Идиот-клуб [8]

 
1 253 254 255 256 257 379

Lucum

втянувшийся

Lucum>> Данные для него его я брал из отчета НАСА
Hal> А остальные данные откуда? Давай каждую цифру по порядку, что-как-откуда.

Никаких «остальных данных» — всё взято из «Saturn V Launch Vehicle Flight Evaluation Report - AS-506 Apollo 11 Mission». Бери любую — мне скрывать нечего.
 18.018.0

Hal

опытный

Lucum> Бери любую — мне скрывать нечего.
Вот и давай бери по одной цифре и пиши откуда из отчета ты ее взял. А то получается "я где то накосячил, а вы найдите где".
 18.018.0

Lucum

втянувшийся

Hal> Вот и давай бери…
  Да брал уже и показывал.
  Примерно так:

  Это было где-то в декабре 2011 года.
  То, что ты не собираешься ничего проверять, было сразу понятно. Иначе бы ты сначала попросил файл настроек.
  Кстати, вот он — Apollo11 Saturn V AS-506&nbsp[показать]
 18.018.0
RU Старый #11.02.2013 14:51  @aФон#09.02.2013 19:52
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Старый>> Секундочку. Вы заявляли что снижение УИ при загрублении смесеобразования написано во всех учебниках. Уже нет? Ни в одном учебнике такого не оказалось? Приходится заменять учебник вашим "разбирательством"?
aФон> Да, написано

Во первых это не учебник.
Во вторых где там написано что загрубление смесеобразования снижает УИ? Не ухудшение а загрубление, не пытайтесь подменить слова.

А вот дальше вы процитировали учебник:
Как следует из опы­та, введение некоторого «загрубления» смесеобразования — увеличе­ние крупности капель, понижение интенсивности перемешивания и т. п.способствует увеличению устойчивости. Эти мероприятия приводят к увеличению среднего времени преобразования тп, и тем самым рабочая точка смещается на графике относительно области не­устойчивости вверх, в область устойчивости
 

Где в нём написано что загрубление смесеобразования снижает УИ?
Старый Ламер  9.09.0
RU Старый #11.02.2013 15:01  @aФон#10.02.2013 00:08
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
aФон> Ну правильно, именно так и есть, загрубление ведет к ухудшению полноты сгорания и падению УИ

И где в приведённых вами цитатах такое написано? Вы выделили совершенно другие слова.
Старый Ламер  9.09.0
RU Старый #11.02.2013 15:06  @aФон#10.02.2013 16:32
+
+1
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
aФон> Известно, что и расширение дырок (загрубление смесеобразования) и установка перегородок ведет к ухудшению полноты сгорания и падению УИ

Вы так и не смогли объяснить откуда же это вам стало такое известно. Абсолютно нигде не написано что расширение дырок, установка перегородок и увеличение размера капель снижают УИ.
Старый Ламер  9.09.0
RU Старый #11.02.2013 15:09  @aФон#09.02.2013 20:07
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Старый> Вы говорили что это уменьшает УИ. Говорили что об этом написано в любом учебнике. Так что оказалось? Где?

аФон> Везде

"антипульсационные перегородки наиболее эффективный способ повышения устойчивости горения в ЖРД по отношению к тангенциальным и радиальным модам поперечных колебаний. Однако перегородки не позволяют повысить устойчивость камеры по отношению к продольным колебаниям. При конструировании антипульсационных перегородок необходимо учитывать уменьшение полноты сгорания, а также вопросы охлаждения перегородок" /Г. С. Чо, Е. В. Лебединский/
 


Где? Не вижу слов "увеличение размера дырок и крупности капельснижает УИ".
В этой цитате вообще не говорится о размере дырок и капель.
Старый Ламер  9.09.0

Hal

опытный

Lucum>   Это было где-то в декабре 2011 года.
И чем тогда все закончилось? Если мне не изменяет мой склероз, то тогда так никто и не смог понять что в софтине учитывается, а что нет. Может там вращение Земли не учитывается, а ты мучаешься. По примерным расчетам ракета первую космическую набирает с запасом. Почему она у тебя набрала только 165км, почему разворачивается носом вниз и начинает сходить с орбиты, это надо у тебя каждую цифру проверять. Делать такую громадную работу ради того, чтобы просто указать тебе на ошибку, всем, разумеется, лень. Если хочешь разобраться, то давай все цифры по порядку, что, зачем и откуда конкретно брал.

Lucum>   То, что ты не собираешься ничего проверять, было сразу понятно. Иначе бы ты сначала попросил файл настроек.
Не спросил, потому что ты это уже выложил на хоботе.
 18.018.0
RU aФон #11.02.2013 20:38  @Старый#11.02.2013 15:06
+
-
edit
 

aФон

опытный
★★
aФон>> Известно, что и расширение дырок (загрубление смесеобразования) и установка перегородок ведет к ухудшению полноты сгорания и падению УИ
Старый> Вы так и не смогли объяснить откуда же это вам стало такое известно. Абсолютно нигде не написано что расширение дырок, установка перегородок и увеличение размера капель снижают УИ.

Я дал цитату, в которой это написано, не смогли понять?


Тонкость распыла компонентов топлива является качественным критерием смесеобразования и характеризуется средневесовым диаметром образующихся капель. Чем меньше средний диаметр капель, тем лучше распыл и эффективнее процесс сгорание топлива.
 


Про перегородки тоже давал цитату
При конструировании антипульсационных перегородок необходимо учитывать уменьшение полноты сгорания, а также вопросы охлаждения перегородок http://science.phystech.edu/conf_mipt/.../dvigatel/cholebedinsky.html
 


Или Вам непонятно, что полнота (эффективность) сгорания топлива влияет на УИ? Тогда так и скажите, что Вам ничего не известно о связи УИ с полнотой сгорания топлива!

ДмитрийВ> Если бы Вы нам представили документ, где было зафиксировано, что F-1 не имел заявленных параметров по тяге и УИ

Если бы такой документ был, то аферы бы не было. На то она и афера, чтобы срыть разоблачающие ее параметры

ДмитрийВ> Да, у F-1 были занижены параметры, но именно до того уровня, который был декларирован: тяга на земле 680 тс и УИ 2600 м/с. В противном случае, учитывая более высокое расширение по давлению F-1 по удельному импульсу должен был превзойти РД-107.

Он и так по удельному импульсу превосходил РД 107 (на уровне моря) 263 против 255.
Но его УИ был реально ниже по целому ряду причин
1. Газогенератор Ф-1 потреб** 3.2% топлива (это ддекларируется, реально могло быть и выше), а у РД-107 чуть больше 1%

2. Тепловая нагрузка на стенки несопоставимо выше из-за в 2.5 раза большего диаметра КС (99 см против 43)

3. Антипульсационные перегородки Ф-1 неизбежно понижали УИ ибо нарушали равномерность распределения топлива по сечению и потреб** прличную долю керосина на охлаждение

4. Загрубление смесеобразования, сделанное с целью борьбы с ВЧ тоже ведло к ухудшению УИ


Опаньки69> А как же двухпусковая схема?
Они еле успели А-11 послать вместе с Луной-15, а Вы хотите, чтобы они к тому моменту успевали с двухпусковой схемой...
 9.09.0
+
+2
-
edit
 

Nikomo

опытный

aФон> Вы ссылку то читали, ну еще раз прочитайте

А я лучше прочитаю еще раз не ссылку, а то, что Вы писали ранее:

aФон> Перегородки, фактически, делят КС на независимые сектора, потому и помогают против ВЧ

Но в той же цитате, что Вы привели, написано о "начальной зона смесеобразования и горения, в которой, как правило, зарождаются высокочастотные колебания". Афон, зачем Вы пытаетесь подменять понятия? Это нехорошо! Лучше признайте, Афон, что Вы неправы. :)

aФон> Из документа 67-г. Головка инжектора с совершенно иными форсункми, нежели 65года. Явно усиленное охлаждение стенок КС (три дырки вместо двух)

Афон, Вы забыли красным кружочком на рисунке выделить то, на что хотели обратить внимание. А может, Вы ошиблись? (И, как оказалось в результате проверки, так и есть.)
Я вот вижу у стенки керосиновые форсунки, расположенные парами, никаких трех там нет (на p.673, 17 стр.по PDF у Офелейна).
Что же касается вашего рисунка, взятого со стр.4 по PDF (или 1-2, Figure 1-24 из R-3896-1A), то Вы, Афон, схитрили, и не дали всю картинку целиком, то есть, ее обрезали. А ниже там приводятся увеличенные детали. В .т.ч. и периферийные форсунки. И они тоже парные, а не три их там. Афон, Вы пытаетесь нас обмануть? Это нехорошо, Афон, не делайте так. :)

aФон> А вот и доказательство, что реально летавший инжектор Ф-1 отличался от декларируемого, боле того он был секретным
aФон> This material contains information affecting the National Defense of the United States within the meaning of the Espionage Laws

Видите ли, Афон, какая Вас ждет тут засада: в таком случае Вам придется считать, что и те "Титаны", которые выводили на орбиту "Джеминаи", тоже отличались от декларируемых и были секретными. Потому как если мы откроем один за другим "Gemini Launch Vehicle Flight Evaluation", то мы на обложке увидим в точности такую же надпись, какую Вы увидели на обложке R-3896-1. Не верите? Проверьте! :)

Старый>> Не нашёл ничего про загрубление смесеобразования. Пальцем показать можете?
aФон> Смесительные головки ЖРД не обеспечивают равномерного перемешивания компонентов топлива...
aФон> Основным следствием подобной неравномерности распределения компонентов топлива по сечению являеться снижение удельного импульса...

Афон, в вашей цитате речь вообще не идет ни про какое "загрубление". :)

aФон> Резюмируем, загрубление смесеобразования - это всё, что ухудшает качество смеси. Неравномерность смесеобразования также есть следствие загрубления смесеобразования

Нет никакой связи между неравномерностью смесеобразования и "загрублением". Читаем вашу цитату правильно:

1) введение некоторого «загрубления» смесеобразования — увеличе­ние крупности капель
2) понижение интенсивности перемешивания
3) и т. п.

Афон, а Вы что ж сделали? Вы взяли 1)+2) и заявили, что это одно и то же! Понимаете ли, Афон, меру надо знать... :)

цитата номер два:

1) за счёт загрубления смесеобразования
2) со впрыском в них топлива отнюдь не совершенным образом

Та же самая картина...

Так что резюме ваше, Афон, абсолютно незаконно. :)

aФон> При конструировании антипульсационных перегородок необходимо учитывать уменьшение полноты сгорания

Да! Но только в том случае, если зона горения не смещается за габариты этих перегородок! Т.е. она расположена дальше. Что, Афон, не выходит у Вас, да? :)

aФон> Тяга форсируется (за счет секундного расхода), потому возрастает на 10% от номинала, через 10 секунд возвращается к номиналу.

1) Что Вы понимаете под "номиналом" тяги? Тяга должна строго соответствовать весу. На старте это легко подтверждается временем прохождения башни - и Вы с этим ничего не сможете сделать. И, кстати, в полете это тоже подтверждается - определением расстояния от старта до Сатурна.
Если у Вас нехватает тяги, то придется уменьшить вес топлива. А это и есть как раз недостаток времени полета. Потому что топлива не хватит на все время.
2) Через 10 секунд начнется падение Сатурна. А это увидят все зрители на трибунах. Слишком рано, Афон, слишком рано... :)

aФон> Для нас важно, что в поперечном сечении не получается равномерного перемешивания из-за крупности дырок

Никакого отношения к равномерности перемешивания размер дырок не имеет. Афон, Вы что-то уже перескочили резко с "загрубления" на неравномерность. Афон, не морочьте нам голову, это нехорошо!
Итак, давайте рассмотрим, что можно было бы понимать под неким "загрублением". Очевидно, это размер капель? Чем они мельче, тем они будут лучше испаряться, лучше перемешиватьсь и т.п. Итак, Афон, Вы решили, будто с увеличением отверстия будет автоматически расти размер капли, так? Видите ли, Афон, Вы не учли вот какую вещь (а она весьма принципиальна) - струи от форсунок сталкиваются под определенным углом, и такое пересечение создает совсем иную картину распыла. От этого столкновения размер капель резко уменьшается! причем тут вот какая интересная особенность - размер этих капель варьируется в зависимости от этого самого угла! А от размера отверстия практически не зависит! :)

aФон> Там двухкомпонентные применяли из-за высокой расходонапряженности, на однокомпонентных это не реально достичь, пришлось бы дырки делать крупными как на Ф-1 и потерять весь УИ в трубу (в прямом смысле и в переносном)

Афон, не проясните ли, какие конкретно дырки Вы имеете в виду? А то у центробежных форсунок есть аж целых три разных размера окружностей, которые влияют на расход через форсунку. И эти кое-какие размеры для обеспечения большего расхода требуется делать не больше, а меньше, т.е. прямо противоположно тому, что Вы тут говорите. :)

aФон> Нерешенной, потому что никто не менял технологию изготовления, им проще было перейти на однокомпонентные

Так эта проблема одна и та же, что для однокомпонентных, что для двухкомпонентных! Афон, Вы что-то невпопад отвечаете? :)

aФон> Их другая фирма делает, по другой технологии и там цена совсем другая

Браво, Афон! Оказывается, все дело-то в цене! А мы и не знали... :)
Только мы вот одного никак не могли понять из вашего, Афон, сообщения: какая связь между ценой и УИ? Ну, или какая связь между устойчивостью работы по ВЧ и ценой на форсунки? :)

Кстати, насчет промежуточной частоты. Афон, не расскажете ли нам, чем вызываются эти колебания? А мы посмотрим, как Вы это понимаете и понимаете ли вообще. :)
 
RU Опаньки69 #12.02.2013 00:17  @aФон#11.02.2013 20:38
+
-
edit
 

Опаньки69

опытный

aФон> Они еле успели А-11 послать вместе с Луной-15, а Вы хотите, чтобы они к тому моменту успевали с двухпусковой схемой...

А что в ней сложного? Стыковка на орбите? Вы серьёзно?
Не ошибается тот, кто ничего не делает.  18.018.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

aФон

опытный
★★
Nikomo> А я лучше прочитаю еще раз не ссылку, а то, что Вы писали ранее:
aФон>> Перегородки, фактически, делят КС на независимые сектора, потому и помогают против ВЧ
Nikomo> Но в той же цитате, что Вы привели, написано о "начальной зона смесеобразования и горения, в которой, как правило, зарождаются высокочастотные колебания". Афон, зачем Вы пытаетесь подменять понятия? Это нехорошо! Лучше признайте, Афон, что Вы неправы. :)

Вы не дочитали цитату до конца, как Вы понимаете эту фразу?
Кроме того, выступающие форсунки растягивают зону горения, что также уменьшает возможность возникновения высокочастотных явлений
 


aФон>> Из документа 67-г. Головка инжектора с совершенно иными форсункми, нежели 65года. Явно усиленное охлаждение стенок КС (три дырки вместо двух)
Nikomo> Афон, Вы забыли красным кружочком на рисунке выделить то, на что хотели обратить внимание. А может, Вы ошиблись? (И, как оказалось в результате проверки, так и есть.)
Nikomo> Я вот вижу у стенки керосиновые форсунки, расположенные парами, никаких трех там нет (на p.673, 17 стр.по PDF у Офелейна).

О том и речь, Офелейн излагает официальную версию, согласно которой на периферии дырок ДВЕ, а на картинке из позднего и секретного документа ДЫРОК ТРИ

Nikomo> Что же касается вашего рисунка, взятого со стр.4 по PDF (или 1-2, Figure 1-24 из R-3896-1A), то Вы, Афон, схитрили, и не дали всю картинку целиком, то есть, ее обрезали. А ниже там приводятся увеличенные детали. В .т.ч. и периферийные форсунки. И они тоже парные, а не три их там. Афон, Вы пытаетесь нас обмануть? Это нехорошо, Афон, не делайте так. :)

Вы ослепли? Периферийных дырок ТРИ.


Nikomo> Видите ли, Афон, какая Вас ждет тут засада: в таком случае Вам придется считать, что и те "Титаны", которые выводили на орбиту "Джеминаи", тоже отличались от декларируемых и были секретными. Потому как если мы откроем один за другим "Gemini Launch Vehicle Flight Evaluation", то мы на обложке увидим в точности такую же надпись, какую Вы увидели на обложке R-3896-1. Не верите? Проверьте! :)

Не путайте божий дар с яичницей. Тут изображен инжектор явно отличающийся от официально декларируемого. У него три дырки на крайнем кольце вместо двух, а значит у него выше расход керосина на охлаждение стенок КС

Nikomo> Нет никакой связи между неравномерностью смесеобразования и "загрублением". Nikomo> Читаем вашу цитату правильно:
Nikomo> 1) введение некоторого «загрубления» смесеобразования — увеличе­ние крупности капель
Nikomo> 2) понижение интенсивности перемешивания
Nikomo> 3) и т. п.
Nikomo> Афон, а Вы что ж сделали? Вы взяли 1)+2) и заявили, что это одно и то же! Понимаете ли, Афон, меру надо знать... :)

Из крупности капель следует и неравномерность перемешивания

aФон>> При конструировании антипульсационных перегородок необходимо учитывать уменьшение полноты сгорания
Nikomo> Да! Но только в том случае, если зона горения не смещается за габариты этих перегородок! Т.е. она расположена дальше. Что, Афон, не выходит у Вас, да? :)

Вы слышали звон, да не знаете где он. У Вас нет понимания причин ухудшающих полноту сгорания при наличии перегородок. Они нарушают равномерность распределения топлива по сечению КС, поольку занимают место форсунок, да еще охлаждаются керосином. А горение происходит и между перегородками, иначе они были бы бесполезны от ВЧ

Nikomo> 1) Что Вы понимаете под "номиналом" тяги? Тяга должна строго соответствовать весу. На старте это легко подтверждается временем прохождения башни - и Вы с этим ничего не сможете сделать. И, кстати, в полете это тоже подтверждается - определением расстояния от старта до Сатурна.

На старте движок форсировался (т.е. тяга повышалась за счет еще большего ухудшения УИ, и увеличения секундного расхода)

Nikomo> Если у Вас нехватает тяги, то придется уменьшить вес топлива. А это и есть как раз недостаток времени полета. Потому что топлива не хватит на все время.

Если не хватает тяги, то ее форсируют, это не нормальный режим работы движка, это режим с повышенным секундным расходом и с худшим УИ

Nikomo> 2) Через 10 секунд начнется падение Сатурна. А это увидят все зрители на трибунах. Слишком рано, Афон, слишком рано... :)


Через 10 с выгорит 6% топлива, тягу можно вернуть на номинал


Nikomo> Итак, давайте рассмотрим, что можно было бы понимать под неким "загрублением". Очевидно, это размер капель? Чем они мельче, тем они будут лучше испаряться, лучше перемешиватьсь и т.п. Итак, Афон, Вы решили, будто с увеличением отверстия будет автоматически расти размер капли, так? Видите ли, Афон, Вы не учли вот какую вещь (а она весьма принципиальна) - струи от форсунок сталкиваются под определенным углом, и такое пересечение создает совсем иную картину распыла. От этого столкновения размер капель резко уменьшается! причем тут вот какая интересная особенность - размер этих капель варьируется в зависимости от этого самого угла! А от размера отверстия практически не зависит! :)

Если размер не зависит от отверстия, то с какого бодуна они увеличивали размер отверстия и радовались, что размер отверстий им помог от ВЧ?
After careful calculations of the effect, enlarging the diameters of the fuel injection orifices was later judged one of the most important single contributions to improved stability. chapter 4
 



Nikomo> Афон, не проясните ли, какие конкретно дырки Вы имеете в виду? А то у центробежных форсунок есть аж целых три разных размера окружностей, которые влияют на расход через форсунку. И эти кое-какие размеры для обеспечения большего расхода требуется делать не больше, а меньше, т.е. прямо противоположно тому, что Вы тут говорите. :)

Я имею ввиду дырки форсунок Ф-1


Nikomo> Так эта проблема одна и та же, что для однокомпонентных, что для двухкомпонентных! Афон, Вы что-то невпопад отвечаете? :)

На РД-107А перешли на однокомпонентные, потому что это технологически проще и дешевле


Nikomo> Браво, Афон! Оказывается, все дело-то в цене! А мы и не знали... :)

А Вы поинтересуйтесь на сколько порядков РД-170 дороже РД-107А


Опаньки69> А что в ней сложного? Стыковка на орбите? Вы серьёзно?
На какой орбите? Двупусковая схема предполагает
1. Вывод на орбиту Луны КМ Аполлон
2. Вывод на орбиту Луны ЛМ.
3. ЛМ должен был лететь к Луне беспилотно и сходить на орбиту беспилотно за счет нового РБ
 9.09.0
RU Опаньки69 #12.02.2013 08:56  @aФон#12.02.2013 02:22
+
-
edit
 

Опаньки69

опытный

aФон> На какой орбите? Двупусковая схема предполагает
aФон> 1. Вывод на орбиту Луны КМ Аполлон

Есть проще вариант - стыковка производится на околоземной орбите. а дальше всё как в однопусковой схеме.
Не ошибается тот, кто ничего не делает.  18.018.0
RU aФон #12.02.2013 20:41  @Опаньки69#12.02.2013 08:56
+
-
edit
 

aФон

опытный
★★
Опаньки69> Есть проще вариант - стыковка производится на околоземной орбите. а дальше всё как в однопусковой схеме.

Нет такого варианта.
Последняя ступень Сатурн-5 могла находится на орбите около трех витков (~5 часов). После чего могла и взорваться от закипания криогенных компонентов внутри бака.
Поэтому, стыковка на орбите - это утопия. Я уже молчу о том, что стыковочные узлы не были расчитанны на перегрузку от ускорения третьей ступени
Стремление сделать конструкцию корабля Apollo легкой привело к тому, что узел стыковки командного отсека с лунным кораблем оказался не очень жестким, вследствие этого возникают изгибные колебания Apollo.
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/raketostr3/2-4.html
 
 9.09.0
RU Старый #12.02.2013 20:43  @aФон#11.02.2013 20:38
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
aФон>>> Известно, что и расширение дырок (загрубление смесеобразования) и установка перегородок ведет к ухудшению полноты сгорания и падению УИ
Старый>> Вы так и не смогли объяснить откуда же это вам стало такое известно. Абсолютно нигде не написано что расширение дырок, установка перегородок и увеличение размера капель снижают УИ.
aФон> Я дал цитату, в которой это написано, не смогли понять?

Вы заявили что расширение дырок и увеличение размера капель снижает УИ. Заявили что об этом написано в каждом учебнике. И не дали цитаты где это написано:
Тонкость распыла компонентов топлива является качественным критерием смесеобразования и характеризуется средневесовым диаметром образующихся капель. Чем меньше средний диаметр капель, тем лучше распыл и эффективнее процесс сгорание топлива.
 


Где здесь написано что увеличение размера капель снижает УИ? Выделите. Нету?

Но перескочили на перегородки:
aФон> Про перегородки тоже давал цитату
При конструировании антипульсационных перегородок необходимо учитывать уменьшение полноты сгорания, а также вопросы охлаждения перегородок Акустические средства подавления колебаний в камере сгорания жидкостных ракетных двигателей (ЖРД); обзор. НИЧ МФТИ. Московский физико-технический институт. Физтех-портал. МФТИ
 


aФон> Или Вам непонятно, что полнота (эффективность) сгорания топлива влияет на УИ? Тогда так и скажите, что Вам ничего не известно о связи УИ с полнотой сгорания топлива!

Это написано про перегородки. Перегородки стояли на Ф-1 уже в 61-м году. И все знали какой они дают удельный импульс.

Вы же нас убеждаете что увеличение размера дырок и капель в 63-64-65 гг снизило УИ.
Говорите что это написано в каждом учебнике. И не можете показать где ж вы такое прочитали. Как же так?
Старый Ламер  9.09.0
RU Старый #12.02.2013 20:47
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
аФон, боюсь что предыдущее сообщение слишком длинное для вас.
Поэтому изложу коротко:
Вся ваша теория аферы построена на том что увеличение отверстий в форсунках Ф-1 снизило УИ. Объясните: как вы до такого додумались? Прочитали где или сами придумали?

Ответ "нигде не написано, я сам догадался" тоже принимается.
Старый Ламер  9.09.0
+
-
edit
 

Nikomo

опытный

aФон> Вы не дочитали цитату до конца, как Вы понимаете эту фразу?
aФон> "Кроме того, выступающие форсунки растягивают зону горения, что также уменьшает возможность возникновения высокочастотных явлений"

А так, что зона горения оказывается дальше от огневого днища. Может, Вы считаете, что она к нему приближается, или как?

При поперечных колебаниях максимальные значения амплитуды колебаний имеют место вблизи огневого днища; далее по потоку происходит быстрый спад амплитуды колебаний.
 


Алемасов, изд. 1980 г., стр.373

Афон, Вам это ни о чем не говорит?

aФон> Вы ослепли? Периферийных дырок ТРИ.

Афон, не морочьте нам голову. Эти ваши "три дырки" нарисованы не только на периферии. Так, мы видим, что эти ваши "три дырки" есть и в соседнем ряду. А соседний ряд - это форсунки КИСЛОРОДА!!! :) И, значит, это уж получится не завеса, а как раз наоборот!
А еще эти ваши "три дырки" есть и в центральных областях - в 8-м, 9-м и 10-м ряду (считая от края). Это-то на кой? Там тоже, что ли, "увеличивали завесу"? Короче говоря, Афон, это всего лишь условная картинка, для расшифровки которой и даны увеличенные фрагменты внизу, которые Вы как раз и обрезали, чтобы Вам мы поверили. Но мы Вам верить, Афон, не будем, потому что Вы нас все время пытаетесь обмануть. :)

aФон> У него три дырки на крайнем кольце вместо двух, а значит у него выше расход керосина на охлаждение стенок КС

Ладно, не будем смотреть предвзято. Разберем ваш случай. Грубо говоря, диаметр отверстия форсунки обратно пропорционален корню квадратному из числа форсунок. Предположим, форсунок стало больше. Но их диаметр уменьшился. Форсунок стало не две а три, говорите? Тогда их диаметр стал меньше в 1,2 раза. На глаз это можно и не заметить. Тем более на такой картинке. А на ней, кстати, не приведены никакие диаметры отверстий! Эти форсунки могли бы быть и меньше размером. При этом расход через них не изменился! Так что весь Ваш пафос, Афон, опять-таки неуместен. :)
Афон, если Вы будете горячится, то этим ничего не докажете...

aФон> Из крупности капель следует и неравномерность перемешивания

Никак не следует. Из крупности капель следует лишь большее время испарения.

aФон> У Вас нет понимания причин ухудшающих полноту сгорания при наличии перегородок. Они нарушают равномерность распределения топлива по сечению КС, поольку занимают место форсунок, да еще охлаждаются керосином.А горение происходит и между перегородками, иначе они были бы бесполезны от ВЧ

Афон, а Вы не слишком ли много себе позволяете? Поскольку, Афон, Вы все пытаетесь игнорировать то, что я который день безуспешно пытаюсь Вам объяснить, попробую зайти с другой стороны, и поцитирую кое-что из Велюрова:

Велюров> Насчет перегородок: если бы камера была разбита на ячейки с относительной высотой не меньше единицы - то тогда да, мы бы имели набор вырожденых мини-камер работающих на общее сопло (нечто подобное имеет место в больших РДТТ и ГРД) но указанные перегородки в американских камерах малой высоты, попросту их высота в разы меньше длины волны поперечных мод колебаний, так что волна ее легко огибает, хотя чисто механически некий диссипативный вклад они вносят..
 


Так что ваша, Афон, фраза о "горении между перегородками", и т.о. гашении ВЧ бессмысленна, согласно Велюрову, как и ваши рассуждения о том, что будто бы перегородки делят КС на "независимые" области.
Однако мы не будем далее углуб** в тексты Велюрова, а обратимся опять-таки к статье Офелейна, которую Вы все же проигнорировали. Что в ней изложено? Итак, имеются три различных области, по-разному влияющие на нестабильность горения. Это:
1) область распыла вблизи огневого днища; 2) Область испарения горючего, отстоящая на расстояние 25 см от огневого днища (перегородки выступают менее, чем на эту длину! - а я что говорил?); 3) Область газовой фазы, начинающаяся сразу же за областью 2.
В области 1 смещение сталкивающихся струй приводит к изменению чувствительности по ВЧ, поскольку изменяет положение зоны горения, и провоцирует неустойчивость по ВЧ. Выделяющаяся немалая энергия вблизи огневого днища напрямую влияет на нестабильность горения. В области 2 керосин все еще испаряется, в то время, как ЖК испаряется уже на расстоянии 7,62 см от огневого днища. Если зону горения сместить ниже, где концентрация паров кислорода уже значительно равномерна, то этот эффект смещения затухает до уровня, который недостаточен для поддержания колебаний, приводящих к нестабильности. (это на p.675 или стр.19 по PDF).

Итак, мы выяснили, что основная зона горения не приходится на область между перегородками. Афон, это еще одна попытка (в который раз!) донести до Вас смысл того, каким образом перегородки влияют на стабильность горения. Но Вы все так же уныло и однообразно отказываетесь это понимать. Но тут, как говорится, IGNORANTIA LEGIS, NEMINEM EXCUSAT... (говоря по русски - это ваши проблемы)
Кроме того, мы выяснили, что угол распыла у струйных форсунок со сталкивающимися струями намного выше, чем у параллельных. И это принципиально, поскольку улучшает распыл. Кстати, Афон, есть такой способ улучшить распыл для струйных форсунок - этот поток надо направить под некоторым углом на преграду (пластинку, или возможно, выступ). Так что эти перегородки, Афон, улучшают распыл, а не ухудшают, вот ведь оно как... :)

aФон> На старте движок форсировался (т.е. тяга повышалась за счет еще большего ухудшения УИ, и увеличения секундного расхода)

Как??? Еще большего ухудшения УИ? Ну, тогда совсем невозможно уложиться по времени. Короче говоря, Афон, Вы решили поправится из кулька в рогожку? :)

aФон> Через 10 с выгорит 6% топлива, тягу можно вернуть на номинал

Неет... Через 10 секунд выгорит только 4% от начальной массы. Нас интересует общий вес, поскольку F-1 поднимает не одно только топливо. :)
Поцитирую малость Велюрова опять, что ли:

Велюров> смотрите, проекция силы тяжести на продольную ось ракеты равна F=m*g*sin(A) где А - угол тангажа.
Ракета стартует вертикально, для прироста скорости нужно, чтобы F>m*g поскольку при А=90 sin(A)=1
в момент разделения ступеней А=30 и меньше, значит F>m*g*sin(30)=0.5*m*g

поэтому резюме: в каждой точке полета должно выполняться неравенство F>m*g*sin(A) а с другой стороны - чем больше, тем лучше, ибо потери меньше.
 


А через 10 сек полета угол все еще 90 градусов. Масса уменьшилась на 4%, а тяга у Вас упала не то на 10%, не то на 20%. Это потеря устойчивости, по крайней мере, если не хуже. Но дальнейшее падение гарантировано.
И еще будет вот что: вследствие такого довольно заметного падения тяги ускорение при подъеме упадет. А через 10 секунд Сатурн еще даже не преодолел башню - так что ориентир очень хорошо виден в кадре. Но ничего подобного на замедление там нет и в помине - ускорение только растет. Так что, Афон, ваше утверждение противоречит видимому. Поэтому не надо нам морочить голову всякой чепухой! :)

aФон> Я имею ввиду дырки форсунок Ф-1

Вам напомнить, Афон, о чем вы писали? Так напомню:

aФон> Там двухкомпонентные применяли из-за высокой расходонапряженности, на однокомпонентных это не реально достичь, пришлось бы дырки делать крупными как на Ф-1 и потерять весь УИ в трубу (в прямом смысле и в переносном)

Ну что ж, мой вопрос так и остался без ответа. Впрочем, Афон, если Вы не хотите отвечать, то лучше тогда ничего не пишите, нежели писать что попало. :)

aФон> Если размер не зависит от отверстия, то с какого бодуна они увеличивали размер отверстия и радовались, что размер отверстий им помог от ВЧ?

Нет, Афон, Вы все-таки не стали читать статью Офелейна. А я-то надеялся! :) Понимаете ли, с увеличением отверстия, зона горения сместилась ниже, дальше от огневого днища, что и придало больше стабильности. Вот что в статье:

Large orifice diameters cause greater concentration of the propellant in the center of the spray, and therefore spread the propellant combustion longitudinally in the thrust chamber.
 


"longitudinally" - это и означает: "в длину".

aФон> А Вы поинтересуйтесь на сколько порядков РД-170 дороже РД-107А

А на кой мне этим интересоваться? Опять, Афон, Вы отвечаете невпопад. Вас о чем спрашивали? Какая связь между ценой и УИ? Ну, или какая связь между устойчивостью работы по ВЧ и ценой на форсунки? А Вы, Афон, о чем, ась? :)

aФон> На РД-107А перешли на однокомпонентные, потому что это технологически проще и дешевле

Но УИ почему вырос-то? Потому что форсунки дешевле??? :) Что-то Афон, Вы стали совсем писать что попало, не заботясь о смысле написанного... :)

И, напоследок:
Ну так как, Афон, чем вызываются колебания промежуточной частоты? Впрочем, можете не отвечать. В таком случае, мы будем считать, что Вы этого не знаете. И все ваши разговоры о промежуточной частоте неуместны.
 
RU Опаньки69 #12.02.2013 23:26  @aФон#12.02.2013 20:41
+
-
edit
 

Опаньки69

опытный

aФон> Последняя ступень Сатурн-5 могла находится на орбите около трех витков (~5 часов). После чего могла и взорваться от закипания криогенных компонентов внутри бака.
aФон> Поэтому, стыковка на орбите - это утопия. Я уже молчу о том, что стыковочные узлы не были расчитанны на перегрузку от ускорения третьей ступени

За четыре года эти проблемы вполне можно было решить, ведь ограничения по массе уже не будет - двумя пусками теоретически можно вывести вдвое больший вес. Можно и разгонный блок на других топливных компонентах забацать, и стыковочные узлы попрочнее сделать.
Не ошибается тот, кто ничего не делает.  18.018.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

aФон

опытный
★★
aФон>> "Кроме того, выступающие форсунки растягивают зону горения, что также уменьшает возможность возникновения высокочастотных явлений"
Nikomo> А так, что зона горения оказывается дальше от огневого днища. Может, Вы считаете, что она к нему приближается, или как?

Если бы она была дальше, то это называлось бы не "растягивает", а "смещает".
Растягивает зону горения - это расширяет ее она охватывает большее пространство


Nikomo> А на кой мне этим интересоваться? Опять, Афон, Вы отвечаете невпопад. Вас о чем спрашивали? Какая связь между ценой и УИ? Ну, или какая связь между устойчивостью работы по ВЧ и ценой на форсунки? А Вы, Афон, о чем, ась? :)

А на то, что у РД-170 сложная и дорогая технология изготовления двухкомпонентных форсунок, а на РД-107 была более дешевая и ненадежная, поэтому ее заменили дешевой, но надежной технологией получения однокомпонентных форсунок, которые давали лучшее смесеобразование, чем предыдущие двухкомпонентные

aФон>> На РД-107А перешли на однокомпонентные, потому что это технологически проще и дешевле
Nikomo> Но УИ почему вырос-то? Потому что форсунки дешевле??? :)

УИ вырос потому что у этих форсунок получалось лучшее смесеобразование, чем у предыдущих

У предыждущих же был деффект
В ходе многолетнего серийного изготовления различных модификаций двигателей РД-107/108 выявилась чувствительность запаса устойчивости рабочего процесса в их камерах на режиме главной ступени к нарушениям при изготовлении двухкомпонентных центробежных форсунок. Периодически имели место как отдельные случаи, так и групповые проявления высокочастотной неустойчивости при технологических испытаниях двигателей в процессе их изготовления.

Проводившиеся в этих случаях исследования показывали, что снижение запаса устойчивости являлось, как правило, следствием нарушений при изготовлении тангенциальных отверстий в форсунках и нарушения из-за этого стабильности гидравлических характеристик смесительных головок. В силу специфики технологии изготовления и контроля, нарушения носят трудновыявляемый и трудновоспроизводимый характер.
Для устранения указанных недостатков на базе смесительной головки камеры двигателя 8Д716 (РД-111) в Приволжском филиале была спроектирована новая смесительная головка, в которой использованы однокомпонентные центробежные форсунки горючего и окислителя РД-107 и РД-108
 



Nikomo> Ладно, не будем смотреть предвзято. Разберем ваш случай. Грубо говоря, диаметр отверстия форсунки обратно пропорционален корню квадратному из числа форсунок. Предположим, форсунок стало больше. Но их диаметр уменьшился. Форсунок стало не две а три, говорите? Тогда их диаметр стал меньше в 1,2 раза. На глаз это можно и не заметить. Тем более на такой картинке. А на ней, кстати, не приведены никакие диаметры отверстий! Эти форсунки могли бы быть и меньше размером. При этом расход через них не изменился! Так что весь Ваш пафос, Афон, опять-таки неуместен.

Это не мой случай, это форсунки 68г. Когда форсунок стало больше, то диаметр никто не менял, а уменьшили перепад давлений (это помогает против ВЧ), а увеличили число дырок только на периферии (против прогара) и около центра.

aФон> Из крупности капель следует и неравномерность перемешивания
Nikomo> Никак не следует. Из крупности капель следует лишь большее время испарения.
Давайте перестанем тупить и внимательно почитаем букварь
от тонкости распыла зависят качество смесеобразования, равномерность и скорость горения топлива.
...Тонкость распыла компонентов топлива является качественным критерием смесеобразования и характеризуется средневесовым диаметром образующихся капель. Чем меньше средний диаметр капель, тем лучше распыл и эффективнее процесс сгорание топлива." http://mo---on.narod.ru/book/JRD.doc
 



Nikomo> В области 1 смещение сталкивающихся струй приводит к изменению чувствительности по ВЧ, поскольку изменяет положение зоны горения, и провоцирует неустойчивость по ВЧ. Выделяющаяся немалая энергия вблизи огневого днища напрямую влияет на нестабильность горения. В области 2 керосин все еще испаряется, в то время, как ЖК испаряется уже на расстоянии 7,62 см от огневого днища. Если зону горения сместить ниже, где концентрация паров кислорода уже значительно равномерна, то этот эффект смещения затухает до уровня, который недостаточен для поддержания колебаний, приводящих к нестабильности. (это на p.675 или стр.19 по PDF).

Тут речь о предотвращении продольных ВЧ, опять всё перепутали

Nikomo>Кстати, Афон, есть такой способ улучшить распыл для струйных форсунок - этот поток надо направить под некоторым углом на преграду (пластинку, или возможно, выступ). Так что эти перегородки, Афон, улучшают распыл, а не ухудшают, вот ведь оно как...

А Вы думаете, что они в перегородки струи направляли?

aФон> Через 10 с выгорит 6% топлива, тягу можно вернуть на номинал
Nikomo> Неет... Через 10 секунд выгорит только 4% от начальной массы. Нас интересует общий вес, поскольку F-1 поднимает не одно только топливо.

Ну какая разница, суть в том, что вы сначала форсируете тягу на 10%, а потом постепенно уменьшаете форсаж до номинала, когда выгорит нужное колличество топлива.

__________________________________________________________________________________
Cтарый> Где здесь написано что увеличение размера капель снижает УИ? Выделите. Нету?

Старый, скажите, что Вы не понимаете, что снижение эффективности сгорания топлива влияет на УИ, и мы будем обсуждать именно это, а про связь качества смеси с полнотой сгорания я Вам ссылок надоавал выше крыши.

Опаньки69> За четыре года эти проблемы вполне можно было решить, ведь ограничения по массе уже не будет - двумя пусками теоретически можно вывести вдвое больший вес. Можно и разгонный блок на других топливных компонентах забацать, и стыковочные узлы попрочнее сделать.

Проблема не в стыковочных узлах, а в водороде, он не может на орбите болтаться пока Вы стыковку обеспечите.
И не забывайте, в 1965г еще не было ракеты. Она оформилась только к 67-ому, было только понимание, что ПН не выходит. И все что в США делалось до 67г, это бег вдогонялки за СССР, очень боялись проиграть облет Луны. Когда им новый РБ было испытывать, если они и с обычной ракетой чудом поспевали...
 9.09.0

Mr.Z

опытный

aФон> Ну какая разница, суть в том, что вы сначала форсируете тягу на 10%, а потом постепенно уменьшаете форсаж до номинала, когда выгорит нужное колличество топлива.
Сколько времени двигатели работали в "форсированном" (т.е. в номинальном по версии НАСА) режиме, и почему потребовалось затем "уменьшать форсаж"?
aФон> И не забывайте, в 1965г еще не было ракеты. Она оформилась только к 67-ому, было только понимание, что ПН не выходит. И все что в США делалось до 67г, это бег вдогонялки за СССР, очень боялись проиграть облет Луны.
Не было гонки за облёт Луны. Была объявлена цель - доставка на поверхность Луны людей. У США облёт - закономерный этап программы. У СССР, без Н-1 и двигателей, это было бы бессмысленное действие, которое не тянет даже на утешительный приз.
 
RU Hasky_Haven #13.02.2013 09:15  @aФон#13.02.2013 02:05
+
+1
-
edit
 

Hasky_Haven

втянувшийся

Опаньки69>> Можно и разгонный блок на других топливных компонентах забацать, и стыковочные узлы попрочнее сделать.
aФон> Проблема не в стыковочных узлах, а в водороде, он не может на орбите болтаться пока Вы стыковку обеспечите.

А... эммм... Он вообще-то читает на что отвечает?
Может надо по несколько раз повторять?
 18.018.0
+
+3
-
edit
 

Hal

опытный

Hasky_Haven> А... эммм... Он вообще-то читает на что отвечает?
Hasky_Haven> Может надо по несколько раз повторять?
Это 100%. Я это проверил на хоботе. Он начинает отвечать где то после 5-8 повторов, можно даже в одном посте повторять сразу подряд. Но не меньше 5, 4 повтора он уже не воспринимает.
 18.018.0
RU Опаньки69 #13.02.2013 11:57  @aФон#13.02.2013 02:05
+
-
edit
 

Опаньки69

опытный

aФон> Проблема не в стыковочных узлах, а в водороде, он не может на орбите болтаться пока Вы стыковку обеспечите.

А кто заставляет с пристыкованной третьей ступенью на орбите болтаться? Вышел на околоземную, ступень отстыковал, и адью... А для разгона к Луне другой разгонный блок использовать не на водороде, а на других топливных компонентах. В чём проблема?

aФон> И не забывайте, в 1965г еще не было ракеты. Она оформилась только к 67-ому, было только понимание, что ПН не выходит. И все что в США делалось до 67г, это бег вдогонялки за СССР, очень боялись проиграть облет Луны. Когда им новый РБ было испытывать, если они и с обычной ракетой чудом поспевали...

Так если не было ракеты, то наверное можно было другую сбацать - не с пятью F-1, а с шестью, например, или на вторую ступень больше J-2 поставить, тем более, что такое уже было, ведь изначально движков на первой и второй ступенях должно было быть не по ПЯТЬ, а по ЧЕТЫРЕ, и ПН на траекторию к Луне у той ракеты не 47 тонн было, а всего 30. И звалась та ракета "Сатурн-4". ;)

И насчёт разгонного блока. У них там каждую ступень ракеты своя отдельная фирма делала. В чём проблема подключить ещё одну?
Не ошибается тот, кто ничего не делает.  18.018.0
+
+3
-
edit
 

Hal

опытный

aФон> И не забывайте, в 1965г еще не было ракеты. Она оформилась только к 67-ому, было только понимание, что ПН не выходит.
Класс!!! Когда аФоне надо, то ракета в 65-м уже готова и перепроектировать ее нельзя, более того, даже ничего в программе изменить нельзя.
А зато когда не надо, то в 65-м ракеты еще даже не было и она еще только оформилась в 67-м. :lol:
Теория аферы не просто правиться - выбирается такая теория чтобы в данный момент ответить данному оппоненту на какой-нибудь выбранный конкретный вопрос.
Отличная у аФони "наука". :)
 18.018.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Старый #13.02.2013 15:42  @aФон#13.02.2013 02:05
+
+2
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
aФон>> Из крупности капель следует и неравномерность перемешивания
Nikomo>> Никак не следует. Из крупности капель следует лишь большее время испарения.
aФон> Давайте перестанем тупить и внимательно почитаем букварь

от тонкости распыла зависят качество смесеобразования, равномерность и скорость горения топлива.
...Тонкость распыла компонентов топлива является качественным критерием смесеобразования и характеризуется средневесовым диаметром образующихся капель. Чем меньше средний диаметр капель, тем лучше распыл и эффективнее процесс сгорание топлива." http://mo---on.narod.ru/book/JRD.doc
 


Ну прочитали очередной раз. Очередной раз не увидели никакой неравномерности перемешивания. Что случилось, аФон? Вы начали видеть в букваре слова которых в нём нет? По другому доказать аферу не получается?

__________________________________________________________________________________
Cтарый>> Где здесь написано что увеличение размера капель снижает УИ? Выделите. Нету?
aФон> Старый, скажите, что Вы не понимаете, что снижение эффективности сгорания топлива влияет на УИ, и мы будем обсуждать именно это, а про связь качества смеси с полнотой сгорания я Вам ссылок надоавал выше крыши.

АФон, почему вы вдруг начали отвечать невпопад? Не на тот вопрос который цитируете? Неужели потому что нечего ответить? Я вам на всякий случай выделил о чём вопрос.

Нет, аФон, мы будем обсуждать вашу теорию что увеличение дырок в форсунках снижает УИ. И ваши заявления что это написано во всех учебниках.
Именно это - увеличение дырок и ничего другого. И ни на какую другую эффективность вы стрелки не переведёте.
По вашей теории именно увеличение дырок в форсунках снизило УИ Ф-1?
Вот и давайте прямую ссылку на "увеличение крупности капель снижает УИ".
Нету?
Старый Ламер  9.09.0
1 253 254 255 256 257 379

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru