Поход к астероидам (сугубо по делу)

Lamort> Ещё вопрос, - нельзя ли вместо реактора использовать что-то более эффективное как источник нейтронов для получения гелия-3 из лития-6?
Отправлять контейнер с бериллием нырять на низкую околосолнечную орбиту - там же альфа летит в составе солнечного ветра.

Lamort>> Ещё вопрос, - нельзя ли вместо реактора использовать что-то более эффективное как источник нейтронов для получения гелия-3 из лития-6?
Sheradenin> Отправлять контейнер с бериллием нырять на низкую околосолнечную орбиту - там же альфа летит в составе солнечного ветра.

Отлично! Несколько сот тысяч нырков на протяжении какой то тысячи-другой лет - и родная Земля обеспеченна гелием3 на целый месяц, а то и год!!!

ЗАЧЕМ?!?! Если есть ОГРОМНЫЕ, не просто огромные - а в прямом смысле слова НЕИСЧЕРПАЕМЫЕ запасы готового He3? Лунный реголит, для разминки, поверхностный слой астероидов и атмосферы планет-гигантов¹


.¹ - элементарный подсчет показывает, что условная атмосфера (область с давлением газа ~0,1-~10атм), например, Юпитера содержит столько He3, что его при любой экстраполяции развития энергетики земной цивилизации, вплоть до "искусственных солнц" для терраформирования спутников планет-гигантов, хватит на необозримый, сравнимый с геологическими (100000-1млн. лет) период

Wyvern-2>и родная Земля обеспеченна гелием3 на целый месяц, а то и год!!!

Кстати, а какой нынче на родной Земле месячный (ну или годовой) расход гелия-3?

Lamort>> Ещё вопрос, - нельзя ли вместо реактора использовать что-то более эффективное как источник нейтронов для получения гелия-3 из лития-6?
Sheradenin> Отправлять контейнер с бериллием нырять на низкую околосолнечную орбиту - там же альфа летит в составе солнечного ветра.
Плотность потока весьма низкая и процесс будет очень медленным, это несколько отличается от "лунных гелиевых харвестеров", но подход того же рода.
Альфа-частицы это ядра гелия-4, а его весьма много, так что их можно индуцировать искусственно, хотя хотелось бы подобрать для этой цели "какие-нибудь ядерные отходы".

ED>Кстати, а какой нынче на родной Земле месячный (ну или годовой) расход гелия-3?
Я как-то где-то когда-то находил какую-то оценку вроде "от половины тонны, до тонны", - но никакого ручательства за точность брать на себя не собираюсь.

Wyvern-2>>и родная Земля обеспеченна гелием3 на целый месяц, а то и год!!!
ED> Кстати, а какой нынче на родной Земле месячный (ну или годовой) расход гелия-3?

Порядка 100-200 тонн. Сегодня. Если же все население Земли будет потреб** энергии столько же, сколько развитые страны сегодня -то примерно 800-1200тонн/год.

ED>> Кстати, а какой нынче на родной Земле месячный (ну или годовой) расход гелия-3?
Или ты спрашиваешь про сегодняшнее потребление? Тогда - примерно 50-100кг/год - гелий³ применяется в нейтронных детекторах.

ED>> Кстати, а какой нынче на родной Земле месячный (ну или годовой) расход гелия-3?
Wyvern-2> Порядка 100-200 тонн. Сегодня.

Так в месяц или в год? И на что его (гелий-3) тратят. Сегодня.

ЗЫ. Ответ уже вижу. Отправил чуть раньше.

Wyvern-2>Или ты спрашиваешь про сегодняшнее потребление?

Так в явном виде же написано.

Wyvern-2>Тогда - примерно 50-100кг/год

Тогда из-за чего шум? Ну то есть я понимаю - термояд. Но это ещё когда будет. И будет ли. Соответственно и ценность гелия-3 в будущем. Этот "нюанс" упорно обходят стороной.

ED> ....Ну то есть я понимаю - термояд. Но это ещё когда будет. И будет ли.

Во-1х - будет 100% Просто потому, что другого пути нет И уже достаточно скоро. Если бы вдруг кто то вложился бы на уровне Манхэтенского проекта - было бы уже сегодня. Термоядерная энергетика уже лет как -дцать чисто инженерно-экономическая задача.

Wyvern-2>Во-1х - будет 100%

Во вторых вопросы веры обсуждаются в других темах.

Wyvern-2>Просто потому, что другого пути нет

С каких это пор отсутствие другого пути равнозначно наличию пути этого?

Wyvern-2>И уже достаточно скоро.

Как скоро? А то про это скоро талдычут уже давно, практически с самого возникновения вопроса. И что интересно (не я первый заметил): во фразе - Скоро уже, примерно через N лет - Число N со временем не уменьшается, что было бы логично, а увеличивается.

Wyvern-2>Если бы вдруг кто то вложился бы на уровне Манхэтенского проекта - было бы уже сегодня.

Да туда как бы не побольше вбухано, если в совокупоности.

Wyvern-2>Термоядерная энергетика уже лет как -дцать чисто инженерно-экономическая задача.

Да. Но в любых отраслях существуют задачи неразрешимые. Инженерно-экономические не исключение.

ЗЫ. Я не такой уж пессимист насчёт термояда, как может тут показаться.
Просто клоню к тому, что если бы в тех публикациях сообщали/напоминали, что гелий-3 будет ценен только лишь в будущем, что будущее то наступит лед через дцать и не со 100% вероятностью, то пафоса и шуму вокруг резко поубавилось бы. Видимо потому и не сообщают.

Wyvern-2>>Во-1х - будет 100%
ED> Во вторых вопросы веры обсуждаются в других темах.
К вере не имеет никакого отношения

Wyvern-2>>Просто потому, что другого пути нет
ED> С каких это пор отсутствие другого пути равнозначно наличию пути этого?
Тады можешь ложится и помирать прям сейчас Представь себе Китай или Индию (по раздельности! Не говорю уж о всем третьем мире ) которые потреб** на душу населения кВт*ч как Германия или США на основе атомной или угольной (!!!) энергетики - представил? Вот и говорю - ложись и помирай

Wyvern-2>>И уже достаточно скоро.
ED> Как скоро? А то про это скоро талдычут уже давно...
И будут талдычить еще долго -пока не припрет.

Wyvern-2>>Если бы вдруг кто то вложился бы на уровне Манхэтенского проекта - было бы уже сегодня.
ED> Да туда как бы не побольше вбухано, если в совокупоности.
Ничтожно мало - твое "знание", как всегда следствие низкой информированности. В ядерную энергетику в свое время вбухали на порядок больше.

Wyvern-2>>Термоядерная энергетика уже лет как -дцать чисто инженерно-экономическая задача.
ED> Да. Но в любых отраслях существуют задачи неразрешимые. Инженерно-экономические не исключение.
Там нет ничего "неразрешимого" Просто экономически на сегодня установочный кВт*ч любой другой электростанции стоит на порядок-другой меньше, чем термоядерной - с учетом инженерной новизны проекта. Как только появится стимул этот порог "перескочить" - и перескочат. А пока вяло ковыряют токамаки с пятого на десятое...

ED> ЗЫ. Я не такой уж пессимист насчёт термояда, как может тут показаться.
ED> Просто клоню к тому, что если бы в тех публикациях сообщали/напоминали, что гелий-3 будет ценен только лишь в будущем, что будущее то наступит лед через дцать и не со 100% вероятностью, то пафоса и шуму вокруг резко поубавилось бы. Видимо потому и не сообщают.
Просто ботве еще не донесли весьма ценную информашку: если человечество хочет развиваться - то другого пути, кроме термоядерной энергетики не существует. И, подозреваю, никогда и не донесут - что б ботва не волновалась раньше времени.
Вполне может быть, что ни через 10 лет, ни через сто лет УТС так и не появится. Но ценой за это станет стагнация сегодняшнего состояния цивилизации. Примерно мильярд жрет от пуза - остальные 5-7-10 мильярдов цедят соевое молочко из гуманитарки.

Т.е. ты уже понял: наши взгляды по результату совпадают, но вот по аргументации - совершенно разные

Wyvern-2>>Если бы вдруг кто то вложился бы на уровне Манхэтенского проекта - было бы уже сегодня.
ED> Да туда как бы не побольше вбухано, если в совокупоности.

Да, и вот ещё. Сравнение с Манхеттенским проектом (и с созданием атомной бомбы в СССР) не совсем корректно. Ибо в том проекте делали бомбу. "Энергетическй атом" поначалу вообще побочный выхлоп практически. Да и потом в него деньги вкладывались совсем другие, даже при значительной "немирной" составляющей.
Задача же создания термоядерной бомбы давно решена. И деньги, о которых мы говорим - это чисто на термоядерный реактор. Вбухано туда, по сравнению с ядерным реактором, гораздо больше уже. А реактора всё нет.

Wyvern-2> К вере не имеет никакого отношения

Ну значит к суевериям.

Wyvern-2>Wyvern-2>>Просто потому, что другого пути нет
Wyvern-2>Тады можешь ложится и помирать прям сейчас

Да. Точно так же говорят и неизлечимому больному. Продавай последнее исподнее и к экстрасенсу. Потому что другого пути нет. Не хочешь - тады можешь ложиться и помирать прямо сейчас.

Wyvern-2> Wyvern-2>>Термоядерная энергетика уже лет как -дцать чисто инженерно-экономическая задача.

Ну в следствие твоей высокой информированности: что именно нужно сделать и какие средства нужны для решения задачи прямо сейчас? Очень хочу стать тоже информированным. Хоть немного.

Wyvern-2> Просто ботве еще не донесли весьма ценную информашку: если человечество хочет развиваться - то другого пути, кроме термоядерной энергетики не существует. И, подозреваю, никогда и не донесут - что б ботва не волновалась раньше времени.

А ещё ботве никак не могут донести простую мысль, что не все хотелки осуществимы. Что если нельзя, но очень хочется, то не обязательно можно. Бывает, что действительно нельзя (невозможно). Боюсь что и не донесут. Ровно по той же причине - чтобы не волновались.

Wyvern-2>Вполне может быть, что ни через 10 лет, ни через сто лет УТС так и не появится. Но ценой за это станет стагнация сегодняшнего состояния цивилизации.

Но другого то пути избежать стагнации, кроме как сделать УТС раньше чем через сто лет, ведь вроде как нет. А это значит, что такой путь непременно будет найден. По твоей логике. Сам себе не противоречишь?

Wyvern-2>наши взгляды по результату совпадают

Взгляды на то, что если другого пути нет, то непременно существует этот? Кардинально различаются.

Lamort> А если сделать реактор производящий в основном нейтроны, а выделение тепла в этом случае будет побочным эффектом, который не будет составлять основу окупаемости этого объекта?

Смотря в каком смысле. Если просто сбрасывать тепло в окружающую среду, а использовать только нейтроны — то можно. Вон исследовательские реакторы так и работают. Более того, в США реакторы оружейной программы так и работали. А на энергообеспечение газодиффузионных обогатителей урана жгли уголёк, хе-хе.

А если в смысле "сделать реактор так, чтобы тепла почти не давал, а только нейтроны", то нельзя. Ядерный распад в этой части не регулируется.

AXT> Смотря в каком смысле. Если просто сбрасывать тепло в окружающую среду, а использовать только нейтроны — то можно. Вон исследовательские реакторы так и работают. Более того, в США реакторы оружейной программы так и работали. А на энергообеспечение газодиффузионных обогатителей урана жгли уголёк, хе-хе.
Так вот я о том же, - сделать некий реактор-размножитель для гелия-3 или даже использовать ещё какой-то источник нейтронов, который будет служить той же цели.
Например, получать электричество, а уже с его помощью ускорять альфа-частицы нужные для получения вторичных нейтронов.

AXT> А если в смысле "сделать реактор так, чтобы тепла почти не давал, а только нейтроны", то нельзя. Ядерный распад в этой части не регулируется.
Задача сугубо экономическая, - наиболее дешевый и достаточно производительный способ получения трития из которого будет потом получаться гелий-3.
Или не будет получаться, а будет использоваться сам тритий, поскольку я не очень-то верю в целесообразность возни с гелием-3.

Lamort> Или не будет получаться, а будет использоваться сам тритий, поскольку я не очень-то верю в целесообразность возни с гелием-3.

Тритиевая энергетика никогда не станет базовой. По целому комплексу причин Могу перечислить только некоторые:
1. Нарушение режима не распространения ЯО. Тритиевый УТС примерно на порядок более эффективный генератор плутония, чем АР деления + отсутствие необходимости в обогатительном комплексе, что снижает "порог обладания" до стран третьего мира, включительно. Есть даже (моя) конспироложская теория, объясняющая почему до сих пор нет УТС и с чем связан переход именно к токамакам с забвением альтернативных схем удержания
2. Практически нерешаемые проблемы с нейтронной активацией первой стенки реактора + проблема относительного незначительного - примерно только на порядок, снижения радиационной опасности энергогенерации, по сравнению с АР деления.
3. Ограничение по исходному топливу - литию. Его относительно немного, и его запасы энергитически сравнимы с запасами, например, углеводородов.

У тритиевой энергетики есть только один +: в режиме гибридного реактора его можно осуществить прямо сегодня, с затратами, незначительно превышающими строительство обычной АЭС и даже экономическим выигрышем по стоимости топлива. Достоинства: полная безопасность эксплуатации и гораздо более глубокое использование запаса урана. Минусы: нарушение вышеупомянутого РНЯО и те же самые проблемы с отходами, что и у АЭС.

Wyvern-2>в режиме гибридного реактора его можно осуществить прямо сегодня

Wyvern-2> 3. Ограничение по исходному топливу - литию. Его относительно немного, и его запасы энергитически сравнимы с запасами, например, углеводородов.

Содержание лития в земной коре 0,0065 % (по массе).

 

Содержание лития в верхней континентальной коре составляет 21 г/т, в морской воде 0,17 мг/л[2].

 

Производство металлического лития и его солей.
http://referent.mubint.ru/security/8/4723/1
Короче, лития, в случае использования его как ядерного топлива, "дофига и больше".

Wyvern-2>> 3. Ограничение по исходному топливу - литию. Его относительно немного, и его запасы энергитически сравнимы с запасами, например, углеводородов.
Lamort> http://referent.mubint.ru/security/8/4723/1
если сравнить с такими же данными по распространенности золота в земной коре, то живо вспоминается анекдот: "теоретически мы миллионеры, а практически - нищенствуем в публичном доме"

Lamort> Короче, лития, в случае использования его как ядерного топлива, "дофига и больше".
Вернемся к истокам (Е.П. Велихов, С.В. Путвинский,Energy Center of the World Federation of Scientists):

Для DT-цикла энергетические ресурсы ограничены имеющимися запасами лития. По оценкам [3,10], разведанные рудные запасы лития составляют 8-10 ·10⁶ тонн. Только этих запасов хватит на многие сотни лет. Кроме того, литий, хотя и в меньшем количестве, чем дейтерий, содержится в морской воде со средней концентрацией 1.7 ·10^-7 и общим количеством, превышающим примерно в 10³ раз разведанные рудные запасы. Оценки показывают, что затраты на производство топлива для термоядерной энергетики дают малый вклад в стоимость производимой энергии.

 

Проблема только в том, что литий используется еще кое где (и кое как), а природные запасы углеводородов, включая те же метангидраты, тоже обеспечивают теоретически несколько сот лет существования земной энергетики А на самом деле уже:
Новости и обзор мировых рынков металлургии - economy.az - economy.az - Информационно-аналитическое обозрение

Wyvern-2> Вернемся к истокам (Е.П. Велихов, С.В. Путвинский,Energy Center of the World Federation of Scientists):
Из этого делается вывод, что термоядерная энергетика как таковая это вообще "те самые гири"?

Или, может быть, из этого делается вывод, что добыть 170 миллиграммов лития из кубометра воды на Земле сложнее, чем добыть 10 миллиграммов гелия-3 из тонны поверхностного грунта на Луне?
Вот если бы было 170 миллиграммов гелия-3, да в кубометре воды, да на Земле...

Рискну вставить 5коп.
Утверждение: В ближайшие 1000 лет энергия синтеза для энергетики не потребуется, во всяком случе пока экономически будет эффективнее энергия распада.
Простой подсчет, как доказательство:
В данное время основным источником А.энергии служит U-235. Его содержание в природном 0.7%.
Текущая потребность всех АЭС мира в природном уране составляет 65000т(правда это с учётом того, что 2 действующих завода по обогащению - газодиффиузные с низким коэф.извлечения U-235). Значит потребность в U-235 ~ 500т/год.
Текущая добыча природного урана ~ 45000т, значит только за 20 лет в хвостах обогащения скопилось ~ 700000т U-238, который по "энергетическому качеству" не уступает U-235, а тербует лишь реакторов другого типа (БН или Брест).
При полном переходе энергетики на U-238 и потреблении накопленного урана(даже если больше не добывать) ~ 1500 лет (естественно, при полном сжигании и без увеличения энергетических потребностей). А я еще не учёл накопленные отходы, которые для быстрых реакторов довольно лакомое топливо.
И еще я ничего не говорил о ториевом цикле, и вообще нужен ли он будет в будущем под вопросом, но, очевидно, что если будет привлечён и торий, то сроки еще более сдвигаются.
На данный момент энергетическая плотность при выработке ТЯЭ смешна настолько, что говорить о её коммерчеком использовании смешно.
Конечно следует оговорится, что использование быстрых реакторов БН несколько наступает на горло НКраспространению, нк да эти законы придуманы людьми, они(люди) их и отменят...