Освоение космоса: роботы против людей

Balancer> Если бы американцы слушали таких, как ты, то на Луне бы они не были. Никакого прямого профита.

Профит был, и огромный — всему миру было наглядно продемонстрировано кто является ведущей научно-технической державой, и чей строй более передовой. Что наверняка внесло определенный вклад в крах СССР, т.е. уничтожение геополитического соперника США.

В бизнесе такое называется "инвестиция".

Balancer> Тут очень популярно мнение, что человеку вообще в космосе делать нечего

Почему нечего? Туризм.

Balancer> терраформирование того же Марса нужно

Куда легче генетически модифицировать людей чтобы там они могли жить.

Вообще я не понимаю почему все сторонники космоса так упорно стремятся заслать туда гомо сапиенса. Дождитесь ИИ, и посылайте себе во все стороны галактики корабли с автоматическими линиями производства. Можно даже гуманоидных роботов, аля petman. В плане разных корзин это куда лучше чем прожекты по терраформации пустынного Марса (который без Земли один фиг загнется, или в лучшем случае будет влачить жалкое существование и через какое-то время все равно загнется), или тем более всяких там кораблей поколений.

Беня>> ставить там различные глобальные эксперементы (которые опасно ставить на земле)
Balancer> А зачем такие эксперименты?

Для физиков там всяких. Чтобы потом физик, возможно, сделал открытие, и инженер, возможно, его использовал для какой-нибудь полезной мне приблуды, навроде GPS или там новой зубной пасты.

russo> Куда легче генетически модифицировать людей чтобы там они могли жить.


Претендуешь на аналы? Напару с Бродягой, ковыляющим в бессмертие с фразой: "...можно будет подумать и о том как получить нейтроны другим образом"

Алдан-3> Чего это? Если "мужик с молотком" хотя бы студент 4го курса геологоразведочного: он сам будет отбирать образцы. С Земли он будет в лучшем случае советы и просьбы принимать. Иногда.

Ваш космонавт будет специалистом по всем вопросам сразу? Как я понял, он и технику будет ремонтировать, и образцы собирать, да ещё и о себе он должен позаботиться, поскольку находится в неблагоприятных условиях.

Я уже не говорю о том, что вы хотите вбухать кучу денег в какую-то "личную отсебятину" космонавта-исследователя.

Алдан-3> Ну и однообразно посылать ЦУП нахер, когда ЦУП будет волноваться, что студент полез туда где молотком махать полезнее, вместо того чтобы уныло по пер(пере(пере(пере)))отложенному песочку таскаться, вот как роверы

А далеко он у вас "полезет"? И откуда он будет знать "где полезнее", - наверно ему специалисты с Земли подскажут?

Ваши "так сказать идеи" это чистейшей воды "продукт переваривания колхозной фантастики".

alex_ii> У которых поле зрения настолько сужено возможностями автомата, что на одну замеченную каменюку они пропускают еще с десяток более интересных... Да еще и задание ему выдается исходя из возможностей машины с перестраховкой минимум 50% - чтоб не дай бг не пострадал деточка автомат... Все это настолько урезает возможности сидящих Земле специалистов...

Я бы сказал, что поле зрения специалистов весьма расширено возможностями автомата, а также возможностями орбитальной группировки возле Марса.
Что касается "могучих возможностей человека", - вы можете отогнать его километров за 10 от исходной точки и заставить подождать там несколько дней пока будет проведён анализ новой цели поиска?

Lamort>> Если там будет "мужик с молотком", то будут давать задание тому мужику, только и всего.
alex_ii> А он будет их монотонно и относительно вежливо посылать лесом... Или вообще на связь не выходить - бо это очень работать мешает...

Далеко этот ваш "мужик с молотком" будет уходить от исходной базы, чтобы "самостоятельно работать"? Километра два осилит или ему ровер нужен для осмотра значительной территории?
А если тот ровер сломается, - приедет ровер-эвакуатор и дотащит сломанный до базы?

Balancer>> терраформирование того же Марса нужно
russo> Куда легче генетически модифицировать людей чтобы там они могли жить.
Так эти люди на Земле потом жить не смогут. И даже с ген-модификацией - Марс все равно придется терраформировать. На том, что есть - никакие генмодификации не выживут...
russo> Вообще я не понимаю почему все сторонники космоса так упорно стремятся заслать туда гомо сапиенса. Дождитесь ИИ, и посылайте себе во все стороны галактики корабли с автоматическими линиями производства.
Производства чего? Людей? А оно ИИ надо?

Balancer> нужно ли готовиться к полёту людей уже сегодня

Как готовиться? СЖО уже отработаны, космическая медицина тоже. Биосферы работающей еще нет, ее да, надо отрабатывать — на Земле в случае ядерной войны они тоже пригодятся. Все.

Остальное — выведение, навигация, энергия и проч. — нужно вообще всем спутникам/КК. На них и упирать, а не на околоземные коммунальные консернвые банки, с баснями про Колумба. Колумб, небось, деньги пятьдесят лет из испанских монархов не тянул, с нулевыми результатами.

Алдан-3> Удар молотком - 1$, знание куда бить - 99$.
Алдан-3> И да, знание куда бить требует личного присутствия

"Личное присутствие" вполне нормально реализуется обменом информацией с Землёй.

Lamort>> Одному дал фотографию, он мне подробно объяснил что это такое и как образуется, правда, я подробно описал происхождение.
Алдан-3> Ключевое я выделил. Для Марса "подробное описание происхождения" выглядит так: НЁХ.

Примерно так я и описал происхождение в моём случае, это был набор красивых разноцветных камней, которые я насобирал на дороге. Товарищ объяснил мне, что это такое, а также объяснил почему они такие красивые и разноцветные.
Не все геологи одинаково полезны.

Lamort> Ваш космонавт будет специалистом по всем вопросам сразу? Как я понял, он и технику будет ремонтировать, и образцы собирать, да ещё и о себе он должен позаботиться, поскольку находится в неблагоприятных условиях.
А мы так и работаем. И технику чиним и образцы собираем и о себе сами заботимся. Удивил блин...

Lamort> А далеко он у вас "полезет"? И откуда он будет знать "где полезнее", - наверно ему специалисты с Земли подскажут?
А на месте оно виднее, знаешь ли. Через блистер скафандра - видно лучше, чем через телевизор...
Геологу на маршруте никто не подсказывает что делать - его этому заранее учат...

Lamort> Я бы сказал, что поле зрения специалистов весьма расширено возможностями автомата, а также возможностями орбитальной группировки возле Марса.
Фантаст ты наш колхозный...
Lamort> Что касается "могучих возможностей человека", - вы можете отогнать его километров за 10 от исходной точки и заставить подождать там несколько дней пока будет проведён анализ новой цели поиска?
За эти десять дней он этот анализ проведет сам, вернется на базу, выслушает комментарии офисных работников с Земли и успеет пройти еще парочку маршрутов километров по 15...

Lamort> Далеко этот ваш "мужик с молотком" будет уходить от исходной базы, чтобы "самостоятельно работать"? Километра два осилит или ему ровер нужен для осмотра значительной территории?
И что, если ему нужен будет ровер? В чем проблема-то? А вообще - в зависимости от веса скафандра и времени работы СЖО в нем - думаю километров 10 осилит...
Lamort> А если тот ровер сломается, - приедет ровер-эвакуатор и дотащит сломанный до базы?
А ты надеялся обойтись одним? Минимум три надо будет. Впрочем тут некоторые предлагали по 200 штук сбрасывать в автоматическом режиме...

Balancer>>> терраформирование того же Марса нужно
russo>> Куда легче генетически модифицировать людей чтобы там они могли жить.
alex_ii> Так эти люди на Земле потом жить не смогут

Ну да. И что тут такого? Зачем надрываться, пытаясь поселить человека там где он без помощи с Земли жить не сможет? Тут второй корзиной и не пахнет, если на Земле случится катастрофа, то гомо сапиенсам на Марсе тоже каюк с 99% вероятностью.

Навеяло кстати — помнишь у Лема в Солярисе было — вам не нужен Космос, вам нужна Земля в размере Галактики. Вот только не будет ее, Земли в размерах галактики.

alex_ii> На том, что есть - никакие генмодификации не выживут...

Не факт

alex_ii> Производства чего? Людей? А оно ИИ надо?

Нет конечно. Других разумных автоматов. Вообще с появлением ИИ (пусть даже поначалу на биологической основе), люди как вид безнадежно устареют. Эволюция, так ее.

Алдан-3> Для главной задачи: отработки проживания/функционирования человеков в дальнем космосе (а в перспективе: создание форпоста на Марсе) сделано ничтожно мало

Зачем это отроабатывать если средства выведения не позволяют иметь много человеков в дальнем космосе? Вот если дешевые средства выведения и СЖО появятся — отрабатывайте до посинения. А до тех пор нечего на прожекты ресурсы тянуть, лучше их потратить на космический лифт какой-нить.

russo> Ну да. И что тут такого? Зачем надрываться, пытаясь поселить человека там где он без помощи с Земли жить не сможет? Тут второй корзиной и не пахнет, если на Земле случится катастрофа, то гомо сапиенсам на Марсе тоже каюк с 99% вероятностью.
Почему не сможет? Планетка в "зеленой зоне", хоть и на краю. Добавить воды и давления в атмосфере, чтоб поднять температуру - и вполне миленькая тундра получится... И люди в ней смогут жить любые, а не только модификаты...
russo> Навеяло кстати — помнишь у Лема в Солярисе было — вам не нужен Космос, вам нужна Земля в размере Галактики. Вот только не будет ее, Земли в размерах галактики.
Нет конечно. Нам бы светолет 50 вокруг себя освоить... насколько это вообще возможно. А там видно будет...
alex_ii>> На том, что есть - никакие генмодификации не выживут...
russo> Не факт
Набросай эскиз, как будет выглядеть зверушка, которая выживет на современном Марсе... Любопытно...
alex_ii>> Производства чего? Людей? А оно ИИ надо?
russo> Нет конечно. Других разумных автоматов. Вообще с появлением ИИ (пусть даже поначалу на биологической основе), люди как вид безнадежно устареют. Эволюция, так ее.
На биологической основе? Это "мозги в бутылке" что ли? А чьи мозги? Если человеческие - так это и будет человек. Хоть и киборг...

alex_ii> Так эти люди на Земле потом жить не смогут. И даже с ген-модификацией - Марс все равно придется терраформировать.

Кстати, тоже интересный вопрос.
Чего такого случится с Землёй, что люди на ней жить не смогут? И почему проще будет терраформировать именно Марс, а не ту непригодную Землю хотя бы?

alex_ii> А мы так и работаем. И технику чиним и образцы собираем и о себе сами заботимся. Удивил блин...

Опыт МКС показывает, что 3 человека на МКС могут только ремонтировать станцию и заботиться о себе. Если есть ещё 3, то они уже могут проводить кое-какие исследования используя оборудование внутри станции.

alex_ii> А на месте оно виднее, знаешь ли. Через блистер скафандра - видно лучше, чем через телевизор...

Да ну, лучше видно через скафандр, чем через камеру с приближением?

Так вот видно?



alex_ii> Геологу на маршруте никто не подсказывает что делать - его этому заранее учат...

Геолог управляет ровером с Земли, ему никто не мешает, ему ещё и помогают.

alex_ii> Фантаст ты наш колхозный...

Извините, у вас нет никаких фактических подтверждений того, что производительность человека в космосе достаточно длительное время будет вообще отличной от нуля.

alex_ii> За эти десять дней он этот анализ проведет сам, вернется на базу, выслушает комментарии офисных работников с Земли и успеет пройти еще парочку маршрутов километров по 15...

Ваш космонавт-геолог будет ещё оборудование для анализа не себе таскать, да ещё в скафандре 15 километров туда-обратно пройдёт?
Продемонстрируйте это на Земле, будьте любезны.

alex_ii> И что, если ему нужен будет ровер? В чем проблема-то? А вообще - в зависимости от веса скафандра и времени работы СЖО в нем - думаю километров 10 осилит...

Ой, знаете, а на Луну ровер возили именно для этой цели, - чтобы увеличить размер обследованного района.
А то знаете...

Первый выход на поверхность Луны был посвящен сбору образцов лунных пород и установке на поверхности Луны комплекта научных приборов. Ч. Конрад находился на поверхности Луны 3 ч 52 мин, А. Бин на 30 мин меньше. Во время выполнения работы на Луне пульс у Ч. Конрада доходил до 150 ударов в минуту, у А. Бина до 151. После 5 ч сна и отдыха астронавты снова вышли на поверхность Луны; по просьбе Ч. Конрада примерно на 90 мин раньше, чем планировалось. Астронавты отправились к Surveyor-3. По дороге изучали окружающую местность и сообщали в Центр управления полетом, собирали образцы различных пород у кромок кратеров. Центр управления полетом часто обращался с просьбой к астронавтам остановиться и отдохнуть несколько минут.

 

http://space-horizon.ru/articles/17
alex_ii> А ты надеялся обойтись одним? Минимум три надо будет. Впрочем тут некоторые предлагали по 200 штук сбрасывать в автоматическом режиме...

Вот последнее предложение весьма интересно, и при этом исключить высадку людей вообще.

Lamort>> . . .эффективность людей в космосе даже при эксплуатации чисто синтетического объекта крайне низкая, а стоимость объекта, где обитают люди, огромна.
VVSFalcon> Говорю же - прокрустика

Извините, но космос не для людей, - для жизни в космосе или на других планетах требуется создание искусственной среды обитания людей.
Эта цель достижима при условии разработки совершенной автоматики для исследования и освоения этих самых планет, а также для обслуживания космических объектов.

Почему этой автоматики нет уже сейчас? - Потому, что задача основания колонии на другой планете или на Луне потребует огромных капиталовложений, но ничего кроме "самого факта" не принесёт.
Так что следует быть довольным, что кто-то финансирует запуск всё более совершенных и дорогих автоматов, а не просто заявляет, что на достижимых планетах нет ничего практически интересного.

ED> Кстати, тоже интересный вопрос.
ED> Чего такого случится с Землёй, что люди на ней жить не смогут? И почему проще будет терраформировать именно Марс, а не ту непригодную Землю хотя бы?

Дело совершенно не в этом, - сторонники пилотируемых полётов пытаются как и в 20-м веке "забежать впереди поезда", тогда это было оправдано соображениями престижа государства, но сейчас такие задачи не стоят.

Чтобы высаживаться на Луне и Марсе, и уж точно, если ставится задача создания "резервной площадки" для обитания людей, следует разработать автоматику, которая будет полностью заменять людей при работах в непригодных условиях.
На Земле такая автоматика не очень нужна, поскольку людей много, а среда на Земле в основном пригодна для работы людей. Но в космосе такая автоматика необходима.

Lamort>Дело совершенно не в этом

В контексте темы? Конечно не в этом.
Но тоже ведь интересно. И уж коли речь зашла, почему бы не поговорить? Если будет развитие, вынесем в отдельную тему.

Lamort>>Дело совершенно не в этом
ED> В контексте темы? Конечно не в этом.
ED> Но тоже ведь интересно. И уж коли речь зашла, почему бы не поговорить? Если будет развитие, вынесем в отдельную тему.

Да, я согласен, что вопрос действительно интересный, - даже если сорвать с Земли всю атмосферу и наземную гидросферу, ИМХО эта Земля будет более пригодной для восстановления, чем нынешний Марс для терраформирования.

Отдельный вопрос про Луну, - её можно использовать именно "как Луну", пользуясь низкой силой тяготения для создания в Луне громадного подземного мегаполиса. Проще говоря, Луну интересно было бы превратить в "рукотворный объект".

Lamort> Ваш космонавт будет специалистом по всем вопросам сразу? Как я понял, он и технику будет ремонтировать, и образцы собирать, да ещё и о себе он должен позаботиться, поскольку находится в неблагоприятных условиях.


Тебе, наверное, будет странно... но наши геологи таковыми и являются. Вот Alex_ii подробно может рассказать и с картинками. Особенно: про неблагоприятные условия.

Lamort> Я уже не говорю о том, что вы хотите вбухать кучу денег в какую-то "личную отсебятину" космонавта-исследователя.

СССР вбухавший кучу денюх в отсебятину Попугаевой как-то был вельми доволен.


Lamort> Я бы сказал, что поле зрения специалистов весьма расширено возможностями автомата, а также возможностями орбитальной группировки возле Марса.

Зачем Марс давай на Землю вернемся. Про Чернобыль и Фукусиму расскажи. Ну или про "Данте" много ли он там пронаблюдал?

ED> две огромные разницы в смысле усилий и необходимых средств

А спрашивали не про это.

ED> что "на круг" окажется эффективнее, одна "человеческая" или десять

А спрашивали о ситуации "одна скважина vs 1 ствол".

ED> вода в скважине будет непременно

А это потому, что тебя сбивает с толку использованное слово "колодец". Напиши "ствол", расскажи шахтёрам, что шахтный ствол не может быть без воды в нём

ED> главное по тому - имеет ли смысл вообще

А этого вообще не спрашивали, но если ты настаиваешь.

ED> Пример камня, принесённого автоматом без адреса и привязки, в студию пожалуйста.

Что у нас такого автомат принёс с Марса?

Вообще: любой. Автомат его хотя бы пнул, чтобы убедится что стреляет лазерами в характерный для местности образец, а не в "дурак" который в местность "понаехал"?

Lamort> Ваш космонавт будет специалистом по всем вопросам сразу?

Вот странно, а кто-то говорил что человеков будет как минимум два, кто бы это мог быть?

Lamort> Я уже не говорю о том, что вы хотите вбухать кучу денег в какую-то "личную отсебятину" космонавта-исследователя.

Я собираюсь получить результат. Отвезти спеца на Марс и потом старательно мешать ему работать - ваше изобретение.

Lamort> А далеко он у вас "полезет"?

К ближайшему обнажению, конечно-же, о чём может думать геолог на Марсе кроме обнажений?

Lamort> И откуда он будет знать "где полезнее"

По результатам первого же обзорного маршрута станет ясно.

Lamort> наверно ему специалисты с Земли подскажут?

Специалист на Марсе знает о Марсе больше чем специалисты на Земле - и этот разрыв всё увеличивается. "Подскажут" тут не вытанцовывается.

Или вы на Марс натурально дрессированную мартышку посылать собираетесь? А зачем?

Lamort> вы можете отогнать его километров за 10 от исходной точки и заставить подождать там несколько дней пока будет проведён анализ новой цели поиска?

Вообще - у вас большой талант. Вы выдаёте ограниченность автомата (неспособность самостоятельно выбрать новую цель) за его-же достоинства.

Lamort> А если тот ровер сломается, - приедет ровер-эвакуатор и дотащит сломанный до базы?

Ой, а это вот что?

Был к нему эвакуатор по штату придан или как?

Lamort> "Личное присутствие" вполне нормально реализуется обменом информацией с Землёй

Как оно реализуется: видно по результатам. Ни один объект "ой, а вдруг это жизнь" точно идентифицировать не смогли.

Lamort> это был набор красивых разноцветных камней, которые я насобирал на дороге

А покажите-ка мне эти камни. Зародились у меня смутные сомнения.

ED> Чего такого случится с Землёй, что люди на ней жить не смогут?

Что такого случилось с Марсом? Ведь была же (и сравнительно недавно) планета-сад. Ну ладно, чахленький садик, но с вполне приличной атмосферой и текущей водой. Куда всё добро делось?

А бес его знает, теории на пустом месте строят.

russo> Зачем это отроабатывать если средства выведения

А причина одна - безблагодатность никто этим не занимается толком.

Порочный круг - это не надо потому что того нет, то не делаем потому что этого не хватает.

russo> Куда легче генетически модифицировать людей чтобы там они могли жить.

Решительно одобряю





russo> Дождитесь ИИ

ИИ нам обещают кабы не поболее чем марсианские яблоки. С тем же результатом.
Причём никто не гарантирует, что ИИ получится без дырки в голове микросхемах.

Беня>>> ставить там различные глобальные эксперементы (которые опасно ставить на земле)
Balancer>> А зачем такие эксперименты?
russo> Для физиков там всяких

Ага, геофизиков. Не хотите Марс терраформировать отдайте его нам на опыты!

Благо то что на Земле "кольская сверхглубокая" на Марсе будет, ну километров так 5, от силы.
Если повар нам не врёт.

Lamort> Извините, но космос не для людей, - для жизни в космосе или на других планетах требуется создание искусственной среды обитания людей.
А для кого? Кому нам отдать космос, чтобы выдали печенек? И вообще - на кого работаете, шеф?
Колитесь уже, давно понятно, что засланный...
Попробуй пожить без искусственной среды обитания зимой в заполярье. Или в Антарктиде. В океане (неважно, на воде или под водой) Мы эту среду везде тащим с собой...
Lamort> Эта цель достижима при условии разработки совершенной автоматики для исследования и освоения этих самых планет, а также для обслуживания космических объектов.
Пригодится - при условии, что будет работать вместе с человеком, а не вместо...

Lamort> Так что следует быть довольным, что кто-то финансирует запуск всё более совершенных и дорогих автоматов, а не просто заявляет, что на достижимых планетах нет ничего практически интересного.
Дорогих - да. Кто б сомневался. Насчет совершенства - это еще посмотреть бы не мешало... Некоторые норовят и свои косяки выдать за достижения...