке.
Так вот, должен вам сказать, что в плане определения высоты полета U-2 в те годы там была сплошная "каша", просто в силу того, что далеко не во всех частях к тому времени были современные радиовысотомеры, а там, где они были, личный состав далеко не всегда умел с ними грамотно обращаться. Ну вот, к примеру, цитаты из боевого донесения 4 ОА ПВО от 01.05.1960 г.:
"...С АЭ Кольцово были подняты перелетные самолеты Т-3, не имеющие ракет и высотного обмундирования...
В 7-40 1хТ-3 (к-н А.Н. Сакович) с целью действий на таран в р-н 150 км южнее Троицк для перехвата на удалении 450 км от АЭ вылета на рубеже Кустанай-Картели.
В 8-14 для усиления, поднят 1хТ-3 (к-н Ментюков А.И.), с задачей перехвата цели на удалении 180 км от АЭ вылета, на рубеже Челябинск-Юрюзань и уничтожить ее действием на таран. ... При сближении с целью самолета Т-3, пилотируемого к-ном Ментюковым на Н=20750, нарушитель резко увеличил высоту до 22560 м. ...
В 8-46 по цели открыл огонь 5 зенрад 37 зенрабр, израсходована 1 ракета. Стрельба велась на параметре 22 км при развороте цели на 180 град. (Н=15 км, V=200 сек), после чего цель пошла с набором высоты до 22 км.
В 8-52 открыл огонь 2 зенрад 57 зенрабр, израсходована 1 ракета, ... Пущенная ракета взорвалась вблизи цели, которой было нанесено поражение, после чего л-к катапультировался , а самолет, видимо ввиду заклинения рулей, производил полет с набором высоты до 25 км.
В 8-55 по цели открыл огонь 1 зенрад 57 зенрабр, израсходовано 3 ракеты (Н=25 км, V=170 м/с). ..."
Как вам разброс данных? В 8-46 высота 15 км, через 6 минут - 22 км, еще через 3 минуты - 25 км. Ну ладно, бог с ним, в горячке боя все бывает, это донесение писали еще "не остыв", не успев собрать и систематизировать все данные. В боевом донесении 4 ОА ПВО от 05.05.1960 г. было немного больше подробностей:
"...В 7-40 с АЭ Кольцово - 1хТ-3 (к-н Сакович А.Н.) ... По команде с КП 101 ИАД л-к сбросил баки и включил форсаж, но из-за ошибочных данных 51 РТП (цель устойчиво выдавалась на Н=10 км) экипаж выше 12000 м не поднимался.
Второй Т-3 (к-н Ментюков А.И.) был поднят в 8-14 ... На удалении 190 км от АЭ вылета была дана команда на сброс ПТБ и включение форсажа. После разворота на курс полета цели была дана команда на разгон до М=1,9 и набор максимальной высоты. После набора Н=20750 м, истребитель был довернут на цель, но имея большое превосходство в скорости, обогнал ее, не обнаружив, т.к. цель прошла на 2000 м выше и кроме того, экран РЛС был забит помехами, видимо, под воздействием генератора помех, размещенного в ХЧФ вражеского самолета..."
Ну как, это донесение вызывает больше доверия? Особенно с учетом того, как выдавали высоту нарушителя для Саковича?

В.М.>> Свидетельстов самого Ментюкова - он был вынужден постоянно держать форсаж, как только ему приказали форсаж выключить - машина свалилась вниз.
PPV> Владимир, вы меня поражаете. А вы можете мне назвать хоть какой-нибудь другой послевоенный истребитель, который имел бы потолок 20000 м не на форсаже?

А он что, должен был рассказывать ещё и о скоростных ограничениях? Особенностях пилотирования самолёта "на потолке"?
Не для детского же сада..
Практический потолок и максимально достижимый в рекордном полёте - вещи очень разные.
Практический потолок, где строевой пилот, кстати, высокой квалификации, мог хоть как то маневрировать , у Су-9 была 20 км. Выше - уже цирк, работа на непопадание в штопор, при превышении или при уменьшении скорости. Всё внимание к управлению, а не к оглядыванию неба или работе с РЛС.

Бяка> А он что, должен был рассказывать ещё и о скоростных ограничениях? Особенностях пилотирования самолёта "на потолке"?
Бяка> Не для детского же сада..
Бяка> Практический потолок и максимально достижимый в рекордном полёте - вещи очень разные.
Бяка> Практический потолок, где строевой пилот, кстати, высокой квалификации, мог хоть как то маневрировать , у Су-9 была 20 км. Выше - уже цирк, работа на непопадание в штопор, при превышении или при уменьшении скорости. Всё внимание к управлению, а не к оглядыванию неба или работе с РЛС.
Ничего не понял. О чем это? В ЭТД на Су-9 (РЭ, РЛЭ) совершенно четко указаны режимы достижения потолка и полета на потолке. ЕМНИП, сверхзвуковой потолок 20000 м на Су-9 можно набрать только с промежуточным разгоном на опорной высоте порядка 11-13 км до М=1,6, с плавным дальнейшим переходом в набор высоты и продолжением разгона до М=1,9 и выдерживанием этой скорости в дальнейшем, после выхода на потолок. Какой именно он получится - 20000 м, чуть больше, или чуть меньше, зависит от слишком многих случайностей, таких, как навыки летчика, конкретные настройки двигателя, температура на высоте, и т.д., причем разброс этот никак не нормируется. Однако от летчика однозначно требуется выполнять этот режим исключительно на форсаже, т.к. в противном случае будет только дозвуковой потолок, а он гораздо меньше. О каких либо сложностях для влетанного летного состава при выполнении перехватов на потолке никогда не слышал, равно как и о попадании в штопор на этих режимах. Если вы знаете - поделитесь...

PPV> Владимир, вы меня поражаете. А вы можете мне назвать хоть какой-нибудь другой послевоенный истребитель, который имел бы потолок 20000 м не на форсаже?

Я и довоенного не назову

PPV> К тому времени все это уже было рассекречено, и соответствующие записи у меня остались в тетрадке.

У меня тоже.. в тетрадке. Только та тетрадка на военке и осталась

PPV> Так вот, должен вам сказать, что в плане определения высоты полета U-2 в те годы там была сплошная "каша", просто в силу того, что далеко не во всех частях к тому времени были современные радиовысотомеры, а там, где они были, личный состав далеко не всегда умел с ними грамотно обращаться.

Пофик, что массово творилось - в дивизионе ВороноваЮ к счастью, все делали правильно. Потому, видимоЮ первой же и сбили. Прадва "не по правилам" - тогда стрельба вдогон не была еще штатным режимом.


PPV> "...С АЭ Кольцово были подняты перелетные самолеты Т-3, не имеющие ракет и высотного обмундирования...

Чистый случай с Ментюковым. Также поднялся безоружным и без ВКК. Если бы ему удался таран - верная смерть.

PPV> В 8-14 для усиления, поднят 1хТ-3 (к-н Ментюков А.И.), с задачей перехвата цели на удалении 180 км от АЭ вылета, на рубеже Челябинск-Юрюзань и уничтожить ее действием на таран. ... При сближении с целью самолета Т-3, пилотируемого к-ном Ментюковым на Н=20750, нарушитель резко увеличил высоту до 22560 м. ...

Ну ая про что - Пауэрс шел выше 22 тыс.

PPV> Ну как, это донесение вызывает больше доверия? Особенно с учетом того, как выдавали высоту нарушителя для Саковича?

Доверие вызывают фотозаписи с экранов пультов ЗРК, расшифрованные без горячки.

В.М.> какой нафик спутный след?
Товарищ решил смешать в кучу Пауэрса и одну из гипотез гибели Гагарина?

В.М.> Пофик, что массово творилось - в дивизионе ВороноваЮ к счастью, все делали правильно. Потому, видимоЮ первой же и сбили. Прадва "не по правилам" - тогда стрельба вдогон не была еще штатным режимом.
Ключевое слово здесь - "видимо", поскольку о том, кто именно (5-й зенрад 37 зенрабр, Новиков, 2-й зенрад 57 зенрабр, Воронов, или 1-й зенрад 57 зенрабр, Шелудько) сбил Пауэрса за последние годы написано очень много. Можно почитать, к примеру здесь: Опять же о U-2 Пауэрса • Популярное оружие
Далеко не все там однозначно. Обратите внимание на то, какая высота полета U-2 указывается для дивизиона Новикова...

PPV>> В 8-14 для усиления, поднят 1хТ-3 (к-н Ментюков А.И.), с задачей перехвата цели на удалении 180 км от АЭ вылета, на рубеже Челябинск-Юрюзань и уничтожить ее действием на таран. ... При сближении с целью самолета Т-3, пилотируемого к-ном Ментюковым на Н=20750, нарушитель резко увеличил высоту до 22560 м. ...
В.М.> Ну ая про что - Пауэрс шел выше 22 тыс.
Вот ведь как интересно получается - когда приводимые данные по высоте полета Пауэрса совпадают с вашей версией, их принимаем без возражений, все прочие не замечаем...

PPV>> Ну как, это донесение вызывает больше доверия? Особенно с учетом того, как выдавали высоту нарушителя для Саковича?
В.М.> Доверие вызывают фотозаписи с экранов пультов ЗРК, расшифрованные без горячки.
А что, экраны пультов С-75 фиксируют высоту полета цели? А мне казалось, что ее мог фиксировать только ПРВ, который в состав дивизионного звена ЗРК С-75 никогда не входил...