История Т-4 «100»

PPV>> Да? Ну тогда расскажи мне, пожалуйста, почему американцы в подавляющем большинстве случаев всегда лидерствовали в гонке вооружений, в минимальные, по сравнению с нами, сроки проводили испытания и отработку своих систем вооружения, а затем с недостижимыми для нас темпами осуществляли их развертывание?
101> Больной вопрос.

Не сказать, чтоб в подавляющем большинстве... Но иногда был достаточно оправданный прагматизм, с желанием "догнать и перегнать". В том числе при работах по ПМИ.
Это правда черевато затягиванием перевооружения... Но согласитесь сдалать свой ответ на уже готовый продукт, который будет заменён в отдалённой персективе - это преимцущество выигрыша в стратегии при нектором проигрыше в тактике.

P.S. Да и "гонка вооружений" - это не выдумка.

P.S. По поводу "саботажа" - это смотря что под этим понимать. Мы делали, делали... но не смогла - эта ситуация была (и есть, из личной практики) не редкой. Причём иногда сознательно.

YYKK> P.S. По поводу "саботажа" - это смотря что под этим понимать.

Да чего там понимать-то - просто вешали на инженеров и техническое руководство клеймо троцкиста, судили и расстреливали.

YYKK> Не сказать, чтоб в подавляющем большинстве... Но иногда был достаточно оправданный прагматизм, с желанием "догнать и перегнать". В том числе при работах по ПМИ.
Видимо, имеется в виду программа ПФИ.
То, что она появилась именно тогда, когда появилась, ИМХО, во многом связано с назначением Главкомом Кутахова, а не с тем, что облик F-15, типа, сформировался, и было на что равняться. Отслеживание программ вероятного противника и "опережающие" проработки в КБ велись непрерывно, равно как и модернизация уже существующих машин.
ИМХО, дальнейшее развитие линии МиГ-23 вполне бы позволило еще какое-то время продержаться на приличном уровне. Весьма перспективным был и Е-8 - а ведь он появился задолго до F-16.
Так что выбор времени старта программы ПФИ во многом субъективен.

YYKK>> Aaz> ИМХО, дальнейшее развитие линии МиГ-23 вполне бы позволило еще какое-то время продержаться на приличном уровне. Весьма перспективным был и Е-8 - а ведь он появился задолго до F-16.
несколько лет назад какой-то человек писал на форумавиа,что в КБ просто не хватало кадров,чтобы одновременно вести 23-й и будущий 29.Мне причина показалась надуманной,но хто знает

Интересно, нет ли здесь связи с известным фактом, когда на МиГе пересчитывали характеристики однодвигательной компоновки в сторону ухудшения?
З.Ы. А примеры использования МиГ-23 под управлением "Лазури" есть?

Перечитал за два дня всю эту ветку, очень интересно. Спасибо и Павлу, и Sky Dron'у за интересную дискуссию. Вот есть у меня вопрос: а куда, собственно, собирались вешать Х-45 или контейнеры разведки? Он (Т-4) что, с внешней подвеской планировался на скорость М=3? Не поверю. А с подвеской на какую скорость он был расчитан? Какие уж там М=3?! С мнением Павла, что Т-4 был продут хуже, разве что, только по сравнению с Ту-144, я спорить не могу, но, как показала практика, ТУ-144 был продут, все же халтурно? Согласитесь, что СЕРИЙНЫЕ ТУ-144 сильно отличались от 68001. Где гарантия, что и с Т-4 не произошло бы то же самое? Я думаю, что там история была бы покруче, чем с ТУшками. Я думаю, что Дементьев просто предвидел, что промышленность Союза ЭТОТ ПРОЕКТ ПРОСТО "НЕ ПОТЯНЕТ". Что это повлечет и огромные средства, и обернется длительным долгостроем, да и неизвестно, чем еще закончится. И закончится ли? Отсюда, мне кажется, и его отношение к "сотке", если оно и впрямь было отрицательным.
Во что я совсем отказываюсь верить, так это в то, что Дементьев сознательно, с самого начала препятствовал реализации проекта "100". Т. е., фактически, он не хотел, чтобы в СССР БЫЛ ТАКОЙ КОМПЛЕКС. Эдакий "враг народа". Что-то в этом проекте, видимо, было ущербное, раз от него отказались.

FLIPPER> Он (Т-4) что, с внешней подвеской планировался на скорость М=3? Не поверю.


"Играл" Дементьев на руку не США, а "Туполеву". В конце концов, история отыгралась на фирме Туполева: после развала СССР разучившаяся работать контора прогорела, по сути. А "Сухие" стали международным и успешным авиапроизводителем.

Полл> "Играл" Дементьев на руку не США, а "Туполеву". В конце концов, история отыгралась на фирме Туполева: после развала СССР разучившаяся работать контора прогорела, по сути. А "Сухие" стали международным и успешным авиапроизводителем.
Я уже поправил свой пост, убрал США, т. к., перечитав, понял, что фраза получилась дурацкая.
>"Играл" Дементьев на руку не США, а "Туполеву">
Не думаю, что здесь возобладали простые приятельские отношения. А что касается "история отыгралась", то, стало быть, она и на "микояне" отыгралась? Все конкуренты Сухого пали в борьбе с ним.
Странно, что, вроде бы, пакду Туполя планируют делать, не Сухие. Но дальше - видно будет, кому что. Мне представляется весьма странным, что КБ, которое не в состоянии сделать пасс. самолет (Ту-334), доверили делать пакду. Но это уже совсем другая история, не правда ли, Полл?
P.S. К сожалению, картинка на экране видна только наполовину и размещешние подвесок на Т-4 на моем компе не видно. Рисунок Т-4М уберите, он абсолютно ни к чему. Вы еще картинку бабы-яги, летящей на помеле, приклейте.

FLIPPER> Не думаю, что здесь возобладали простые приятельские отношения. А что касается "история отыгралась", то, стало быть, она и на "микояне" отыгралась? Все конкуренты Сухого пали в борьбе с ним.
В какой борьбе с Сухим пал смертью храбрых Ту-334, Ту-204 и Ту-214, да даже банальная перепланировка салона и модернизация Ту-154-ых, о которых плакались многие авиаперевозчики и были посланы фирмой "Туполев" на три веселых буквы?
В какой борьбе с Сухим Алжир вернул МиГ-29СМТ? Индийский тендер МиГ-35 проиграл "Сухим"? Почему казахстанские МиГи модернизируют белорусы?

FLIPPER> P.S. К сожалению,
Посмотри сам:

З.Ы. А почему когда сравнивают "сотку" Сухого с Туполевской, то об Т-4М говорить нельзя, а у Туполева нельзя говорить о Ту-22 без буковок?

Привет!

Полл> З.Ы. А почему когда сравнивают "сотку" Сухого с Туполевской, то об Т-4М говорить нельзя, а у Туполева нельзя говорить о Ту-22 без буковок?
Потому что: В 1968 году начались аэродинамические продувки моделей самолета «100 И» в аэродинамических трубах ЦАГИ. Были проведены также исследования аэродинамической упругой модели. Эти работы выявили очень неприятный дефект, связанный с упругой деформацией крыла... Для увеличения аэродинамического качества на дозвуковой скорости пришлось спроектировать поворотные части крыла очень большого удлинения. Однако в сложенном положении консоли закручивались так, что их концы отгибались вниз и теряли несущие свойства. Из-за этого аэродинамический фокус самолета смещался вперед и машина попадала в очень большую степень неустойчивости. Электродистанционная система управления, стоявшая на Т-4, была не в состоянии «вытянуть» самолет обратно. Конструкторы столкнулись с проблемой, решить которую, на том уровне техники, они не могли, несмотря на упорные поиски новых вариантов компоновок.

«Сдвиг» в умах военных в сторону изменения ТТТ, фактически «сыграл на руку» ОКБ Сухого, поскольку дал возможность остановить разработку по заведшему конструкторов в тупик проекту Т-4М

Максимка> Привет!
Как ты интересно процитировал.
У СкайДрона врать учишься? Потому что, как и Скайдрон, обрезав из цитаты часть информации, ты сделал ложь, исказив ее смысл.
&nbsp[показать]

То есть произошла обычная эволюция проекта от Т4 к Т4М и от него к Т4МС.
Так же, как Ту22 стал Ту22К, и не отходя от кассы Ту22М0 и далее со всеми остановками.

FLIPPER> P.S. К сожалению, картинка на экране видна только наполовину и размещешние подвесок на Т-4 на моем компе не видно.
Всё открывается. Клацните правой кнопкой "открыть изображение"
FLIPPER> Рисунок Т-4М уберите, он абсолютно ни к чему.
Т-4М - непосредственное продолжение Т-4, в котором ничего кроме КИГ по компоновке не менялось. Соответственно и подвеска вооружения у него полностью такая же как и у Т-4.
FLIPPER> Он (Т-4) что, с внешней подвеской планировался на скорость М=3? Не поверю. А с подвеской на какую скорость он был рассчитан? Какие уж там М=3?!
Действительно, у "сотки" подвеска ракет ПОЛНОСТЬЮ внешняя. Даже НЕ полу-утопленная, как у тушек. Но апологеты сушки говорят что "це все херня, малята"! Главное что по ПРОЕКТНЫМ ЛТХ "сотка" всех переплюнула на Х-ер лет вперёд.

Может если б сухие взяли не 41-е движки по 16КТ тяги, а разрабатываемые для того же Ту-144Д 51-е по 20КТ, и поставили б их не 4 а 3, то между ними и можно было б 2 ракеты полуутоплено подцепить. Ну выпендрежа по ЛТХ было б чуток поменьше, зато...

Aurum> Всё открывается. Клацните правой кнопкой "открыть изображение">
Спасибо, что-то не сообразил.
Aurum> Т-4М - непосредственное продолжение Т-4, в котором ничего кроме КИГ по компоновке не менялось. Соответственно и подвеска вооружения у него полностью такая же как и у Т-4.>
Стало быть, подвеска внешняя? Не сомневался, внутрь там вешать некуда. И какие там 3 Маха будут? Откуда?
Aurum> по ПРОЕКТНЫМ ЛТХ "сотка" всех переплюнула на Х-ер лет вперёд.>
Нет аналогов в мире. Как же, как же....
Aurum> Может если б сухие взяли >
Конечно. Если бы, да кабы... А было что брать?
Мне сдается, все же, что одной из причин было то, что его нельзя было вооружить, чтоб он давал обещанные 3М. Подозреваю, что с подвесками он бы едва переваливал за М=1.
P.S. Но причин, я уверен, было далеко не одна. И "любовь" к Туполеву здесь далеко не главная, ПМСМ.

FLIPPER> Подозреваю, что с подвесками он бы едва переваливал за М=1.

Ето вряд ли. Разве внешняя подвеска мешает Хастлеру выходит на 2М, а МиГ-31 на 2.83М

FLIPPER> Стало быть, подвеска внешняя? Не сомневался, внутрь там вешать некуда. И какие там 3 Маха будут? Откуда?
Не будут конечно.
FLIPPER> P.S. Но причин, я уверен, было далеко не одна. И "любовь" к Туполеву здесь далеко не главная, ПМСМ.
Неуже ли некоторые товарищи не могут сообразить что проект в таком виде и конторой которая его разрабатывала (истребительное КБ Сухого) не только авантюристический, он по сущности - дурацкий. Вещи надо называть прямо.

Ничего, что у Ту-22 ПКР точно так же висят снаружи? И что в ТТЗ на него стояЛИ те же 3М?

З.Ы. Ламорт, Т4 по ТТЗ (и будущий Ту-22Мх) были разведывательно-ударными комплексами.

FLIPPER> ...И какие там 3 Маха будут? Откуда?
Хастлер таки выходил на 2,2М и при внешней подвеске контейнера и при 4-х двиглах на пилонах.
FLIPPER> Конечно. Если бы, да кабы... А было что брать?
Вопрос конечно справедливый, но... Колесов движки делал в первую очередь для "сотки". Может, если б сразу делал движки по-мощнее типа 51 и для сотки и для супертушки, они бы и получились раньше. Решение о создании движков для супертушки было принято ещё 22 октября 1967 г., да и первые полёты "сотки" и Ту-144Д всего на 2 года отстоят, а если вспомнить что сотка летала "раз по чайной ложке" то...
FLIPPER> Подозреваю, что ...
Подозреваю, что и суховцы стали что-то подобное подозревать...
FLIPPER> P.S. Но причин, я уверен, было далеко не одна. И "любовь" к Туполеву здесь далеко не главная, ПМСМ.
То-то и оно...

Lamort> Но такой комплекс никто не стал делать, поскольку для решения стратегических задач он совершенно не нужен, а для борьбы с "ужасными АУГ" делать специализированный ракетный комплекс слишком дорого.
Ага, и поэтому разработали целый класс уникальных ПЛ, уникальных ракет к ним и систему спутникового наведения и всё это строили в немалых кол-вах !?
Lamort> Могу сказать, что если в рамках массы "Гранита" сделать комплекс по принципу А9/А10 у него будет больше и дальность и масса боевой части.
А прикидку можна?
Lamort> Этот самолёт можно было отлично использовать, - создать на его базе тяжелый истребитель-перехватчик большой дальности. ... Вполне понимаю, что очень дорогая штуковина получится, но "раз уж начали делать".
А нахрена козе баян? Во 1х таковый был - Ту-128. Если б хотели лучше, заказали б его, а не МиГ-25. Потом согласились на МиГ-31.
Такой перехватчит и амерам не понадобился. Не стали они ни Хастлер модернизировать, хоть и были проекты, ни Дрозда под него затачивать.

И что нужно перехватывать на боевом радиусе 3000 км!!!??? Как там кого-то найти можно?

Это если в купе с ударником, делать и его защитник, тогда имеет смысл иметь такой же или очень близкий ему самоль. Но по ТЗ у нас ударник неуязвим, тогда накой ему защитник? Хотя то что лажа всё это амеры допёрли таки в начале 60-х, и не стали Хастлеры ни строить ни модернизировать, а в 69-м начали списывать.

Aurum> А нахрена козе баян? Во 1х таковый был - Ту-128.
Ту-128 барражирующий перехватчик. То есть осуществлять выход на рубеж перехвата он не мог, скорости не хватало.

Aurum> Такой перехватчик и амерам не понадобился.
А у нас появился аналог системы NORAD?

Aurum> И что нужно перехватывать на боевом радиусе 3000 км!!!??? Как там кого-то найти можно?
То есть матчасть упорно не знаем? И учить не желаем?

Aurum> Но по ТЗ у нас ударник неуязвим, тогда накой ему защитник?
"Фениксы" умели перехватывать ПКР. Сбивая "Хокаи" и "Томкэты" мы уменьшаем потребный наряд сил для прорыва ПРО АУГ.

Aurum> Хотя то что лажа всё это амеры допёрли таки в начале 60-х, и не стали Хастлеры ни строить ни модернизировать, а в 69-м начали списывать.
А еще в начале 60гг амеры доперли, что авиапушки это лажа, и начали их активно списывать.

Полл> Ничего, что у Ту-22 ПКР точно так же висят снаружи?
На Ту-22К ПКР утоплена в фюзель.
Полл> И что в ТТЗ на него стояЛИ те же 3М?
Чо там в ТЗ написали - хз, а то что Туполь 3-маховый самоль не делал и даже НЕ думал делать - 100%.
А то что на Ту-22М ПКР на пилонах, так это и не от хорошей жизни и он таки далеко не 3-маховый, а на YF-12 ракеты помещались в наплывах у колодца нос. опоры шасси.

Полл> Ничего, что у Ту-22 ПКР точно так же висят снаружи? >
Да нет, ничего. И какая у него с ними макс. скорость?
>И что в ТТЗ на него стояЛИ те же 3М?>
В ТТЗ могло стоять все, что угодно. Желания и возможности не всегда совпадают. Далеко не всегда. И как, ТУ-22 добрался до 3М?

Aurum> На Ту-22К ПКР утоплена в фюзель.
И что у Ту-22К с скоростным режимом по сравнению хотя бы с Ту-22М?
Полная лажа.
Как же так, ведь ракетА утоплена?

Aurum> Чо там в ТЗ написали - хз, а то что Туполь 3-маховый самоль не делал и даже НЕ думал делать - 100%.
На этом месте товарища Туполева должны были тихонько притиснуть к стенке, не расстреляв за прошлые заслуги, и отобрать у него заводы и КБ.
Поскольку товарищ Туполев УКРАЛ выделенные на трехмаховую машину деньги.

cholev> Ето вряд ли. Разве внешняя подвеска мешает Хастлеру выходит на 2М, а МиГ-31 на 2.83М>
Cравнивать разные аэропланы, конечно, можно, но это, все же, разные аппараты. Сравнение некорректно. У Б-58 иная компоновка, ну, а МИГ-31 - уж совсем другой самолет. Вы уверены, что МИГ-31 с ракетами набирает 2,83М? А с подв. баками? На Як-28, например, п\баки "съедают" почти 500 км скорости. Так что, сколько бы набрал Т-4 с внеш. подвеской - еше большой вопрос. Кстати, а как бы это повлияло на дальность? Мне кажется, что 3000км\час и 6000 км дальность пустой самолет, может, и показал бы, да и то... А уж с "начинкой"... Думаю, нереально это.

Aurum>> Чо там в ТЗ написали - хз, а то что Туполь 3-маховый самоль не делал и даже НЕ думал делать - 100%.
Полл> Поскольку товарищ Туполев УКРАЛ выделенные на трехмаховую машину деньги.
А какую машину Туполев обещал сделать 3-х маховой? Полл, мне кажется, Вы залезли в очень скользкую тему, обвиняя Туполева в КРАЖЕ! Вы не могли бы пояснить свою мысль?