Флуд и флейм на околоавиационную тематику

Полл> Смотрим на боевой радиус F-16. А также "Рафаля" и "Еврофайтера" с "СуперХорнетом".
Радиуса - мало. И кроме того из перечисленных - только у Тайфуна может быть ОВТ. Тоже не забываем об этом.

Полл> Да вот как-то не получается.
Получается не по деньгам за полетный час, а по многим другим факторам, кои здесь в ветке не учитываются.

Полл> Дешевле готовить его на тренажерах, включая в их список Як-130. А потом сажать на Сушку.
Полл> Чем закупать МиГ для подготовки пилотов Сушек.
На тренажере все не отработаешь. Форсажная программа у Мига будет дешевле.

phys123450>> При одинаковом радиусе если Мигу дать на бой - 5-7 минут, а сушке - полчаса, топлива у Сушки - больше, а не у Мига.
Полл> Какие 5-7 минут полного форсажа на МиГе? Шутник, однако.
Смотрим на подчеркнутое внимательно. Если у вас на нисходящей части той же мертвой петли будет включен форсаж - самолет вы разобьете и без боя.

Полл> Так вот, если у нас на одном и том же радиусе запас топлива на бой одинаков - Сушка легче относительно максимального веса.
Кажется вы изначально другую задачу поставили - дать шикарную фору по времени. И профиль так и рассчитан, чтобы на момент боя потребную перегрузку обеспечить. На равных по перегрузке - когда Сушка улетела подальше. Иначе, при равных радиусах, ей топлива меньше заправлять придется ( что, впрочем, нормальный расчет полета ). А вот когда у Сушки фора на полчаса - она в начале не в таких выгодных условиях.

Полл> Если загрузка у МиГа с Су одинакова - у Сушки больше времени на ведение боя.
Не сильно. Потому что штатная загрузка у Су - выше и в большей степени рассчитана на ДРБ. В БВБ возможности у них примерно одинаковы.

phys123450> Тогда ни Су-35 ни Миг-35 особо не нужны заказчику. Ф-15Е - ударник. Как истребитель он несколько кастрированный.

Так и F-16 блок 60 скорее ударник, и F-35, а скорее истребитель Раптор – максимально дорогой и продвинутый, но легкого истребителя нет и не планируется.
А если сравнивать статистику продаж Ф-15- и Ф-16 не за всегда, а за последние лет 10, то не все так радужно для Ф-16…
А по нужности заказчику – так если более менее страна, даже небольшая по площади (Вьетнам, Малайзия, Уганда!!!) то покупают Су-30, а Миг-29 – всякие нищеброды по большой нужде и от безнадеги. Причем сушки вновь построенные, а миги с закромов родины. Исключение – индусы с Миг-29К, Су-33 великоват для их авианосцев.


phys123450> Думаю, что для этой ниши уже есть существующие самолеты которые проще модернизировать. Время просто такое.
Доброжелатель>> Тогда уж другая аналогия, вот возите щебень на стройки, пользуете Камазы, и тут вам в довесок Зилы - самосвалы предлагают…
phys123450> Ок. 1-15, 1-10 - гипербола Но вот смысл задачки ( развозка пиццы или скорая ) - остается.

Легкий массовый истребитель имеет смысл при наличии у оппонентов большого количества сверхзвуковых и околозвуковых ИБ с ограниченными возможностям по воздушному бою. Нынче всех этих Мираж 5, Ягуаров, Буканиров, Ф-104, Ф-105, А-4, А-6, А-7 уже почти нет в природе, Торнад и Ф-4 все меньше. Китайцы практически уже списали свою орду клонов Миг 17/19/21.
А на те же Ф-15Е, Суперхорнит, Рафаль, Ф-35, нужен максимально продвинутый крафт, т.к. истребителю с относительно дешевым и простым бортом они накостыляют…

phys123450> И при этом микоян говорит что снизил у Миг-35 его в 2.5 раза

Насколько корректно сравнивать факт по Сушке с планом от Микояна? Они (Микоян) много чего и кому обещали.

YYKK> КАБ-500 с лазерной и телевизионной ГСН МиГ-27К штатно использовал.
YYKK> Тем более, что КАБ-500Л ещё для МиГ-23БН делалась.
МиГ-27К не вызывает сомнений, а вот как должен был применять КАБ-500Л МиГ-23БН или любой другой пепелац из семейства МиГ-27 не могли бы уточнить?

Доброжелатель> Так и F-16 блок 60 скорее ударник
Так и есть.

Доброжелатель> и F-35, а скорее истребитель
Посмотрите на его тяговооруженность

Доброжелатель> Раптор – максимально дорогой и продвинутый
И может исполнять в том числе ударные операции

Доброжелатель> но легкого истребителя нет и не планируется.
А нет особой в нем необходимости - их и так полно.

Доброжелатель> А если сравнивать статистику продаж Ф-15- и Ф-16 не за всегда, а за последние лет 10, то не все так радужно для Ф-16…
Игл только у четырех стран на вооружении. Их, на сколько я знаю, новых и не производят.

Доброжелатель> Легкий массовый истребитель имеет смысл при наличии у оппонентов большого количества сверхзвуковых и околозвуковых ИБ с ограниченными возможностям по воздушному бою.
Не обязательно. Современный истребитель и ударные функции выполнять может.

Доброжелатель> А на те же Ф-15Е, Суперхорнит, Рафаль, Ф-35, нужен максимально продвинутый крафт, т.к. истребителю с относительно дешевым и простым бортом они накостыляют…
Не так все просто. Когда самолеты идут в ударной конфигурации - у них сурово ограничена маневренность. Тот же F-15Е - это не F-15C в воздушном бою.
Это, в том числе, хорошо видно по стоимость полетного часа что я приводил - у F-15E она ниже чем у F-15С. А знаете почему? - потому что основная составляющая полетного часа вовсе не топливо ( надо поискать - встречал диаграмку - там топливо - дай бог процентов 10-20 от полетного часа ), а расходы на поддержание в исправном состоянии матчасти.
А F-15C форсажем только так шурует в отличии от F-15E. В маневренном воздушном бою пилот F-16C натасканный именно на БВБ этот ударник уделает. Обычными надежными сайдвиндерами, которые лидеры по числу воздушных побед в конфликтах в качестве оружия.

Доброжелатель> Насколько корректно сравнивать факт по Сушке с планом от Микояна? Они (Микоян) много чего и кому обещали.
А сухие - святые?

Доброжелатель> Только он (кошелек) не резиновый не только у России, а у всех, и все ищут оптимальный вариант, и где пример того не дорогого современного легкого истребителя, в настоящее время серийно производимого и более-менее распространенного? (Грипена и китайцев не предлагать)

Смотря под какие задачи. Оптимальность понятие строго формализованное в рамках постановки задачи оптимизации. Для шведов одно оптимально, для нас другое.
Поэтому обобщение здесь неуместно, в принципе.

Доброжелатель> И при этом они перестали быть дешевыми и в значительной степени легкими.

Самолет он как струйный принтер - основной вклад в стоимость жизненного цикла вносят расходники и комплектующие. Поэтому когда хотят сэкономить, то в первую очередь стремятся ввести стандартизацию и унификацию по парку - движки, ракеты, комплектующие. Если этого нет, то горючка, количество движков и затраты на обслуживание. Третьим эшелоном идет уже производство. Оснатска один раз делается и потом при случае достается опять.

Доброжелатель> И еще то, что при достаточно высокой цене, он заметно уступает конкурентам по характеристикам.

Надо смотреть на решаемые задачи. Характеристика вещь в себе. По таблицам судить не стоит.

YYKK> Зачем дорабатывать?

Ну и вообще прекрасно тогда.
Спасибо за информацию.

Доброжелатель>> и F-35, а скорее истребитель
phys123450> Посмотрите на его тяговооруженность

Двугорбый верблюд и с ним Гималайский… ))))

Доброжелатель>> Раптор – максимально дорогой и продвинутый
phys123450> И может исполнять в том числе ударные операции
Может, но делали главный образом для завоевания превосходства в воздухе

Доброжелатель>> но легкого истребителя нет и не планируется.
phys123450> А нет особой в нем необходимости - их и так полно.

Ресурс то не вечен.
И Ф-15С полно, но Раптор ему на замену сделали, а на замену «легким» Ф-16,18 допиливают совсем не легкий Ф-35.


phys123450> Игл только у четырех стран на вооружении. Их, на сколько я знаю, новых и не производят.
Прям вот сейчас поставляются или будут в ближайшее время Ю.Кореи, Сингапуру, Саудитам.


Доброжелатель>> А на те же Ф-15Е, Суперхорнит, Рафаль, Ф-35, нужен максимально продвинутый крафт, т.к. истребителю с относительно дешевым и простым бортом они накостыляют…
phys123450> Не так все просто. Когда самолеты идут в ударной конфигурации - у них сурово ограничена маневренность.
Так посбрасывают нагрузку воздух-земля, но останутся при них их продвинутые БРЛС/РЭБ/оптоэлктронника, и желательно чтоб у посланного на их перехват нашего истребителя все это было лучше или минимум не хуже, а значит дешевого массового не получится.

phys123450> А F-15C форсажем только так шурует в отличии от F-15E. В маневренном воздушном бою пилот F-16C натасканный именно на БВБ этот ударник уделает. Обычными надежными сайдвиндерами, которые лидеры по числу воздушных побед в конфликтах в качестве оружия.

Когда были те бои, не было еще ракет с АРГСН.


phys123450> А сухие - святые?
Грешники ясно дело, но Сушки продаются куда как лучше Мигов, то есть если есть возможность наскрести на Су-30, то берут их, а не Миги. И поэтому у меня веры к Сухим больше.

101> Смотря под какие задачи. Оптимальность понятие строго формализованное в рамках постановки задачи оптимизации. Для шведов одно оптимально, для нас другое.
101> Поэтому обобщение здесь неуместно, в принципе.

Ну вот какие такие особые задачи стоят перед ВВС покупателей Су-30, что оптимален им Су-30, а не Миг29/35 или связка Су-Миг? Понятно Индонезия – архипелаг, расстояния, дальность нужна, но относительно не большие Венесуэла, Алжир, Вьетнам, Малайзия, Уганда…?
Хотя Алжирцы было закупили, но затем сказали, спасибо Мига не надо, дайте еще Су-30.



Доброжелатель>> И при этом они перестали быть дешевыми и в значительной степени легкими.
101> Самолет он как струйный принтер - основной вклад в стоимость жизненного цикла вносят расходники и комплектующие. Поэтому когда хотят сэкономить, то в первую очередь стремятся ввести стандартизацию и унификацию по парку - движки, ракеты, комплектующие.

То есть если вместо части Су-35 закупить такое же количество несколько менее дорогих Миг-35, то особой экономии не получится?

phys123450>> допиливают совсем не легкий Ф-35.
Как это не лёгкий, с Миг 35 одинаков.
Но имеет в два раза больше топлива, большую площадь крыла, большую тяговоруженность, +внутреннею подвеску, и малозаметность до кучи.
На таком фоне последнее детище микояновцев смотрится очень уныло.

Доброжелатель> Может, но делали главный образом для завоевания превосходства в воздухе
Да.

Доброжелатель> Ресурс то не вечен.
Китайцы наделают дешевых

Доброжелатель> Прям вот сейчас поставляются или будут в ближайшее время Ю.Кореи, Сингапуру, Саудитам.
Это - не новые - это б\у

Доброжелатель> Так посбрасывают нагрузку воздух-земля, но останутся при них их продвинутые БРЛС/РЭБ/оптоэлктронника, и желательно чтоб у посланного на их перехват нашего истребителя все это было лучше или минимум не хуже, а значит дешевого массового не получится.
Ну и какая оптоэлектроника для БВБ у американских истребителей? - нет ее Сильно навороченной БРЛС для БВБ - не надо.

Доброжелатель> Когда были те бои, не было еще ракет с АРГСН.
Да ну? А вот источник, что я приводил в другой ветке, говорит что фениксом ни одной реальной цели вообще не было сбито - хотя пускали и это ракета с АРГСН!
Вы уж простите, но во времена Фантома также радийные ракеты называли уберваффе, вот только реальные столкновения это не особо подтвердили. Сайдвиндер по реальной боевой эффективности ( при одних и тех же финансовых затратах на пуск ) в шесть раз эффективнее.

Доброжелатель> если есть возможность наскрести на Су-30, то берут их, а не Миги.
Су-30 ( двухместный ) - самолет несколько другого класса. Вы заметили, что хоть и немного ( скажем несколько штук ) но берут именно двухместный вариант? Как вы думаете - почему?

m-dva> Как это не лёгкий, с Миг 35 одинаков.
Тяжелее
m-dva> большую тяговоруженность,
Чего????
А не продемонстрируете?

phys123450> Тяжелее
А подвесить на 35-й АПУ, АКУ, в количестве (сколько? 8шт вроде). Да и прибавить к весу пустого ( по буклетам 12400).

phys123450> Чего????
phys123450> А не продемонстрируете?

А что тут демонстрировать. Весь 29-й наглядная демонстрация высокой тяговоруженности за счет запаса топлива.
Но как видим, конструкторский креативчик не оценили. Даже советские генералы!

YYKK>> КАБ-500 с лазерной и телевизионной ГСН МиГ-27К штатно использовал.
YYKK>> Тем более, что КАБ-500Л ещё для МиГ-23БН делалась.
PPV> МиГ-27К не вызывает сомнений, а вот как должен был применять КАБ-500Л МиГ-23БН или любой другой пепелац из семейства МиГ-27 не могли бы уточнить?

Допустил ошибку... Делалась для МиГ-23БМ (который потом назвали МиГ-27). Однако пришлось сделать МиГ-27К.
БН не нес управляемого вооружения воздух-поверхность.
МиГ-27 нес только УР с РКС, М и Д получили УР с ТСН и ЛСН.
МиГ-27К - самый совершенный вариант. Нес и УР и КАБ.

МиГ-27К и сейчас по боевым возможностям комплекса смотрится достойно, даже без модернизации.

YYKK> МиГ-27К и сейчас по боевым возможностям комплекса смотрится достойно, даже без модернизации.
В конце 70-х, это был полный улёт.
А в начале второго десятилетилетия следующего века, как то не очень.
И насколько "кайра" была хороша спрашивать надо спецов ПрНК.
Бытовало мнение, что система хороша, вот если бы она ещё и работала, было бы совсем хорошо.

Во первых большой респект! И просьба подумать о рабочей одежде, потому что спецовки, что у нас шьются, это полный "П". Одновременно в ней мокнешь от пота и замерзаешь.
Полл>> Дальность "РВВ-Д" должна быть больше, чем у Р-33. БРЛК Т-50 запланирован лучше, чем БРЛС "Заслон".
101> Поставим ее и на МиГ-31.
И положим возле нее большую-пребольшую чушку чугунина.

Полл>> А МиГ-31 по планеру ближе даже не к 4-му, а к 3-му поколению.
101> А чем отличаются планеры 4 и 3 поколений?
101>
Аэродинамикой: в 4 поколении стали активно использовать вихри. И технологиями производства, но тут уже я "плаваю".

Полл> Аэродинамикой: в 4 поколении стали активно использовать вихри.

В таком случае, уже МиГ-25 — четвёртое У него же верхняя губа заборника работает вихрегенератором на больших углах. Видел отличное фото, но не найду никак.

Да и стреловидное крыло с "зубом" тоже не вчера придумали.

phys123450> Это - не новые - это б\у

Б/у это Ф-15С, а я говорю про экспортные версии Ф-15Е

phys123450> Сильно навороченной БРЛС для БВБ - не надо.

До ближнего боя еще дожить надо…

phys123450> Да ну? А вот источник, что я приводил в другой ветке, говорит что фениксом ни одной реальной цели вообще не было сбито - хотя пускали и это ракета с АРГСН!

Какой смысл в контексте обсуждения современных и перспективных истребителей приводить в пример сорокалетнюю ракету снятую с вооружения.


phys123450> Вы уж простите, но во времена Фантома также радийные ракеты называли уберваффе

Давайте тогда еще ракеты третьего рейха вспомним…

phys123450> Су-30 ( двухместный ) - самолет несколько другого класса.

Так вот этот класс, в Российском исполнении, в настоящее время и оказался гораздо более востребованным.

>Главком привел в пример американский высотный разведывательный самолет SR-71 , который «и сейчас превосходит МиГ-31», однако Соединенные Штаты отказались от его производства в связи с общей устарелостью этой машины».>
Интересно, Бондарев и в самом деле так думает (чему я бы не удивился)или пытается засрать кому-то мозги?

FLIPPER> Интересно, Бондарев и в самом деле так думает (чему я бы не удивился)или пытается засрать кому-то мозги?

Почему он не с одноклассным F-14 сравнил, собственно.

Серокой> Почему он не с одноклассным F-14 сравнил, собственно.
А зачем? Рассматриваются бывшие угозы, заставившие сделать 31й. Ищется повод сохранить машины в составе ВВС.
Покойный F14, не повод.

AXT>У него же верхняя губа заборника работает вихрегенератором на больших углах.

И те вихри используются?

Полл> И положим возле нее большую-пребольшую чушку чугунина.

Переведи.

Полл> Аэродинамикой: в 4 поколении стали активно использовать вихри. И технологиями производства, но тут уже я "плаваю".

Я так скажу. МиГ-31 и SR-71 это узкозаточенные самолеты вне времени и пространства. Я бы сказал, что МиГ-31 это второе поколение, после МиГ-25 в этом классе.
Но если натягивать все это на ВААПСЧЕ, то 31й можно смело назвать 4м поколением.

Полл>> И положим возле нее большую-пребольшую чушку чугунина.
101> Переведи.
Центровка из-за уменьшения веса БРЛК поплывет, как на Су-24М потребуется балансировочные грузы использовать.

101> Я так скажу. МиГ-31 и SR-71 это узкозаточенные самолеты вне времени и пространства. Я бы сказал, что МиГ-31 это второе поколение, после МиГ-25 в этом классе.
Тогда уж третье, считая с Ту-128.

101> Но если натягивать все это на ВААПСЧЕ, то 31й можно смело назвать 4м поколением.
Да ну нафиг.

Доброжелатель> Б/у это Ф-15С, а я говорю про экспортные версии Ф-15Е
Они уже поставлены.
Последняя была для Ю.Кореи год назад ( после 2005 вообще только для нее делали F-15 )
Всего пять стран имеют разные версии на вооружении ( включая США )

Доброжелатель> До ближнего боя еще дожить надо…
Реально по конфликтам вероятность быть сбитым в ДВБ ( т.е. до визуальной идентификации ) - три процента ( 20 побед из более чем 600 )
Вы оперируете "плакатными" терминами

Доброжелатель> Какой смысл в контексте обсуждения современных и перспективных истребителей приводить в пример сорокалетнюю ракету снятую с вооружения.
Потому что в свое время Фантом тоже был современный и перспективный истребитель. И точно также "на плакатах" все получалось зашибись. Практика это опровергла.
Из того что вы делаете акцент на "АРГСН" и на "современный/перспективный" вовсе не следует что на практике именно так и будет

Доброжелатель> Так вот этот класс, в Российском исполнении, в настоящее время и оказался гораздо более востребованным.
Это был вопрос - почему именно Су-30 ( т.е. двухместный ) ?

m-dva> Да и прибавить к весу пустого ( по буклетам 12400).
Откуда эта цифра? Из каких "буклетов" ?

m-dva> А что тут демонстрировать.
Понятно. Можно и не продолжать.