ПАК ДА - первая пристрелка флудерам.

Полл> Я уже язык натер это слово здесь повторять.

Языком печатаешь? (о_О)

Задачи для дальней авиации:

1. Летать далеко
2. Летать долго

Это основное, что определяет незыблемые требования к самолёту: высокая топливная эффективность, высокое аэродинамическое качество, дозвуковая скорость.

В п.1 это, как правило, транспортировка груза: еда, боеприпасы, крылатые ракеты, бомбы. В п.2 это или дозаправка, или патрулирование и поиск чего-либо в воде, под водой, в воздухе, над воздухом.

НО!
В случае с военной авиацией появляется ещё одна задача:

3. Сохранить жизнь экипажу и целостность грузу

И из этого вытекает требование либо мощного комплекса РЭБ, либо мер по снижению заметности. А лучше комбинация обоих.

paralay> Вот тебе табличка с подогнанными данными под твои задачи, за аналог взят Ту-144 только чуть больше, 250 тонн вместо 207 тонн, соответственно и размеры подогнаны. Коэффициентов мало, пришлось подгонять, особенно меня смущает Сх для полёта на малой высоте.
Спасибо огромное!

paralay> А дальше что? Ракета дозвуковая! Вероятно крутое пике (смотри историю Би-2) или мгновенное разрушение
А дальше - раскрытие хвостового оперения, стабилизация и торможение в потоке до скорости раскрытия крыла, снова торможение до скорости запуска двигателя - и вперед. Х-55 была создана для Ту-160, который был создан сверхзвуковым. Поэтому для нее выброс из бомболюка на сверхзвуке - штатный режим.

paralay> Вот на что надо ориентироваться, размеры естественно чуть меньше Boeng 2707
Какая прелесть! А малозаметный вариант подобной компоновки возьмешся накидать? То есть желательно без ПГО и вынесенных мотогондол.

крот17> Гибрид транспортник - бомбер.
Поверю в эту идею сразу, как увижу гибрид танка и грузовика на вооружении.

XaHyMaH> Это основное, что определяет незыблемые требования к самолёту: высокая топливная эффективность, высокое аэродинамическое качество, дозвуковая скорость.
Вот так вот SR-71 и Ту-160 внезапно обнаружили себя в тактической авиации.

paralay> Вот на что надо ориентироваться, размеры естественно чуть меньше

А смысл? очередной ракетоносец мра?

даже если получить дроздовские 26км/3,1М-это с полпинка сегодня сбивается зрк на весьма приличном радиусе даже в помехах, плюс для иа это много(в разы) более лёгкая цель чем даже в начале 80-х.

Смысл?

Или возить аэробаллистические ракеты? так мбр много дешевле на килограмм доставки.

Полл> А дальше - раскрытие хвостового оперения

Которое сразу же нахрен оторвёт.


Полл> стабилизация и торможение

Чем будет она страбилизироваться и тормозить, если тормоза нет, а ХО оторвано?
Вы про предельную скорость пуска Х-55 информированы?

Полл> Х-55 была создана для Ту-160, который был создан сверхзвуковым. Поэтому для нее выброс из бомболюка на сверхзвуке - штатный режим.

Вы продолжаете флатулировать в сверхмалый водём. Что про Ф-22 флатулировали, что про Х-55.
Для справки, Х-55 была создана для Ту-95. Ту-160 взлетел позднее. И применяет он их на дозвуке.


Полл> Вот так вот SR-71 и Ту-160 внезапно обнаружили себя в тактической авиации.

Я надеюсь ты понимаешь, какую глупость ты сейчас сморозил?

Полл>добавлять в эту кучу сообщение, что современному самолету ПЛО достаточно иметь систему связи, центр обработки информации и помещения для операторов и достаточную грузоподъемность для ПН - опять полезут идеи взгромоздить все это на бомбер.
На мой взгляд, это только показывает, что никакой однозначности в подобной оценке предложенной концепции ПАК ДА нет, например, возьмем танкер - если у нас заправляемая группа составлена из самолетов пониженной заметности (тех же ПАК ДА или ПАК ФА их сопровождающих), то светить ее присутствие в конкретном районе появлением Ил-78 как-то не с руки, тем более, если это дальний рейд и это малозаметный танкер обеспечивает полет.
Полл> MALD - дозвуковая хрень, очень плавно сбрасываемая в поток.
А то что ее подвешивают на пилонах мстребителей как обычную ракету это как?

Полл>Поэтому для нее выброс из бомболюка на сверхзвуке - штатный режим.
За этим утверждением должна следовать ссылка
Сомнений в сверхзвуковом сбросе такой ракеты с такого самолёта хоть отбавляй. Например сброс из отсека на сверхзвуке вообще операция не тривиальная, а отсек Ту-160 отличается глубиной в два метра, очевидно его открытие при М>1 вызовет масштабные пульсации, повреждения от этого могут быть не совместимы с дальнейшей эксплуатацией самолёта.



Полл> Какая прелесть! А малозаметный вариант подобной компоновки возьмешься накидать? То есть желательно без ПГО и вынесенных мотогондол.
Знаешь, я созрел сделать следующий шаг. Если разменять длительный крейсерский сверхзвук на скоростной низковысотный прорыв, то надо просто взять и модернизировать старый добрый Ту-160.
Он, кстати, по заявлению разработчика также обладает этой особенностью, но естественно не сильно выраженной. Известно, что дальность полёта Ту-160 на сверхзвуковой скорости достигает 2000 км, я полагаю, что это один час полёта со скоростью М=2.

Пересчитал В2707 под максимальный взлетный вес 250 тонн.

крот17> Таких гибридов полно Гусеничный БТР называется.
Гусеничный БТР это не танк и не грузовик. Гусеничный БТР можно назвать гибридом автобуса, гусеничного вездехода или трактора, коли вам так хочется, и брони. Ни к танку, ни к грузовику он никакого отношения не имеет.

tramp_> На мой взгляд, это только показывает, что никакой однозначности в подобной оценке предложенной концепции ПАК ДА нет, например, возьмем танкер - если у нас заправляемая группа составлена из самолетов пониженной заметности (тех же ПАК ДА или ПАК ФА их сопровождающих), то светить ее присутствие в конкретном районе появлением Ил-78 как-то не с руки, тем более, если это дальний рейд и это малозаметный танкер обеспечивает полет.
Тимофей, самолеты это не корабли. Соединение самолетов с танкером-заправщиком будет разнесено по дистанции между ними в сотни километров. Это соединение кораблей, идущие вместе с танкером-заправщиком должно идти вместе - и характеристики самого танкера будут влиять на характеристики всей группы.
Танкер в твоем примере будет патрулировать в безопасном районе где-то по соседству с районом операции, как всегда и делается, на дистанции до полутысячи километров.

tramp_> А то что ее подвешивают на пилонах мстребителей как обычную ракету это как?
А ее и так и так используют. Или у тебя есть диапазон допустимых скоростей носителя для MALD при внешней подвеске?

XaHyMaH> Для справки, Х-55 была создана для Ту-95. Ту-160 взлетел позднее. И применяет он их на дозвуке.

Совместно с Государственным научно-исследовательским институтом авиационных систем и другими организациями ОКБ вело поиск наиболее эффективной системы ракетного вооружения. Помимо сверхзвуковых маловысотных ракет предлагалось создать для самолетов подобного класса дозвуковые маловысотные крылатые ракеты с корреляционной системой навигации по рельефу местности. На основании этих работ совместно с МКБ «Радуга» были подготовлены технические предложения по крылатой ракете в нормальном и стратегическом вариантах с обычной и ядерной боевыми частями для поражения слабоконтрастных наземных и морских целей (Х-55 и Х-55СМ). Руководством МАП и ВВС принимается решение стратегическим вариантом ракеты не заниматься. Это положение сохранялось до 1976 года, когда стало ясно, что США усиленно разрабатывают ракету такого же назначения (ALCM-B), и работы по Х-55СМ продолжились.

paralay> Например сброс из отсека на сверхзвуке вообще операция не тривиальная, а отсек Ту-160 отличается глубиной в два метра,
Ссылку, прости, я тебе не дам. Об проблемах при разработке с сверхзвуковым раскрытием бомболюка Ту-160 где-то в открытых источниках упоминается, может здесь кто подскажет источник - склероз, сорри.

paralay> Если разменять длительный крейсерский сверхзвук на скоростной низковысотный прорыв, то надо просто взять и модернизировать старый добрый Ту-160.
Я тебя не понял.
Требуется крейсерский сверхзвук и малозаметность, плюс возможность "висеть" в зоне работы как можно большее время.
У Ту-160 задача другая - крейсерский дозвук и сверхзвуковой маловысотный бросок через ПВО на сверхзвуке.
У меня маловысотность заменяется на малозаметность.

paralay> Пересчитал В2707 под максимальный взлетный вес 250 тонн.
Хорошо.

Полл> когда стало ясно, что США усиленно разрабатывают ракету такого же назначения (ALCM-B), и работы по Х-55СМ продолжились.

от жеж белиберда написана...

А то в сша ни хаундогов небыло, ни томагавки они не разрабатывали...

Полл> Ту-160 ("160") Туполева

И где там написано, что Ту-160 применяет Х-55 на сверхзвуке?


Полл> Ссылку, прости, я тебе не дам. Об проблемах при разработке с сверхзвуковым раскрытием бомболюка Ту-160 где-то в открытых источниках упоминается, может здесь кто подскажет источник - склероз, сорри.

Есть. У Паралая на сайте.

Запуск ракет из отсеков на сверхзвуке (ч.1) Павел Булат
Запуск ракет из отсеков на сверхзвуке (ч.2) Павел Булат
Запуск ракет из отсеков на сверхзвуке (ч.3) Павел Булат

Но самое главное, вы так и не ответили, чем же Х-55 будет тормозить?

Обратите внимание на разницу в размерах, а ведь Ту-160 даже тяжелее - 275 тонн. Вероятно это связано с пассажирским прошлым Боинга, плюс чтобы обеспечить длительный крейсерский полёт на сверхзвуке необходимо очень большое удлинение фюзеляжа (снижаем сопротивление). Но летать на сверхзвуковой скорости на малой высоте, что умеет Ту-160, эта машина не сможет.
Выход может быть в существенном снижении ЭПР.

Оценим эффективную площадь рассеивания
площадь вида спереди В2707 - 81 кв.м.
количество консолей - 7 штук (две ПГО, два крыла, два крыла-стабилизатора, киль)
эффект от нанесения радиопоглащающих материалов - 0.5
эффект от геометрии планера - 1
эффект от применения технологии плазменной малозаметности - 0,5
81:2*(7:6)*0,5*1*0,5 = 41*1.167*0,25 = 11.8 кв.м

Для адаптированного под малую заметность самолёта мы можем рассчитывать на минимальное значение ЭПР. Площадь вида спереди меняется незначительно, пусть 75 кв.м, без ПГО и при сложенном крыле получаем 3 консоли (два крыла и киль), РПМ - 0,5, форма - 0,25, плазма - 0,5
75:2*(3:6)*0,5*0,25*0,5 = 1.17 кв.м, как у истребителя поколения 4+

Фактически Полл возвращает нас в начало истории создания Ту-160, Туполев предлагал как раз такой самолёт военным, по крайней мере внешне - милитаризованный Ту-144. Но военные не повелись...

Полл>Соединение самолетов с танкером-заправщиком будет разнесено по дистанции между ними в сотни километров.
Полл> Танкер в твоем примере будет патрулировать в безопасном районе где-то по соседству с районом операции, как всегда и делается, на дистанции до полутысячи километров.
подобное рассредоточение вызвано видимо и заметностью и слабой выживаемостью заправщика в случае его атаки, например

Одновременно в воздухе присутствовали восемь истребителей F-22, из которых четыре несли боевое дежурство или прикрывали вторую четверку, выполнявшую дозаправку топливом от самолетов-заправщиков, находившихся в 220 км от зоны активных действий. Благодаря сверхзвуковой крейсерской скорости смена четверок происходила достаточно быстро. За счет опять-таки высокой скорости «Рэпторы» успевали наносить удары в любой точке зоны учений. Продолжительность боевых вылетов F-22 составляла 2,5 часа, что при общей продолжительности полета без дозаправки порядка 1,3–1,5 ч означало обязательное проведение истребителями дозаправки в воздухе в ходе выполнения боевых заданий.

 

т.е. большое удаление при дозвуковой скорости нежелательно, это ведет к потери времени для дозаправки, самолеты стоит размещать на более близких дистанциях от заправщиков, это упрощает маневрвы, кроме того, последнее время появились сверхмалые УРВВ, для ПРО крупного самолета она неплохо подходят, помимо лазерных систем.
Полл>диапазон допустимых скоростей носителя для MALD при внешней подвеске?
дозвуковой видимо.

Одновременно в воздухе присутствовали восемь истребителей F-22, из которых четыре несли боевое дежурство или прикрывали вторую четверку, выполнявшую дозаправку топливом от самолетов-заправщиков, находившихся в 220 км от зоны активных действий. Благодаря сверхзвуковой крейсерской скорости смена четверок происходила достаточно быстро.

 

220 км? Сверхзвуковая крейсерская скорость?
220 км : 1600 км/ч (М=1.5) = 8.25 минуты. Время полёта Су-27 на сверхзвуковой скорости М=2.35 - 5 минут. Какой-же это суперкруиз? Обычный скачок с форсажем.

Эти самые 220 км вступают в конфронтацию с тезисом о ненужности стелса для танкера. В арсенал ПАК ФА входят ракеты с дальностью 200 - 250 км, и даже 400 км...

paralay> Обратите внимание на разницу в размерах, а ведь Ту-160 даже тяжелее - 275 тонн.
С одной стороны внутренние объемы нам нужны. С другой стороны спортзал на борту все же лишнее.

paralay> Но летать на сверхзвуковой скорости на малой высоте, что умеет Ту-160, эта машина не сможет.
Так к ней такого требования и нет.

paralay> Выход может быть в существенном снижении ЭПР.
Прочти внимательно статью по В-2 на том же airwar.ru - в крупном самолете с запасом внутренних объемов используется не РПМ-покрытие, а РПМ-обшивка и сама конструкция каркаса.

paralay> эффект от применения технологии плазменной малозаметности - 0,5
Нет такой. Заменим формулировку на "активные способы подавления отражения радиоволн при прохождении радиопрозрачных пространственных структур перед радиоотражающими".

paralay> 75:2*(3:6)*0,5*0,25*0,5 = 1.17 кв.м, как у истребителя поколения 4+
Неплохо.

paralay> Фактически Полл возвращает нас в начало истории создания Ту-160, Туполев предлагал как раз такой самолёт военным, по крайней мере внешне - милитаризованный Ту-144. Но военные не повелись...
paralay> http://www.testpilot.ru/russia/tupolev/160/images/160.jpg
Как известно, история развивается по спирали - что не сперли в прошлый раз сопрут в будущий.
"Милитаризованный" Ту-144 и дальнейшее развитие программы "160" - это совсем другая история, другого времени и другой страны.
А еще в арсенал ПАК ФА входит длинноволновой радар. Специально для любителей малозаметных танкеров.

tramp_> подобное рассредоточение вызвано видимо и заметностью и слабой выживаемостью заправщика в случае его атаки, например...
Тимофей, за малозаметность нужно платить ПН заправщика и ценой его - то есть количеством танкеров. Дальше берем расход топлива и времени истребителей на пробежки к танкеру и обратно и сравниваем с потерями от малозаметности танкеров.
У меня есть смутные предчувствия, что на сегодня сгонять истребители к танкеру у всех стран в подобных расчетах оказывается дешевле, чем создавать малозаметные танкеры.

крот17> --А теперь назовите чистые ракетоносцы и бомбардировщики В ВВС СССР И РФ.
А теперь называю - изд.70, изд.ВП-021

PZ>> - поражение приоритетных стационарных целей в оперативной и стратегической глубине обороны возможного противника
Полл> Выполняется стратегическими КР, чей запуск производится вне зоны ПВО противника. Ролик с сбросом MALD-ов через рампу транспортника - выше.
Выполняется там где выполняется. Для этого нужен носитель. Это если речь о стратегических КРБД в спецсняряжении.

Стратегические КР это стратегическое оружие. Тополя по Грузии почему-то не пускали, и даже Х-55. Помимо поражения Нью-Йорка иногда возникают задачи более прозаичного характера. Разные цели поражаются разным вооружением. Короче, вы вообще ерунду написали, нет смысла букварь вам пересказывать. Я не могу представить, чтобы в ТТЗ на ПАКДА не было данной задачи.

PZ>> -нанесение ударов по морским и наземным целям круглосуточно на лбых широтах в любую погоду
Полл> Выполняется Су-34-ым и Су-30-ым. Нужна дальность - добавьте в группу танкер.
Угу, а еще лучше - подводную лодку, которая всех потопит без вашего танкера. Спорите лишь бы спорить...

Полл> Идеальная "машина" для перечисленных тобой задач: Ил-476 для КР и дозаправки и группа Су-30/Су-34.

Да-да, напишите там в гостевую книгу ОАО "Ильюшин", что ваш непревзойденный гений уже превратил их будущий транспортный самолет в дальний ракетоносец, а то они еще не в курсе...

Что-то тема совсем скатилась до детского сада. Один гиперзвуком увлекся, другой с пассажирских лайнеров сабрался Х-55 пускать на сверхзвуковой скорости. Как говорится, "пристегните ремни"...

LtRum>Собственно новый противолодочник американцев P-8 именно так и сделан - полет на больших высотах.
высотный самолет ПЛО, у них предлагался проект БЛА для сброса с патрульных самолетов и возможно приема обратно на борт, для проведения оптической разведки, т.е. при обнаружении самолетов не нужно каждый раз спускаться и подвергаться опасности неожиданно попасть под атаку маловысотной ПВО типа ПЗРК и ЗА, достаточно сбросить дешевый малый БЛА и обследовать обнаруженное судно или катер и только потом в случае необходимости произвести снижение самолета.

LtRum>>Собственно новый противолодочник американцев P-8 именно так и сделан - полет на больших высотах.
tramp_> высотный самолет ПЛО, у них предлагался проект БЛА для сброса с патрульных самолетов и возможно приема обратно на борт, для проведения оптической разведки,
Это задача патрульной авиации, к которой относится Р-8 (а них) но не ставиться (здесь) перед "нашим" ПАК ДА.

LtRum> Это задача патрульной авиации, к которой относится Р-8 (а них) но не ставиться (здесь) перед "нашим" ПАК ДА.

Так вопрос ставится о платформе аналогично 95/142 и 18/38..

LtRum> Это задача патрульной авиации, к которой относится Р-8 (а них) но не ставиться (здесь) перед "нашим" ПАК ДА.
БЛА могут быть различными, например комплект MALD, и при осуществлении, например, задачи непосредственной поддержки пехоты, как это делали барражирующие В-1 в Афганистане, ПАК ДА ничего не мешает сбросить бортовой БЛА для доразведки района удара, помимо использования собственных прицельных систем.
Собственно ничего нового эта идея не содержит, на немецких дирижаблях ПМВ была опускаемая на тросе кабина для точной бомбежки, на межвоенных американских подвеска нескольких истребителей, на послевоенных В-36 подвешивали сверхмалые истребители XF-85, буксировка Ту-4 МиГ-15 - система Бурлак, сейчас вместо всего это наконец подоспели различные БЛА.

LtRum> Это задача патрульной авиации, к которой относится Р-8 (а них) но не ставиться (здесь) перед "нашим" ПАК ДА.
Мной - ставится.

PZ> Я не могу представить, чтобы в ТТЗ на ПАКДА не было данной задачи.
Не колят орехи микроскопом, не посылают стратеги вываливать фугаски в 300 км от своего аэродрома.

tramp_> на послевоенных В-36 подвешивали сверхмалые истребители XF-85,

я вас попрошу....

tramp_>> на послевоенных В-36 подвешивали сверхмалые истребители XF-85,
iodaruk> я вас попрошу....
что?