[image]

X-51. Гиперзвуковая ракета нового поколения

 
1 2 3 4 5 6
MD Serg Ivanov #10.05.2013 21:43  @Lamort#10.05.2013 00:39
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Lamort> Я считаю эту тему весьма спорной, поскольку маневрирующий на гиперзвуке аппарат будет очень и очень заметен. Может лучше бы он не маневрировал, а "тупо, но незаметно падал". :)
Что бы "тупо и не заметно упасть" надо тупо и незаметно подняться. А это никак не возможно. А с другой стороны МБР на оптимальной траектории РЛС видят за 4800км. Гиперзвуковой планирующий блок РЛС обнаружит за 800-1100км при высоте полёта 40-80км, т.е. за 5-10 минут до подлёта..
   26.0.1410.6426.0.1410.64
Это сообщение редактировалось 10.05.2013 в 21:58
RU Lamort #10.05.2013 22:09  @Serg Ivanov#10.05.2013 21:43
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
S.I.> Что бы "тупо и не заметно упасть" надо тупо и незаметно подняться. А это никак не возможно. А с другой стороны МБР на оптимальной траектории РЛС видят за 4800км. Гиперзвуковой планирующий блок РЛС обнаружит за 800-1100км при высоте полёта 40-80км, т.е. за 5-10 минут до подлёта..

Гиперзвуковой ЛА на высоте 40-80 километров "всю дорогу" будет видно даже спутниками раннего обнаружения на ГСО, он будет светиться "изо всей дурацкой мочи". :)

Да, можно засечь старт, но нельзя засечь маневрирование если оно производится после участка работы основной ракеты, особенно если оно производится с помощью каких-нибудь двигателей на холодном сжатом компоненте.
Кстати, можно и атмосферой попробовать маневрировать, точнее "остатками атмосферы", но этот способ плох тем, что атмосфера на высотах 100 километров и выше очень сильно может менять плотность.
   
MD Serg Ivanov #10.05.2013 22:18  @Lamort#10.05.2013 22:09
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Lamort> Гиперзвуковой ЛА на высоте 40-80 километров "всю дорогу" будет видно даже спутниками раннего обнаружения на ГСО, он будет светиться "изо всей дурацкой мочи". :)
Да, это так. Видимо поэтому эта тема хоть с воздушно-реактивными двигателями, хоть без не слишком активно развивается. Не видно большого смысла по сравнению с обычными МБР. Тем более, что у них появляется возможность маневрирования и наведения на траектории и при входе в атмосферу..
   26.0.1410.6426.0.1410.64
UA drsvyat #11.05.2013 01:06  @Serg Ivanov#09.05.2013 20:57
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

S.I.> Теоретически при гиперзвуковом аэродинамическом качестве более К=2 планирующий полёт ББ более выгоден чем баллистический:

Увы, Земля круглая. Васше утверждение справедливо для небольших дальностей и скоростей. Для межконтинентальных дальностей и скоростей в 6 км/с необходимо иметь аэродинамическое качество как минимум 3.
   
Это сообщение редактировалось 11.05.2013 в 01:23
+
+2
-
edit
 
MD Serg Ivanov #11.05.2013 15:44  @drsvyat#11.05.2013 01:06
+
-1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
S.I.> Теоретически при гиперзвуковом аэродинамическом качестве более К=2 планирующий полёт ББ более выгоден чем баллистический
drsvyat> Для межконтинентальных дальностей и скоростей в 6 км/с необходимо иметь аэродинамическое качество как минимум 3.
Разве 3 не более 2? :)
   26.0.1410.6426.0.1410.64
Это сообщение редактировалось 11.05.2013 в 15:53
MD Serg Ivanov #11.05.2013 15:50  @flateric#11.05.2013 01:37
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
flateric> пуск 03/05/13
Занятно. Но всё же не понятно, что такого может сделать эта ракета, чего не может сделать аналогичного размера/массы баллистическая?
К примеру, гипотетический аналог Першинг-2 воздушного базирования? Или Искандер..
Прикреплённые файлы:
134752778144004985.jpg (скачать) [1019x587, 110 кБ]
 
 
   26.0.1410.6426.0.1410.64
Это сообщение редактировалось 11.05.2013 в 17:00
UA drsvyat #11.05.2013 18:59  @Serg Ivanov#11.05.2013 15:44
+
+3
-
edit
 

drsvyat

координатор

drsvyat>> Для межконтинентальных дальностей и скоростей в 6 км/с необходимо иметь аэродинамическое качество как минимум 3.
S.I.> Разве 3 не более 2? :)

Тут не поспоришь :)
   20.020.0
RU Артем 80 #11.05.2013 19:25  @Serg Ivanov#11.05.2013 15:50
+
+1
-
edit
 

Артем 80

опытный

S.I.> Занятно. Но всё же не понятно, что такого может сделать эта ракета, чего не может сделать аналогичного размера/массы баллистическая?
S.I.> К примеру, гипотетический аналог Першинг-2 воздушного базирования? Или Искандер..
Хороший вопрос. А фиг его знает, как говорится. Но это для меня - дилетанта в этом вопросе.
У спецов, возможно, есть иной ответ. Учитывая, что клепают х-51, а не Першинг-2 в.б.
Да и у нас, заморочки есть с Брамосом, а не с воздушнозапускаемым Искандером.
З.ы. Хотя, тут тоже как посмотреть... В свое время эти спецы очень сильно корпели над Навахо и Бурей...
   20.020.0
+
-1
-
edit
 

J/24

опытный

S.I.> Занятно. Но всё же не понятно, что такого может сделать эта ракета, чего не может сделать аналогичного размера/массы баллистическая?

возможно, создать баллистическую ракеты аналогичной массы просто не получится? Хотя бы потому, что БР проигрывает уже тем, что ей нужно нести свой окислитель, а Х-51 - нет.
   26.0.1410.6426.0.1410.64
RU Balancer #11.05.2013 19:33  @Serg Ivanov#11.05.2013 15:50
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
S.I.> Но всё же не понятно, что такого может сделать эта ракета, чего не может сделать аналогичного размера/массы баллистическая?

Эта ракета [грубо] вдвое выгоднее баллистической по энергетике (не несёт на борту окислитель) и, соответственно, ещё более выгодна по массе (каждый лишний килограмм топлива тянет за собой заметно большее увеличение массы конструкции). Использование керосина вместо твёрдого топлива должно снижать также эксплуатационные расходы, упрощать регламентное техобслуживание и т.п.

В общем, экономия набегает в сумме заметная.

Если бы баллистические ракеты были выгоднее, то они использовались бы повсеместно вместо крылатых. Но на практике картина обратная.
   26.0.1410.6326.0.1410.63
RU Полл #11.05.2013 20:09  @Balancer#11.05.2013 19:33
+
0 (+3/-3)
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Balancer> Эта ракета [грубо] вдвое выгоднее баллистической по энергетике
Трение воздуха не учитываем. Расходы массы на аэродинамические формы и аэродинамический нагрев не учитываем.
   
RU Balancer #11.05.2013 20:51  @Полл#11.05.2013 20:09
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Полл> Трение воздуха не учитываем. Расходы массы на аэродинамические формы и аэродинамический нагрев не учитываем.

Ну так ответь, почему сейчас в этой категории правят КР на ТРД, а не баллистические на ЖРД или РДТТ?
   26.0.1410.6326.0.1410.63

J/24

опытный

Полл> Трение воздуха не учитываем. Расходы массы на аэродинамические формы и аэродинамический нагрев не учитываем.

а к БР все это (нагрев, аэродинамика) не относится?
   26.0.1410.6426.0.1410.64
MD Serg Ivanov #12.05.2013 00:03  @Balancer#11.05.2013 19:33
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Balancer> Эта ракета [грубо] вдвое выгоднее баллистической по энергетике (не несёт на борту окислитель) и, соответственно, ещё более выгодна по массе (каждый лишний килограмм топлива тянет за собой заметно большее увеличение массы конструкции).
Категорическое сомнительное заявление :D
сам посчитай, на дальность 10000км - ХС МБР = 7,3км/с, время полёта=33 минуты.
Воздушной керосинке на 6М лететь =1,5 часа. Пусть её аэродинамическое К=3, вряд ли больше на 6М удастся получить. 10м/с2:3=3,3м/с2 - такое ускорение должен был бы давать её двигатель без учёта сопротивления воздуха. 3,3м/с2*1,5ч*3600с=18.3км/с - это ХС керосинки на 10000км.
В 2,5 раза больше чем у МБР. Конечно окислитель из воздуха увеличивает удельный импульс двигателя, на керосине при М=6 он может быть порядка 1000сек (но это ещё достичь надо при 1,5 часах работы..), для РДТТ уже достигнут 300сек. Т.е. в три раза меньше при в 2,5 раза меньшей потребной ХС. Но ПВРД имеет большую удельную массу чем РДТТ+разгонщик на РДТТ нужен - вот и получается для межконтинентальной дальности примерно баш на баш при значительном увеличении времени полёта и сложности конструкции..
Ну и объёмная плотность конструкции снаряда с ПВРД всегда будет меньше чем с РДТТ из-за каналов для воздуха.
Хорошо сравнить Искандер и Брамос-1.
   26.0.1410.6426.0.1410.64
Это сообщение редактировалось 12.05.2013 в 00:09
MD Serg Ivanov #12.05.2013 00:15  @Balancer#11.05.2013 20:51
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Balancer> Ну так ответь, почему сейчас в этой категории правят КР на ТРД, а не баллистические на ЖРД или РДТТ?
В какой категории? Дозвуковых с дальностью РСД? Правят. Сверхзвуковые только СССР делал и то тактические противокорабельные.
   26.0.1410.6426.0.1410.64
+
+1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
J/24> а к БР все это (нагрев, аэродинамика) не относится?
Она летит в основном через пустой космос. И в этом её выгода. Чем больше дальность - тем больше выгода. В пределе (спутник) - выгода абсолютная. :)
   26.0.1410.6426.0.1410.64
RU Balancer #12.05.2013 00:24  @Serg Ivanov#12.05.2013 00:03
+
+3
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
S.I.> сам посчитай, на дальность 10000км

А ты на Луну на скрамджете, часом, лететь не собрался? :eek: Вернись в контекст. А ты очень вольно по цепочке КР → БР → МБР ушёл.

Ты бы ещё рекомендовал отказаться от ножей, раз бензопилы существуют и ими лес выгоднее пилить.

S.I.> Хорошо сравнить Искандер и Брамос-1.

ИзделиеСтартовая масса, кгДальность полёта, кмМасса БЧ, кг
Искандер-Э3800280480
БраМос-1 авиационного базирования2500300300
БраМос-1 морского базирования3000300300


Так, вроде? Сравнение некорректное сразу по нескольким причинам. От разного класса масс до того, что у «Искандера» ТТХ ограничены договором. И, что забавнее, ещё есть «Искандер-К», который, удивительно дело, оснащён крылатой ракетой :D С чего бы это на БР ставить КР, если БР выгоднее?
   
MD Serg Ivanov #12.05.2013 00:44  @Balancer#12.05.2013 00:24
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Balancer> А ты на Луну на скрамджете, часом, лететь не собрался? :eek: Вернись в контекст. А ты очень вольно по цепочке КР → БР → МБР ушёл.
Так для какой дальности у нас контекст? Не "Глобальный удар"?
Balancer> Так, вроде? Сравнение некорректное сразу по нескольким причинам. От разного класса масс до того, что у «Искандера» ТТХ ограничены договором. И, что забавнее, ещё есть «Искандер-К», который, удивительно дело, оснащён крылатой ракетой :D С чего бы это на БР ставить КР, если БР выгоднее?
Дело ещё более удивительное если вспомнить скорость полёта Искандер К :)

Ракета 9М723:
Конструкция ракеты одноступенчатая с неотделяемой БЧ. Большое внимание уделено снижению ЭПР - отсутствуют выступающие части, отверстия и заметные стыки, кабельный гаргрот максимально минимизирован на первых вариантах ракет и выполнен в виде тонкого шлейфа на поверхности корпуса ракеты на более современных сериях, аэродинамические рули вместо решетчатых заменены на стреловидные. Используется специальное теплозащитное покрытие корпуса, которое, вероятно, может выполнять роль покрытия снижающего ЭПР.

ТТХ ракет:
Длина - 7280 мм (все модификации)
Диаметр - 920 мм (все модификации)

Масса:
- 3800 кг ("Искандер" / "Искандер-Э")
- 4615 кг ("Искандер-М")
Масса БЧ:
- до 1000 кг (предположительно, первый вариант "Искандера")
- 415-480 кг ("Искандер" / "Искандер-Э")
- 720 / 800 кг ("Искандер-М" по разным данным)

Дальность действия:
- 50-280 км ("Искандер-Э")
- 400 км ("Искандер-М")
- 480 км ("Искандер-М", по западным данным)
Дальность активного участка траектории - 12-15 км
КВО:
- 10-30-70 м ("Искандер" / "Искандер-Э" / "Искандер-М")
- 5-7 м ("Искандер-М" с применением ракеты с корреляционной ГСН)
Высота траектории - ок.50 км
Высота старта или цели над уровнем моря - 3000 м
Скорость полета - 2100 м/с
Скорость у цели - 700-800 м/с
Угол пикирования ракеты на цель - 90 град.
Максимальные перегрузки в процессе полета - 20-30G (ракета маневрирует в полете как по высоте так и по направлению полета)

ТТХ ракеты:
Стандартная ракета BrahMos
Длина ТПК 8900 мм
Длина ракеты 8550 мм
Диаметр ТПК 710-720 мм
Диаметр ракеты 648 мм
Размах крыла 1700 мм
Масса ракеты с ТПК 3900 кг
Масса ракеты 3000 кг
Масса БЧ 200-250 кг
Дальность действия
- на малой высоте - 120 км
- при полете по смешанному профилю - 290-300 км
- 290 км (BrahMos block III)
до 290 км
Скорость полета
- 750 м/с (2.5 М, на высоте 14000м)
- 680 м/с (2 М, на малой высоте)
- 2.5-2.8 М / до 3500 км/ч (Brahmos)
- 2.8 М (BrahMos block 2 LACM)
- до 2.8 М
Скорость к моменту окончания работы стартового РДТТ 2М
Высота полета - по смешанному профилю - до 14000 м
- на конечном этапе - 5-15 м
 

Т.е. при практически одинаковой стартовой массе и дальности БЧ почти в двое тяжелее, с скорость в 3-4 раза выше..
   26.0.1410.6426.0.1410.64
Это сообщение редактировалось 12.05.2013 в 00:50
RU Balancer #12.05.2013 00:51  @Serg Ivanov#12.05.2013 00:44
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
S.I.> Так для какой дальности у нас контекст? Не "Глобальный удар"?

Посмотри ещё раз на X-51. Там, разве, что-то напоминает «глобальный удар»? :eek:

S.I.> Т.е. при практически одинаковой стартовой массе и дальности БЧ

О... Ладно, тогда дальше спорить смысла нет. Пусть себе весь мир идёт не в ногу. А то опять к МБР скатимся. Можешь быть спокоен, на МБР пока, вроде, никто не покушается. Как и на самолёты БР никто не вешает.
   26.0.1410.6326.0.1410.63
MD Serg Ivanov #12.05.2013 01:06  @Balancer#12.05.2013 00:51
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Balancer> Можешь быть спокоен, на МБР пока, вроде, никто не покушается. Как и на самолёты БР никто не вешает.

Баллистическая ракета воздушного базирования XAGM-48A Skybolt | Ракетная техника

История появления БР Skybolt тесно связана с дискуссией, которая велась в конце 1950-х годов в США. // rbase.new-factoria.ru
 

БР воздушного базирования долго оставались под запретом, но сейчас препятствия для их разработки сняты. Договор СНВ-1 утратил силу в 2009 году, а в новом договоре о СНВ ограничений нет.
Прикреплённые файлы:
 
   26.0.1410.6426.0.1410.64
RU zen432 #12.05.2013 01:47  @Serg Ivanov#12.05.2013 01:06
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

zen432

втянувшийся

Balancer>> Можешь быть спокоен, на МБР пока, вроде, никто не покушается. Как и на самолёты БР никто не вешает.
S.I.> БР воздушного базирования долго оставались под запретом, но сейчас препятствия для их разработки сняты. Договор СНВ-1 утратил силу в 2009 году, а в новом договоре о СНВ ограничений нет.
Американцы с аэробаллистическими ракетами много работали.


Чего то у них с ними не выходит. раз на гиперзвуковые переключились. А так характеристики у ракет не плохие.
   20.020.0
+
-
edit
 

flateric

опытный

собственно, тут довольно популярно объясняется, почему хотят именно гиперзвуковую ракету для PGS

Гром с ясного неба

Программа Prompt Global Strike – что это, новая революционная система вооружений, способная поражать почти неуловимые цели, или же безответственная политика, грозящая спровоцировать начало ядерной войны?... // www.popmech.ru
 
   26.0.1410.6426.0.1410.64
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Balancer> Эта ракета [грубо] вдвое выгоднее баллистической по энергетике (не несёт на борту окислитель) и, соответственно, ещё более выгодна по массе (каждый лишний килограмм топлива тянет за собой заметно большее увеличение массы конструкции). Использование керосина вместо твёрдого топлива должно снижать также эксплуатационные расходы, упрощать регламентное техобслуживание и т.п.

ВРД как тепловая машина по энергетике гораздо хуже, чем ЖРД, а в случае X-51 большую часть начальной скорости даёт именно твердотопливный ускоритель.


Balancer> В общем, экономия набегает в сумме заметная.

Если поставлена задача сделать активный участок возможно длинным, да, разумеется.

Balancer> Если бы баллистические ракеты были выгоднее, то они использовались бы повсеместно вместо крылатых. Но на практике картина обратная.

Использование баллистических ракет регламентировано множеством договоров, а кроме того, насколько я вижу есть традиция, - военно-морские силы "любят" крылатые ракеты. :)
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+1
-
edit
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Balancer> Как и на самолёты БР никто не вешает.

Ещё как вешают. :)

Х-15 — Википедия

Х-15 (другое название — РКВ-15, «изделие 115», по классификации МО США и НАТО — AS-16 «Kickback») — советская/российская гиперзвуковая аэробаллистическая ракета класса «воздух-земля». Совершает полёт по баллистической траектории до высоты около 40 000 метров, а затем снижается к цели, развивая при этом скорость до 5 Мах. Предназначена для применения против стратегически важных стационарных наземных целей с заранее известными координатами. Самолётами-носителями Х-15 являются стратегические бомбардировщики Ту-95МС6, Ту-22М3 и Ту-160. // Дальше — ru.wikipedia.org
 
   
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru