Атомная глубоководная станция 1 ранга

Map> Понятно, что можно поставить сеть из гидроакустических маяков, но это расходы, - вряд ли их, маяки, вернешь.
Маяки выставляются всегда. Отработав заданное время они автоматически всплывают.

Map> К сожалению не могу найти информации, как была решена задача гидроакустической навигации при погружениях на Северном полюсе на практике, какими средствами и ресурсами...
Работали с га/маяками.

Я не буду комментировать подробно каждое мнение из нижеследуюших,НО:

Map> Из того, что прочитал на текущий момент, есть ощущение, что "рабочей" может называться та глубина, с которой можно вернуться штатными средствами (откачать воду из уравнительной, продуться, сбросить аварийный балласт).

-Ответ по сути неверный.Расшифровывать не буду,но балласт ВСЕГДА МОЖНО СБРОСИТЬ,про остальные упомянутые третьестепенные факторы по этой характеристике га и говорить не буду.

Map> С 500 можно продуться, если у тебя, как на МИРах, ВВД 300 атмосфер, и если это "все" не в трехлитровой банке;)
Map> Похоже, дело в другом. Кроме обжатия надо еще учитывать и температуру. А она, средняя для океана на 400-500 метрах, не так высока, как хотелось бы, - я уж не говорю про бОльшие глубины. И если обжатие действует здесь и сейчас, то температурный фактор проявляет себя постепенно.

Очень краткий ликбез,раз не захотели посмотреть ОБЩЕДОСТУПНЫЙ и СОВЕРШЕННО НЕСЕКРЕТНЫЙ учебник оканологии.Тут еще надо,извините, ( а вот это Вы не обязаны знать.если не связаны были ранее с подводным флотом) знать немного теорию ПЛ и га, как особый вид ПЛ.
Констатирую кратко:
1. Дело не в плоскости ,"продуться или не продуться". и пр.предположениях.
2. Есть теория управления га (ПЛ). Любой подводный аппарат должен стремится иметь при плавании под водой остаточную плавучесть,близкую к нулю. Иначе ему приходится НЕНУЛЕВУЮ плавучесть (+ или ) ликвидировать гидродинамической подъемной силой,которая возникает на корпусе и рулях при его движении,либо за счет вспомогательных движителей. При большой отриц. или положит. остаточн. плавучести управлять га (ПЛ) очень тяжело ,нерационально и в некоторых случаях просто ОПАСНО.
3.Каким образом эта остаточная плавучесть,которая должна усилиями экипажа стремится к нулю изменяется при погружении га? Вот тут важны знания океанологии,а ИМЕННО:
4. Плотность волы в Мировой океана резко изменяется- УВЕЛИЧИВАЕТСЯ- (ПОВТОРЯЮСЬ,извините)до глубин 500 метров вследствие:
- снижения температуры морской волы до +2,-2 град С нагл.
- изменения солености морской воды с увеличением глубины:
- и..(?) увеличения плотности воды вследствие гидростатического сжатия воды (!!) из-за больших давлений на глубинах свыше нескольких сот метров. Вода,оказывается СЖИМАЕМА!! (большинство людей в школе учило,что вода несжимаема!)

Map> Я это к тому, что чем больше синтактика, масла и других материалов с подобным им коэффициентом теплопроводности, то с каждым часом ГА будет тяжелеть,...

Продолжаю: Поэтому чем ниже погружается га,тем легче он становится в плане остаточной плавучести.,т.к каждый куб метр вытесненной жидкости становится тяжелее на величину прибавки плотности воды из-за указанных факторов.

5.Вы скажите , а как же обжатие корпуса водой с глубиной,которое уменьшает объемы га и вытеснено с ним из Мирового Океана воды?!
Вот тут то и зарыто принципиальное отличие га от ПЛ,которое делает теорию их управления под водой несколько отличными друг от друга.
Извните-Далее пропускаю длинные рассуждения теории океанологии.
ВЫВОДЫ:
1.га -это поплавок,который при погружении на глубину до 500 м надо топить приемом из-за борта в УЦ. Далее (глубже) все более спокойно, но все равно принимать!.
2.Всплыть га (нормально, а не аварийно,когда просто сбрасывается ТБ) довольно тяжело и не очень быстро, т.к нужно откачивать из УЦ на больших глубинах при большой противодавлении.
Цифры и догадки приводите сами.
Поэтому дальнейшие Ваши выкладки конечно на все влияют,но несерьезно.Тем более гидрология Океана собственно к управлению га не имеет прямого отношения.Это уже несколько другая сфера,хотя конечно она зависит от колебания плотности воды на разных глубинах и ДРУГИХ ФАКТОРОВ:

Map> И возвращаясь к "800-та метрам": там, насколько это следует из литературы, температура и скорость звука уже более менее постоянные.
Map> Что касается гидрологии и совсем небольших глубин, есть нюансы, которые можно предвидеть, но сложно заранее предложить способ решения:

alikspb> ... теорию ПЛ и га, как особый вид ПЛ.

Это хорошо, что вы "не остыли" и помните учебники

Мне думается, что одна из причин моего не понимания того, что для вас очевидно, в разнице не только конструкций га и ПА, но и условий эксплуатации научных глубоководных аппаратов. Это и длительность погружения (несколько часов), и разница температур на поверхности (например, +28 или +36 и выше) и на глубине, где около 2-4 градусов. Это и необходимость работать "здесь и сейчас" в толще воды или у склонов, с проведением съемки, управлением ROV, взятием образцов и предметов с объектов любой степени сложности (стенка, гейзер, биология, выделения из грунта, невернувшееся в порт судно и т.п.), и с учетом сильных сезонных течений.

И вот тут то и хочется понять методику работы, нацеленной на выполнение задания с учетом длительности погружения и имеющихся ресурсов.

С чем столкнулся: первая экспедиция на Байкал на Пайсисах худо-бедно освещена в воспоминаниях пилотов и наблюдателей с точки зрения методики работы на склоне и при взятии образцов, первые годы эксплуатации Аргуса тоже описаны и опубликованы в интернет. Но чем ближе к современности, тем меньше описаний того, как работали по той или иной программе, какие методики применяли. А те "воспоминания" и тексты, что встречаются, в интерпретации разных авторов, скажем так, немного не сходятся. Для примера сравните текст наградного листа командира МИР-1 и воспоминания другого участника той же экспедиции относительно дрейфа и дистанции точки погружения и точки всплытия из-за дрейфа.

Я уже писал в другой ветке о том, что хочу понять методику управления га, а предмет обсуждения в этой ветке - АГС, где и энергетика другая, и конструкция, и есть ряд принципиальных, как мне кажется, отличий от ГА.

Модератор, перенесите, пожалуйста, часть публикаций в ветку Исследовательские подводные аппараты.

alikspb, если вы можете ("можете" в данном случае подразумевает отсутствие обязательств "не публиковать профессиональных тайн") рассказать методику или способы решения управления ГА в той или иной ситуации, пожалуйста, поделитесь. А учебник и теория, это тоже нужно и правильно, но, что касается меня, то интересна именно практика, реальные наработки и опыт тех, кто работал на глубинах на различных объектах;)

Map> "Тут же возникли проблемы с определением местоположения «Мира». Обыкновенный компас на Северном полюсе бесполезен (там кругом, куда бы ни показывала стрелка, север), гирокомпас – подвел. Плюс ко всему пропала связь с судами поддержки. В какую сторону идти – непонятно."

А гравиметрия не использовалась ли?
Я писал один из курсовиков-дипломов по этой теме когда-то.
Полигон промерен гидрографами, на объекте - гравиметр (величина g=9,8 тоже не постоянна в различных точках земли)...
На ПЛА (или, скорее, ПЛАРБ, уж не помню, гравиметр был).

Черномор™> А гравиметрия не использовалась ли?

Gogs привел сканы из книги "Глубина 4261 метр", они опубликованы в ветке Исследовательские подводные аппараты, вот тут http://www.balancer.ru/g/p3032695

Похоже, гравиметрия именно во время спуска на борту МИРов не использовалась.

Map> Это хорошо, что вы "не остыли" и помните учебники
Map> Мне думается, что одна из причин моего не понимания того, что для вас очевидно,..

Практика -мера истины теории.

Map> Я уже писал в другой ветке о том, что хочу понять методику управления га, а предмет обсуждения в этой ветке - АГС, где и энергетика другая, и конструкция, и есть ряд принципиальных, как мне кажется, отличий от ГА.

Вообще-то я не вижу разницы между га и агс по сути. И когда пишу "га" имею ввиду и разновидности подклассов га начиная от громкого завораживающе -таинственного наименования АГС и заканчивая часто упоминаемыми "временно" ныряющими на глубины МИРами.
Комментировать "принципальные" различия между га с ЯЭУ и га с традиционными ак.батареями (пусть с различными электродами)можно:
1. Первый на несколько порядков более автономен, настолько же порядков более сложен, больше по размерам, по широте возлагаемых задач; Отсюда происходит и специфика устройств.
2. Энергетика АГС, в отличии от га традиционных, НЕ ЛИМИТИРУЕТ время переходов по глубине;
3.И ОЧЕНЬ важно. Подготовить г-та АГС намного сложней и требует большего времени и усилий со стороны всех (см.пп. 1,2)

Map> alikspb, если вы можете ("можете" в данном случае подразумевает отсутствие обязательств "не публиковать профессиональных тайн") рассказать методику или способы решения управления ГА в той или иной ситуации, пожалуйста, поделитесь.

Может что -то я и знаю в ответ на Ваш интерес по подробнее.
Но отвечу кратко и несекретно:
Способы решений управления га ( в т.ч. и АГС) заложены в его конструкции, форме корпуса, наличии тех или иных движителей и их мощностях,также как в мощности ЯЭУ или АБ (просто для га), ДРУГИХ специфических устройств,которые могут быть на одном или другом проекте га (АГС). На основании этих составляющих формируются АЛГОРИТМЫ автоматической работы и их взаимодействия и программа управления ДВИЖЕНИЕМ га (АГС). Уровень автоматизации очень высок и операторы того или иного поста га (АГС) СТАНДАРТНО управляет параметрами движения объекта ( а не мощностями движителей) по различным степеням свободы. Хотя переход на более низкий уровень автоматизации управления АГС почти всегда возможен. "Малые га", к коим отношу "ныряющие" га с АБ намного проще и легче управлять,хотя бы потому,что их масса в десятки раз меньше массы самой "захудышной" АГС.
А большое значение для безопасности плавания в некоторых режимах имеет как раз ИНЕРЦИЯ объекта управления вследствие величины его массы.

Практика управления объектом зависит от особенностей проекта га (АГС)- см выше..
Даже если я что -то и знаю, то в мою компетенцию не входит определение того,что можно писать в открытой печати,а что нет.

Извините, дальше академическую лекцию читать не буду.Потому что могу спуститься до основ и методик проектирования ПЛ и га,в которых и закладываются "методики и способы решения управления га" которые на 99 % открыты для широкой публики и интересантов

alikspb> .... закладываются "методики и способы решения управления га" которые на 99 % открыты для широкой публики и интересантов

Можно у вас попросить ссылки на материалы, которые позволили бы сравнить "методику и способы решения управления для га", работавшего около Комсомольца (на этом форуме упоминалось про то, что ГА были там раньше МИРов) и самих МИРов. Какую плавучесть: положительную, нулевую, или отрицательную имел ГА при проведении исследования/обследования? Если отрицательную, что вызвало, возможно, касание грунта, как договорились с МИРами и Л-2 о том, чтобы те не упоминали непонятные следы на грунте? Если положительную, то с помощью каких механизмов ГА удерживался около объекта на глубине, позволяющей проводить фиксацию событий? Надо ли компенсировать нарастающую со временем отрицательную плавучесть, появляющуюся не только за счет обжатия и других конструктивных особенностей, но и за счет диффузии воды везде, где она найдет дырочку, и как компенсировать это беззвучно при работе с нулевой плавучестью?

А что касается методик, использовавшихся исследовательскими аппаратами, в том числе и МИРами, нароем рано или поздно. Если с вашей точки зрения, зря теряем время, пришлите ссылку на те данные, что вам известны.

Пока же, как только нахожу что-то не опубликованное здесь о методиках работы научных аппаратов, размещаю в соответствующей ветке. Если вам это интересно, пожалуйста, ознакомьтесь, - ваши критические замечания и предложения помогут ускорить процесс познавания.

alikspb>> .... закладываются "методики и способы решения управления га" которые на 99 % открыты для широкой публики и интересантов
Map> Можно у вас попросить ссылки на материалы, которые позволили бы сравнить "методику и способы решения управления для га", работавшего около Комсомольца (на этом форуме упоминалось про то, что ГА были там раньше МИРов) и самих МИРов. Какую плавучесть: положительную, нулевую, или отрицательную имел ГА при проведении исследования/обследования? Если отрицательную, что вызвало, возможно, касание грунта, как договорились с МИРами и Л-2 о том, чтобы те не упоминали непонятные следы на грунте? Если положительную, то с помощью каких механизмов ГА удерживался около объекта на глубине, позволяющей проводить фиксацию событий?
Надо ли компенсировать нарастающую со временем отрицательную плавучесть, появляющуюся не только за счет обжатия и других конструктивных особенностей, но и за счет диффузии воды везде, где она найдет дырочку, и как компенсировать это беззвучно при работе с нулевой плавучестью?

Не удержался я про "диффузию воды везде",которая найдет везде дырочки!И которую надо БЕЗВУЧНО почему -то компенсировать."
-Извините за прямоту.Вопрос такой высосан из пальца.
1. При водоизмещении сотни тысяч литров "мифическая диффузия" выражается в граммах, или литрах для забортных устройств. АГС практически герметична.
А если не негерметична - сбрасывай балласт. Ничего другого, даже на относительно больших глубинах, не поможет: ни насосы ни ВВД,вот только немного ход. Главное успеть..Слава богу,что это пока,надеюсь и навсегда теория..
2.Насосы конечно же шумят. Но что делать, когда надо за борт откачивать?
Вдаваться в подробности других устройств га и их тактические свойства,даже если бы я все знал,не буду. Не мое дело.
3. Я уже как то писал,что теория га отличается от теории ПЛ - см. выше мой пост на этой странице: «Атомная глубоководная станция 1 ранга» [alikspb#09.01.13 23:58].
Это означает,что с глубиной га становится легче по остаточной плавучести. Отрицательная плавучесть вследствие обжатия прочного корпуса га меньше положительной прибавки плавучести вследствие изменения плотности воды при погружении!
Почему обжатие меньше, чем у ПЛ? Да потому,что корпус агс (тут писали,не я говорю) имеет толщину чуть ли не до 30 см. И из титанового сплава с пределом текучести, не пишу,марки ..,если бы даже знал, не написал.А радиус ПК сравнительно небольшой.Тут уже кто-то писал о методиках расчета прочности и предела текучести корпусов ПЛ (га). Не буду повторяться
Map> А что касается методик, использовавшихся исследовательскими аппаратами, в том числе и МИРами, нароем рано или поздно. Если с вашей точки зрения, зря теряем время, пришлите ссылку на те данные, что вам известны.
Map> Пока же, как только нахожу что-то не опубликованное здесь о методиках работы научных аппаратов, размещаю в соответствующей ветке. Если вам это интересно, пожалуйста, ознакомьтесь, - ваши критические замечания и предложения помогут ускорить процесс познавания.

1.Ссылку на материалы для сравнения я не могу дать по простым причинам;
- Вопросы конкретики управления АГС (что Вы перечислили) определятся технологической инструкцией по управлению объектом, которая не является открытой для оглашения.Она разрабатывается проектантом корабля и затем совершенствуется по результатам практического эксплуатации совместно с экипажем.
2.Я не был у "Комсомольца". Поэтому считаю невозможным, даже открытые на мой взгляд сведения, КВАЛИФИЦИРОВАНО комментировать.
Однако,касание грунта объекта с массой в сотни и более тонн всегда нежелательно и чревато. ..Наверное,оно бывает..Но есть специальные алгоритмы управления и средства их обеспечения, которые должны обеспечивать НЕКОТОРЫЕ предпосылки к безопасному плаванию в специальных режимах. Но все на тоненького..
Тут определяет ПРОФЕССИОНАЛИЗМ оператора!

Единственное, МИРы что угодно могут писать и видеть какие -то, может быть, мифические следы на грунте вокруг Комсомольца. Они могут быть и от инопланетян, и от наших "земных" морских объектов.
Вы, конечно, по открытым МИРАм нароете больше,чем я.Не сомневаюсь хотя бы потому,что эти аппараты меня не особо интересуют и знаю я их специфику плохо.
Извините,что Вашу любознательность не смог удовлетворить.
Желаю удачи в исследовании средств исследований Мирового Океана!

alikspb> Желаю удачи в исследовании средств исследований Мирового Океана!

Спасибо! продолжу исследовать исследователей и исследуемое;) хороших вам выходных

Curious> Прошу повторить фото или дать ссылку. Заранее признателен.

Такие?

Meskin> Такие?
Не то. БС-86 это переделанная "раскладуха"...

тащторанга-01> Не то. БС-86 это переделанная "раскладуха"...

А-а пр 675Н! Искомый сюжет не встречал, а где публиковали, на какой ветке?

Может здесь? - Подводные лодки проекта 675 и модификации

Meskin> А-а пр 675Н! Искомый сюжет не встречал, а где публиковали, на какой ветке?
Meskin> Может здесь? - Подводные лодки проекта 675 и модификации

Это не КС-86. Этот с ПУ.

DIMMI> Предположительный внешний вид АГС пр.10831 АС-12 - LOSHARIK (вариант от 09.01.2013 г., при копировании ссылка на http://militaryrussia.ru).

Я тут немного подкорректировал Ваш рисунок своими кривыми ручонками. Думаю ,что она выглядит примерно так.

alex1976> Это не КС-86. Этот с ПУ.

Согласен, просто ссылка не точная получилась пришлось фото скачать. зато буксиры в наличии.

alex1976> Я тут немного подкорректировал Ваш рисунок своими кривыми ручонками. Думаю ,что она выглядит примерно так.
Правильно думаете! Зачёт! DIMMI стоит только чуть-чуть подрихтовать, и будет вообще ОК!

Curious> Правильно думаете! Зачёт! DIMMI стоит только чуть-чуть подрихтовать, и будет вообще ОК!

Кормовую часть,правда,еще немного удлинить надо.

alex1976> Я тут немного подкорректировал Ваш рисунок своими кривыми ручонками. Думаю ,что она выглядит примерно так.

Спасибо! К концу недели подредактирую...
Нюансы - есть сомнения с повышенной стреловидности хвостового оперения - поэтому на позднем варианте сделал его менее стреловидным... Длина - вы по известной фоте на фоне гряды судите? Мне кажется там ретушью хвост вытянут... Длину соотносил по спутнику. Но все замечания будут рассмотрены и изучены и приняты во внимание!
Спасибо еще раз!

Есть мнение что такое скудновато РЭВ и бедность выжвижных устройств весьма характерное

off-topic-off> Есть мнение что такое скудновато РЭВ и бедность выжвижных устройств весьма характерное
off-topic-off> http://cs195.userapi.com/u19427933/47211580/x_76b4557d.jpg
off-topic-off> http://cs195.userapi.com/u19427933/47211580/x_c36aca7e.jpg

Это не то,что Вы подумали

alikspb> Это не то,что Вы подумали

Я предлагаю знающим не отвечать Пусть те кто любит поидентифицировать - поидентифируют. Одно можно сказать точно Это лодка на которой служат живущие во 2 ВГ

off-topic-off> Я предлагаю знающим не отвечать Пусть те кто любит поидентифицировать - поидентифируют. Одно можно сказать точно Это лодка на которой служат живущие во 2 ВГ

Это Оренбург.

DIMMI> Нюансы - есть сомнения с повышенной стреловидности хвостового оперения - поэтому на позднем варианте сделал его менее стреловидным... Длина - вы по известной фоте на фоне гряды судите? Мне кажется там ретушью хвост вытянут... Длину соотносил по спутнику. Но все замечания будут рассмотрены и изучены и приняты во внимание!!

Хвост именно такой. Где-то даже были его фото на фоне "Темрюка "Длина кормовой части точно больше.И при таком низком ОВУ, силуэт получается очень динамичным.ИМХО очень красивый корабль.