История Т-4 «100»

tramp_> так вы еще и по космосу специалист...
Нет, Тимофей, любитель.
Но про ссору Глушко с Королевым, из-за которой ускоритель 1
ступени Н1 остался без движков нормальной размерности, знаю. И про глюки системы управления 24 ЖРД, неспособной делать то, что делает система управления 9ю ЖРД на 1ой ступени "Фалкона 9" тридцать лет спустя, тоже.
Не самонесущие топливные баки Н1. Выход за весовые лимиты БРЭО.

101> Да чего там понимать-то - просто вешали на инженеров и техническое руководство клеймо троцкиста, судили и расстреливали.

Или, когдя чуть поумнели - сажали в шарашку.

В.М.> Или, когдя чуть поумнели - сажали в шарашку.

Сдается мне, это случилось именно с приходом Берии, вместо Ежова.

Aurum> если б сухие взяли не 41-е движки по 16КТ тяги … 51-е по 20КТ

Скока-скока тяги?

FLIPPER> Вы уверены, что МИГ-31 с ракетами набирает 2,83М?

Да.

FLIPPER> А с подв. баками?

Нет. С ПТБ обычно вообще говорят только о дозвуковом полёте.

В.М.>> Или, когдя чуть поумнели - сажали в шарашку.
101> Сдается мне, это случилось именно с приходом Берии, вместо Ежова.

Берия во власти с 1938-го.

Шарашки — с 1928-го года, официально — с 1930-го:

15 мая 1930 года появился «Циркуляр Высшего Совета Народного Хозяйства и Объединенного государственного политического управления» об «использовании на производствах специалистов, осужденных за вредительство», подписанного В. В. Куйбышевым и Г. Г. Ягодой.

 

Balancer> Шарашки — с 1928-го года, официально — с 1930-го:

Речь про растрелы.
Повальное увлечение чисткой началось с убийства Кирова.
А с Ягодой как раз расправились при помощи Ежова за то, что Ягода дал слабину.

Aurum>> если б сухие взяли не 41-е движки по 16КТ тяги … 51-е по 20КТ
Balancer> Скока-скока тяги?
Сорри, без К канечна

FLIPPER>> А с подв. баками?
Balancer> Нет. С ПТБ обычно вообще говорят только о дозвуковом полёте.

За МиГ-25РБ указано: Боевой радиус
680 / 620 (с ПТБ) (М=2,35) (с подвесным баком радиус ниже, а вот дальность указана больше. Что то с цифрами не так)
770 / 1040 (с ПТБ) (М=0,92)
560 (с 4×ФАБ-500) (М=2,35)

Практическая дальность действия, км
- со сверхзвуковой скоростью без ПТБ - 1635
- с дозвуковой скоростью без ПТБ - 1865
- со сверхзвуковой скоростью с 5300 л ПТБ – 2130
- с дозвуковой скоростью с 5300 л ПТБ - 2400

Или по крайней мере МиГ-25 летает с подвесным баком на 2.35М
За МиГ-31 не нашел данных.

cholev> За МиГ-25РБ указано>
Вообще-то речь шла о Т-4, а не о другом самолете.
>с подвесным баком радиус ниже, а вот дальность указана больше. Что то с цифрами не так>
С цифрами там "все так". На скорость посмотрите.

FLIPPER>> И как Вы определили, что Т-4 мимоходом? По-моему, одинаково упомянуты.
Aaz> Текст письма приведен.>
Ну да, вот отрывок из Вашего поста: "НТС рекомендовал Комитету поручить создание самолета средней дальности ОКБ-51, а создание самолета большой дальности ОКБ-156 (на базе ранее сделанного предложения по самолету Ту-135)". Как Вы определили, что про Т-4 "мимоходом", а про "135" - много?
>Частично, на самом деле там о 135 еще больше было, характеристики приводились.>
Извините, но из Вашего поста этого не видно.
Aaz> Если у вас с глазами проблемы, то тут я пас>
Во-первых, не Ваше дело, что у меня с глазами. А, во-вторых, хоть Вы и модератор, хамить не надо, я не пацан. Что Вы "пас" - я понял.
В-третьих, Вы не ответили по существу на мой вчерашний пост от 22.51. Вы пытаетесь доказать нечто невразумительное, на том основании, что Дементьев предлагал принять ПСМ по "135".
P.S.Кстати, ведь ПСМ и было принято в 63-м году. Т-4 строить, "135"- закрыть.

Balancer> Нет. С ПТБ обычно вообще говорят только о дозвуковом полёте.>

Так вот и я о том же. Какие могут быть 3 Маха с внешней подвеской? С ракетами или контейнерами. Тогда в чем должна была быть неуязвимость Т-4?

Полл> Но меня больше интересовало применение "Лазури" в локальных войнах, было такое? И попутный вопрос: возможно было применение "Лазури" для ударов по наземным или надводным целям?
Наверно.для Лазури нужна отдельная ветка.
Наиболее грамотный разбор полетов был тут

(ответы Muk33)
Кое-что есть здесь

Что до применения в локальных войнах,то,за исключением Сирии,и то после 82 года -никаких упоминаний.С большой вероятностью можно сказать,что ни в Анголе,ни в Ираке,ни в Эфиопии их не было.

FLIPPER> ... Вот есть у меня вопрос: а куда, собственно, собирались вешать Х-45 или контейнеры разведки? Он (Т-4) что, с внешней подвеской планировался на скорость М=3? Не поверю. А с подвеской на какую скорость он был расчитан? Какие уж там М=3?! ...
Почему-то засомневался, решил перепроверить. Теперь отвечаю: Т-4 был рассчитан на крейсерскую скорость с подвеской Х-45. Свободнопадающие АБ также можно было применять на сверхзвуке, их подвеска предусматривалась в контейнере. Привожу плакаты:

FLIPPER> ... С мнением Павла, что Т-4 был продут хуже, разве что, только по сравнению с Ту-144, я спорить не могу, но, как показала практика, ТУ-144 был продут, все же халтурно? Согласитесь, что СЕРИЙНЫЕ ТУ-144 сильно отличались от 68001. Где гарантия, что и с Т-4 не произошло бы то же самое? ...
Ну, про Ту-144 это вопрос не ко мне, тут, слава богу, есть что почитать. Рекомендую, к примеру: "Правда о сверхзвуковых пассажирских самолетах", М. Московский рабочий, 2000 год, или еще - Г.А. Черемухин "Дальше, выше, быстрее", М. Проспект, 2011, но в ней преимущественно про аэродинамику. Там причины различий опытной и серийных машин расписаны подробно. На мой взгляд, Туполев, как всегда, торопился, он любил быть первым. Да и кто на его месте не захотел бы этого?
Лично мое ИМХО - в тех случаях, когда он (Туполев) работал в условиях конкурса, т.е. реальной альтернативы его самолету, а такие случаи все-таки были, можно вспомнить, к примеру, бодания на уровне Ту-95/3М, или Ту-16/Ил-46, машины у него получались неплохие. И причина тому была очевидной - он совсем недавно получил болезненный "щелчок по самолюбию", когда в конкурсе между Ту-14 и Ил-28 победил последний. Но работать постоянно в конкурсных условия, он вряд ли любил, гораздо проще было "ваять нетленку" на безальтернативной основе. Одна беда - далеко не всегда получались шедевры...
Хотя конкретно в истории с Ту-144 все было немного по другому. Машина-то получилась, в общем, неплохая, и причины закрытия работ были чисто политические. Просто ни Дементьева уже не было "у руля", ни у Туполева-младшего не было соответствующего авторитета. Самолет вполне можно было довести до ума, а так получилось, что деньги были просто выброшены на ветер...
А гарантии в таком деле, как создание новой авиатехники может дать только господь бог. Так что это тоже вопрос не по адресу...

FLIPPER> ... Я думаю, что Дементьев просто предвидел, что промышленность Союза ЭТОТ ПРОЕКТ ПРОСТО "НЕ ПОТЯНЕТ". Что это повлечет и огромные средства, и обернется длительным долгостроем, да и неизвестно, чем еще закончится. И закончится ли? Отсюда, мне кажется, и его отношение к "сотке", если оно и впрямь было отрицательным.
FLIPPER> Во что я совсем отказываюсь верить, так это в то, что Дементьев сознательно, с самого начала препятствовал реализации проекта "100". Т. е., фактически, он не хотел, чтобы в СССР БЫЛ ТАКОЙ КОМПЛЕКС. Эдакий "враг народа". Что-то в этом проекте, видимо, было ущербное, раз от него отказались.
Ну это все вопросы веры. Дементьев, может быть и "хотел, чтобы в СССР БЫЛ ТАКОЙ КОМПЛЕКС", но он просто сделал все, для того, чтобы Сухой его не сделал (С). Допустить, что он делал это бессознательно, мне не позволяет здравый смысл, поскольку все его действия были строго логичны. По поводу поиска "врагов народа" - это не ко мне, я выше уже говорил, что думаю о Дементьеве. По поводу "огромных средств" и "ущербности проекта" приведу еще несколько ОКБ-шных плакатов по Т-4. На первом - сравнение расчетной себестоимости Т-4 и одинакового по размерности самолета, но выполненного не из титана и стали, а из дюраля, на втором - оценка эффективности Т-4 в плане преодоления ПВО, на третьем - сравнение характеристик Т-4 и Ту-22М.

FLIPPER> ... А что касается "история отыгралась", то, стало быть, она и на "микояне" отыгралась? Все конкуренты Сухого пали в борьбе с ним.
Это я даже не знаю как комментировать. Вы и правда считаете, что это именно "Сухой" "замочил" всех своих "конкурентов" в постсоветские времена?

FLIPPER> Ну да, вот отрывок из Вашего поста: "НТС рекомендовал Комитету поручить создание самолета средней дальности ОКБ-51, а создание самолета большой дальности ОКБ-156 (на базе ранее сделанного предложения по самолету Ту-135)". Как Вы определили, что про Т-4 "мимоходом", а про "135" - много?
Что, все настолько плохо, что вы увидели только то, что процитировали, а вот это прочитать не смогли? -
Вопрос о сверхзвуковом дальнем самолете Ту-135 и его основных характеристиках был дополнительно рассмотрен...
Представляя проект постановления ЦК КПСС и Совета Министров СССР по самолету Ту-135, прошу его рассмотреть.

FLIPPER> ...хамить не надо, я не пацан.
Все познается в сравнении...

FLIPPER> Что Вы "пас" - я понял.
А что мне еще остается делать, если вы слово "Постановление" прочитать не в состоянии?

FLIPPER> В-третьих, Вы не ответили по существу на мой вчерашний пост от 22.51.
А вы там что-то спросили "по существу"? Тогда укажите, что именно является таковым, вот ваши вопросы:
1. Ну, а что ж тогда он (135) не делался?
2. И как Вы определили, что Т-4 мимоходом? (ну, на это я уже ответил - причем по существу).
3. А что, по Т-4 не было Постановления?
4. Ну и как, протолкнул?
Нужное подчеркнуть.

FLIPPER> Вы пытаетесь доказать нечто невразумительное, на том основании, что Дементьев предлагал принять ПСМ по "135".
А вам не кажется странным, что министр предлагает пустить в разработку машину, по которой есть отрицательное заключение? По существу, фальсифицируя решение НТС.
Предупреждая ваше возражение: о том, что 135 был отклонен, как не соответствующий ТТЗ, пишут и "суховец" Самойлович, и "туполевец" Ригмант.

FLIPPER> P.S. Кстати, ведь ПСМ и было принято в 63-м году. Т-4 строить, "135"- закрыть.
Текст ПСМ приведите, плиз - конкретно интересуют слова про "135 - закрыть".

FLIPPER>> А какую машину Туполев обещал сделать 3-х маховой?

Полл> Ударно-разведывательный ракетоносец для МРА, то есть Ту-22К.

Тебе не помешало бы "научиться врать как SkyDron"(с) ты.

Хотя бы.

А то ты врешь как Полл.

Так что в "мастерстве вранья" есть куда рости.

Ни о каких 3М в случае Ту-22К речи и близко не было.

"3М" - это "хотелка" военных под которую делался совершенно другой проект Туполева - "125".

Который как раз таки и должен был заменить Ту-22К ("105").

Вот только "125" :

1) "задушили проклятые наркомы" - еще на "бумажной" стадии.

2) "Пал жертвой амбиций Сухого" , ибо на роль "3М чудо-самолета" выбрали Т-4.

Обьективные сложности (мягкоговоря) и сомнительная целесообразность тут разумеется не при делах.

"Заговоры и амбиции" кого-то там... В данном случае ВНЕЗАПНО - Сухого.

Если бы не этот "заговор" , то было бы у-у-ух какое вундерваффэ.

Империалисты бы обсерились от страху.

SkyDron>> Или ты думаешь что ту-у-упые американцы "забили" на помехозащищенность комплекса который должен был стать основным средством защиты от могучей советской МРА с ее огромным потенциалом по РЭБ ?

101> Физику не обманешь.

Прежде чем ссылаться на "физику" ее знать для начала надо.

А еще не приплетать термин "физика" к возможностям техники не зная матчасти.

101>На борту типа F-14 невозможно разместить мощности соизмеримые борту Сотки в плане энергетики. Поэтому о каком МОЩЩЩНОМ антиРЭБ идет речь непонятно.

Мне уже даже издеваться не хочется...

По твоему "МОЩЩЩНОСТЬ антиРЭБ"(с) определяется неким "местом под энергетику" ?

101> Особенно такая информация радует глаз на фоне того, что все успешные случаи пуской Фениксов проходили в тепличных полигонных условиях.

Ты тоже "Главный Империалистический Адмирал" которому все доложили ?

От кель про "все успешные пуски" и соответствующие "тепличные условия" узнал ?

Из столь "презираемой" тобой Википедии и Айрвар.ру ?

Уверен что там полная статистика приведена ?

SkyDron>> Как в случае с тем же Т-4 , от которого не осталось ни "супер-ракет" ни "супер-радара" , ни "супер-РЭБ" ни "чудесных разведывательных контейнеров".

101> Весь задел перекочевал на другие изделия.

Ты так говоришь как будто из года в год раз за разом не демонстрируешь дремучего незнания матчасти , равно как и стабильного забавного "презрения" к тем кто эту матчасть знает.

"Википеды"(с)...

Ты веть постесняешься привести список "перекочевавших в другие изделия" чудесных разведывательных контейнеров , правда ?

Шо там - ККР-1 ?

101>Проект Т-4 послужил хорошей силой по развитию отечественной технологической платформы.

Вне всяких сомнений. Отрицательный опыт - тоже опыт.

101> Фактически Т-4 дал дорогу тому же титану в авиации.

Вот только "дорога" получилась совсем не той что задумывалось в проекте Т-4.

Титан пошел на отдельные элементы конструкции , а цельнотитановые планеры оказались "на обочине" этой "дороги".

SkyDron>> А с реальными (т.е. не подвергшимися удушению наркомами) "мощными комплексами РЭБ" все было куда прозичнее - под них пришлось ваять специализированые версии далеко не мелких самолетиков - Ту-16 и Ту-22.

101> И даже на Ту-95х стояли железяки и ничего - гасили все что движется при случае в эфире.

О , да... Моя любимая "всеподавляющая марсианская супер-РЭБ"...

Ты как крупный специалист по РЭБ наверное даже знаешь "что движется в эфире"...

Жаль что тебя не спросили когда ваяли огромный парк специализированных самолетов РЭБ и пихали их в полки МРА в количестве ~30% от ракетоносцев...

Делов то - отправить пяток Ту-95х с "супер РЭБ гасящей все что движется" - пусть убогие "Томкэты-Хокаи" поплачут от бессилия...

И повесить на Ту-95 "супер-ракеты" Х-45 (тоже "загубленные наркомами") - вуаля...

Смерть империалистическим АУГам... Без всяких легенд-гранитов-бэкфайров-флота...

И без всяких чудо-юдо-титановых 3М суперсамолетов кстати тоже...

101> А со времен сотки мало что поменялось.

Забавная категоричность.

Она от того что ты не знаешь ни того что было тогда ни того что есть сейчас.

Тут потребна "широта взгладов"(с)

101> Типовой наряд на работу Ту-22М3 так же впечатляет.

Вот именно.

Просто ты похоже не понимаешь от куда такие "типовые наряды" вытекают.

"ВНЕЗАПНО" наряд сил средств вовсе даже не обратно пропорционален крейсерской скорости и доли титана в конструкции планера.

101>Ведь фактически весь флот Туполей (сколько их там было всего?) был заточен для работы против скольких авианосцев?

Ничего подобного. "Флот туполей" именно что задумывался для более широкого спектра применения.

И бредовых вводных типа "утопить АУГ у Гибралтара за 3 часа" никто им не ставил.

SkyDron>> А ты захотел "чудо-мощный комплекс РЭБ" на предельно "обжатом и вылизаном" титановом самолете с острейшим дефицитом внутренних обьемов и нерешенными проблемами даже с радиопрозрачным обтекателем БРЛС...

101> А кто сказал, что на Ту-22 или Ту-16 много места было под это (относительно)?

В том то и дело что места мало было. Даже на таких немаленьких самолетах.

Почему и пришлось ваять специализированные модификации.

Но по-юнешески восторженно-мечатетьлным умам больше нравяться "чудо контейнеры" , с подвеской которых брюки любой ракетоносец (хоть даже предельно экстремальный титановый 3М монстр) превращается в аццкий самолет РЭБ или еще какой разведчик...

Я же все го лишь поминаю реальность.

SkyDron>> Дай угадаю - тоже "волшебные контейнеры" нормально работающие при длительных полетах на 3М ?

101> Длительный полет дает перегрев носовых кромок в основном. К БРЭО в центральной части это какое отношение вообще имеет?

Речь про БРЭО в подвесных контейнерах. А так же про антенны и радиопрозрачные обтекатели.

О чем сказано было вполне четко.

101> Сдается мне, это случилось именно с приходом Берии, вместо Ежова.

Саш, где и когда Поликарпов с Григоровичем ваяли И-5?

FLIPPER> Так вот и я о том же. Какие могут быть 3 Маха с внешней подвеской? С ракетами или контейнерами.

Вы забываете, что на МиГ-31 полуутопленная подвеска ракет. А ПТБ, к тому же, сам по сбе еще и температурные и прочностные ограничения имеет, в отличие от ракет, для которых 3М -плюнуть и растереть.

SkyDron> Прежде чем ссылаться на "физику" ее знать для начала надо.
SkyDron> А еще не приплетать термин "физика" к возможностям техники не зная матчасти.

Бла бла бла.

SkyDron> Ты веть постесняешься привести список "перекочевавших в другие изделия" чудесных разведывательных контейнеров , правда ?

Ну если ты не в курсе, то поясняю, что речь идет об НТЗ, который всегда воплощается в изделиях следующего поколения.

SkyDron> Титан пошел на отдельные элементы конструкции , а цельнотитановые планеры оказались "на обочине" этой "дороги".

А просто научились по другому делать то же самое.
Ничего тут криминаьного нет.

SkyDron> Делов то - отправить пяток Ту-95х с "супер РЭБ гасящей все что движется" - пусть убогие "Томкэты-Хокаи" поплачут от бессилия...

И?

SkyDron> Смерть империалистическим АУГам... Без всяких легенд-гранитов-бэкфайров-флота...

Ты там ширяешься что-ли?

SkyDron> И без всяких чудо-юдо-титановых 3М суперсамолетов кстати тоже...

За неимением другого пользуются тем что есть. И не более того.

SkyDron> Просто ты похоже не понимаешь от куда такие "типовые наряды" вытекают.
SkyDron> "ВНЕЗАПНО" наряд сил средств вовсе даже не обратно пропорционален крейсерской скорости и доли титана в конструкции планера.

Выше расчетны потребные наряды.

SkyDron> Ничего подобного. "Флот туполей" именно что задумывался для более широкого спектра применения.

Это как? Бомбить корабли свободнопадающими бомбами или летать на разведку в Осетии?

SkyDron> И бредовых вводных типа "утопить АУГ у Гибралтара за 3 часа" никто им не ставил.

Ибо зачем ставить им то, чего они просто физически неспособны выполнить.

SkyDron> Почему и пришлось ваять специализированные модификации.

И какая в итоге развесовка БРЭО под РЭБ?

SkyDron> Я же все го лишь поминаю реальность.

Она пока что выражается в брызгании слюней на форумах да в цитатах википедий.
Знаний пока что нуль целых нуль десятых.
Весь твой поток сознания я просто пролистываю. Ну, не интересно.
Но в целом я согласен, что реальность у каждого своя. Возвращайся из делириума.

SkyDron> Речь про БРЭО в подвесных контейнерах. А так же про антенны и радиопрозрачные обтекатели.
SkyDron> О чем сказано было вполне четко.

Есть какие-то сомнения в изготовлении антен, способных работать именно при высоких температурах?
Ну или же у контейнера, тоже передней кромки не будет или штыря, на который и повесить ударную волну и точку торможения потока?

В.М.> Саш, где и когда Поликарпов с Григоровичем ваяли И-5?

Явно до Берии, но речь же не просто про главных конструкторов и их подопечных.
В промышленности было много секторов, завязанных так или иначе на поставку продукции в авиацию - угледобыча, металлургия и т.п.