Освоение космоса: роботы против людей

Lamort> Гелий-3 вполне реально делать на Земле

Но как?

Lamort> Понимаете, целая куча людей не разделяет вашего взгляда на эволюцию и считает, что больше всего интересного на Земле.

Всё правильно. Десятки миллионов людей в Европе не разделяли взгляды Колумба и считали, что больше всего интересного в Европе

…

Основная масса всегда (ну, кроме случаев, когда вулкан проснётся или цунами смоет, но тогда уже поздно пить «Боржоми») вполне довольна текущей пещерой. И не хочет перемен.

Lamort> В разделе "ЧД" есть один участник форума, - он постоянно об этом пишет.
Присваиваем мне тезисы, которых я не озвучивал, и активно с ними спорим? Так с кем спорим-то в итоге?
Lamort> Я ответил про биржи.
Это про перераспределение? Так это не ответ

Lamort> Понимаете, целая куча людей не разделяет вашего взгляда на эволюцию. . .
Хмм, да ещё большая куча людей про эволюцию слышала только в контексте одноимённого фильма. В лучшем случае. И что? Это отменяет оную?
Lamort> . . .считает, что больше всего интересного на Земле.
Да не на Земле.
Lamort> По этой причине с десятком триллионов на космос есть проблемы.
А какой этой? Проблема в головах? Так это не новость. Динозавры, вот, тоже, не от метеорита вымерли, а от, примерно, такого-же. А метеорит, ну, точку поставил.

alex_ii>где я сказал что он (человек) должен ничего не делать?

Но что он должен делать такого, чего не может делать автомат?

alex_ii>это ты предлагал - АМС в размере пилотируемой миссии...

Не льсти мне, не я первый.
Ну и я собственно не предлагал даже, а намекал что сравнивать результаты работы миниатюрных АМС и возможные результаты полноразмерных (иначе никак) пилотируемых миссий - не совсем корректно.

Lamort>> Гелий-3 вполне реально делать на Земле
Balancer> Но как?

Получать тритий из лития-6, а из трития получится гелий-3, хотя сперва надо бы научиться использовать тритий.

Да-да, лунный гелий-3 это рекламная лажа космических ведомств и тема для фантастики, но и только.

Balancer> Всё правильно. Десятки миллионов людей в Европе не разделяли взгляды Колумба и считали, что больше всего интересного в Европе

Ничего подобного, Колумб искал путь в Индию, и большинство людей в Европе не сомневались в том, что Индия существует, а также в том, что целесообразно искать туда путь.

Balancer> …
Balancer> Основная масса всегда (ну, кроме случаев, когда вулкан проснётся или цунами смоет, но тогда уже поздно пить «Боржоми») вполне довольна текущей пещерой. И не хочет перемен.

Большинство человечества просто-напросто не хочет "жить в бочке", и "работать в акваланге". Умереть от трудностей можно более красиво.

alex_ii>> Да никакая. Вот только с глубиной бурения засада...
Sheradenin> Как в ТЗ напишут - такая и будет глубина.
86 километров. Пока на Земле. Будет?
Эт я к тому, что не в ТЗ вся сила

Lamort> Получать тритий из лития-6, а из трития получится гелий-3, хотя сперва надо бы научиться использовать тритий.
В принципе, так можно и железо получать, и копать ничего не надо. Опять же, экология
Lamort> Ничего подобного, Колумб искал путь в Индию, и большинство людей в Европе не сомневались в том, что Индия существует, а также в том, что целесообразно искать туда путь.
Мешками с эскудо/дублонами трясли, никто не соглашался. Пока один дурак не нашёлся.
Роман, всё же, несколько о другом. Путь в Индию был известен. И автоматы (Венеция, арабы, турки) были отлажены.
Lamort> Большинство человечества просто-напросто не хочет "жить в бочке", и "работать в акваланге".
А придётся. Если сидеть на седалище ровно.

Lamort>> В разделе "ЧД" есть один участник форума, - он постоянно об этом пишет.
VVSFalcon> Присваиваем мне тезисы, которых я не озвучивал, и активно с ними спорим? Так с кем спорим-то в итоге?

Если есть какая-то существенная аргументация, "чего не видит марсианский ровер", то надо было бы её озвучить, ИМХО, он видит больше, чем видел бы там обычный человек находящийся в скафандре.

Lamort>> Я ответил про биржи.
VVSFalcon> Это про перераспределение? Так это не ответ

Это ответ, причём сама по себе современная экономика является весьма сложным и совершенным инструментом.

Lamort>> Понимаете, целая куча людей не разделяет вашего взгляда на эволюцию. . .
VVSFalcon> Хмм, да ещё большая куча людей про эволюцию слышала только в контексте одноимённого фильма. В лучшем случае. И что? Это отменяет оную?

Знаете, люди, которые потом запускали Гагарина сперва делали средство доставки ядерного оружия, а полёт Гагарина это побочный продукт для политической саморекламы. В то же время очень многие научные направления не имели такого "мотора" и потому, не получали такой поддержки на высшем уровне.
Так что вы видите эволюцию в "размере фейерверка", только и всего.

Lamort>> . . .считает, что больше всего интересного на Земле.
VVSFalcon> Да не на Земле.

Нет, вот объяснить что интересного не на Земле довольно сложно. Для этого и придумывают "гелий-3" и прочую псевдопрактичную ерунду из космоса.

Lamort>> По этой причине с десятком триллионов на космос есть проблемы.
VVSFalcon> А какой этой? Проблема в головах? Так это не новость. Динозавры, вот, тоже, не от метеорита вымерли, а от, примерно, такого-же. А метеорит, ну, точку поставил.

С чего вы взяли, что надо лететь в космос, а не в какой-нибудь параллельный мир? Может вы просто-напросто "современный полярник"?
Знаете, в определённую эпоху собирались высаживать яблони не на Марсе, а в полярных районах, - на Марсе тогда было ещё "не научно".

Balancer> Выше уже звучал правильный вопрос. Если мы не собираемся отправлять туда человека, то зачем там автоматы?

Я уже отвечал на него.

Balancer> Если тебе не нужно лететь на Марс, зачем его изучать?

А зачем посылали автоматы к Венере, Юпитеру, Сатурну.... Тоже собрались лететь на эти планеты?

Balancer>из чистого curiosity. Ну так и полёт человека в этом случае — точно такое же любопытство.

Такое же. Но гораздо менее эффективное пока.

Balancer>Нам интересно именно пощупать/понюхать/попинать, а не услышать из чужих уст.

Не говори за всех.
И фотографии люди смотрят, и записи слушают издавна.

Balancer> Так что, как ни крути, а автоматы — только передовой дозор.

Но утверждается, что в дозор непременно надо посылать людей. Сразу. Автоматы ничего путнего не могут.

Balancer> Ну так прямо сейчас, вроде, никто и не летит.

Так предлагается лететь именно "прямо сейчас". Я критикую именно это предложение, а не пилотируемые полёты вообще.

Balancer> А зачем им быть, если людям не летать?

Сказка по белого бычка уже.

Алдан-3> А мне не нравится тема. Чего это роботы против людей?

Так тема совсем о другом. Претензии к автору заголовка.

alex_ii>Все последние проекты полета на Марс или в район Марса(есть и такой) - не просят от государства вообще ничего...

Так и нет тех полётов пока. Только прожекты.

VVSFalcon> Собсно, если упростить, Роман за расширение ареала обитания.

Если ещё более упростить - Роман за "я хочу". И твёрдо убеждён - осуществимо всё, надо лишь очень захотеть.
Утрирую, конечно. Но гораздо менее чем он.

VVSFalcon>В эволюционном плане это прогресс.

Если бы люди стали летать как птицы - в эволюционном плане это тоже было бы прогрессом.

Balancer> я в теме нигде не утверждаю, что автоматы не нужны и что прямо сейчас нужно гнать в пекло людей.

А тема собственно началась именно с такого утверждения. Что мол автоматы нифига путного всё равно не могут, а человека надо было посылать ещё вчера.
Ну а коли зачинатель темы (как бы не ты сам) лёгким росчеркам пера разделил нас на два лагеря, то и отдувайся за своих сторонников.

Balancer> Для меня не сюрприз, глядя на то, как ты тщательно фильтруешь то, что я пишу и как легко уходишь на обсуждение того, что я не писал.
Роман, а вот ты сам сейчас что делаешь? Типа незаметно перевел тему еще дальше от сути вопроса? Ну ну...

Balancer> Обрати внимание, я ни где и не утверждаю того, что ты отказываешь людям лететь. Если ты ещё раз внимательно ознакомишься с темой, то увидишь, что я с тобой спорю совсем о другом.
Если споришь о другом то что именно ты этим доказываешь ?

Sheradenin>> Широко шагаете! )) Потому что с моей точки зрения цель была на тот момент времени с очень большим смыслом.
Balancer> Опять двадцать пять за рыбу деньги. Ты мне на мой прямой вопрос ответь. О текущем материальном профите, а не о идеологическом «смысле».
Я уже прямым текстом ответил "если вы не видите прямой материальной выгоды в том что США, победив СССР в лунной гонке, доказала этим фактом всему миру кто самая могучая страна и какой политико-экономический строй лучше всех, то вы либо имеете серьезные пробелы в образовании либо занимаетесь демагогией." Если вы утверждаете что не видите какая была от всего это материальная выгода - то это чистейшая демагогия.

Sheradenin>> И если посмотреть на политическую карту мира сегодня, то очень многие изменения в той или иной мере являются последствиями успеха той задачи
Balancer> Пруф.
Легко. СССР потерял первенство в космосе в глазах всего мира. Что заставило задуматься жителей цивилизованных стран на тему того что социализм может быть не так уж хорошо как его хвалят. Что было одним из (не единственным конечно) камней которые выпали из под советской идеологической платформы. В результате Западня Европа при всей склонности к социализму тем не менее до сих пор смотрит на США - даже Италия и Греция. Плюс внутренние настроения в США точно так же улучшились - люди поняли что их страна способна уверено победить СССР - а сомнения такие были. Плюс я уже писал что СССР в результате лунной гонке не окреп а наоборот ослабел - экономически. Да и вкус позорного поражения среди тех кто был теме (космическая промышленность и ЦК КПСС) серьезно подорвал перспективы - в результате было принято решение тупо повторить Шаттл, на что опять угрохали кучу сил и средств.

А теперь вы докажите что Лунная Гонка не имела никаких материальны и политических последствий.

Sheradenin>> Это была бы скорее всего сильно другая страна чем то что мы видим сейчас.
Balancer> А я так не считаю. В мою пользу косвенно говорят другие державы, так и не летавшие на Луну. Что говорит за твою версию кроме твоего мнения?
А скажите Роман - эти другие державы они тоже соревновались за лидерскую позицию в мире? Германия или Япония в середине 60-х годов претендовали на роль мирового лидера в экономике или политике? Или кого вы имели в виду?

Sheradenin>> Роман, ты так гордишься тем что не все деньгами меряется.
Balancer> Опять подмена темы. Я-то, как раз, именно что считаю, что не всё деньгами меряется. Это ты всё к этому сводишь. Вот я поэтому тебя и спрашиваю. А не сам на вопрос отвечаю

Ды ты вообще не отвечаешь. Твой стандартный ответ - это смена темы. По существу ты ни разу ничего прямо не возразил.

Sheradenin>> Ну так зачем так яро упирать на чисто материальные вопросы?
Balancer> Потому что для тебя это — примат.
Для того чтобы до тебя дошло сколько раз надо написать тут идеология и деньги это неразрывные понятия?
Ты же когда тебе удобно упираешь на духовность и наоборот настойчиво заставляешь меня отвечать только на материальные аспекты.

Sheradenin>> Советский подход однако
Balancer> Опять уход в сторону.
Как раз нет - СССР вбахало в ВПК непропорционально большую кучу ресурсов. И советский космос - побочная линия от военки.

Sheradenin>> см. выше про дуализм
Balancer> Уход от ответа.
мне что, каждый раз одну и туже фразу писать? Это насколько надо быть очарованным эльфом чтобы не видеть как связаны идеология и экономика...

Sheradenin>> ты серьезно не видишь разницы между тем чтобы построить еще пару железных коробок в добавок к тем что и так уже есть
Balancer> Я бы не сказал, что строительство F-22 — это «всего лишь пара железных» по сравнению с тем же F-15. Или, например, организация производства микропроцессоров вместо интегральных схем.
Роман, какие F-22 в 60-е года? Тем более что твой аргумент "наклепали бы авианосцев и истребителей" автоматически не подразумевает создание нового поколения вооружений.

Balancer> Вариантов, куда выгодно вложить средства много.
Средства были вложены в мораль. Еще раз - если ты не видишь как высокая мораль победителя помогает достичь высоких экономических и политических результатов, то увы... все что тебе остается это...

Sheradenin>> Роман - идеологию от денег может отрывать либо очень необразованный и наивный человек. Или демагог. Или есть еще варианты?
Balancer> Да. Например, когда идеология не обязательно выдаст немедленный профит на затраты. Почему ты решил, что от освоения Луны автоматами престиж США настолько пострадал бы, что это привело бы к финансовым потерям?
Потому что США нужна была такая победа, которую нельзя было бы отобрать. Доходит? Теперь на Луну можно сколько угодно летать - но первые там были США и это навсегда так. Поздняк метаться.

Sheradenin>> Цель "Доказать что США круче всех" была именно для того чтобы упрочить положение США в мире
Balancer> А до этого оно, типа, было непрочным?
Ты не поверишь. Шла холодная война однако и кто победит было не очень понятно. И это давило на психику людей. А тут СССР несколько раз подряд лидирует в космосе. Это вообще тяжко было. Тут на форуме патриоты под 12 апреля очень любят цитировать испуганные впечатления американцев от тех советских побед - не говори что ты в первый раз об этом слышишь.

Sheradenin>> и поднять дух внутри страны
Balancer> А, скажем, объединение всех США в единую компьютерную информационную сеть не повлияло бы на такое единство?
Нет - смотри выше. Да и рано было такую сеть строить с точки зрения теоретической науки.

Sheradenin>> Тут даже комментировать не хочется. Ну каким боком цель "наличие человека на борту" решает все эти проблемы?
Balancer> И снова ты невнимательно читаешь, что я тебе пишу. Речь в этом контексте не о необходимости пилотируемых полётов, а о том, что глобализация вредит постановке подобных целей.
Каких целей? Человеческой экспансии в просторы? Так это не глобализация виновата а индустриализация и повышение производительности труда. Раньше надо было засевать новые поля - а сейчас умеючи и на старых полях можно вырастить больше чем получается сожрать.
И заодно поставь себе штраф за офтопик - тема про "роботы или люди сейчас нужнее в космосе" а не о "проблемах глобализации". Давай, прояви принципиальность.

Balancer> Я говорю о том, что дождь гасит огонь, а не о том, что разжигание костра прекратит дождь.
Другими словами - вот раньше лампочки накаливания были горячие а теперь беда, CFL еле теплые. Прогресс во всем виноват. А то что температура лампочки (территориальная экспансия) это не самоцель - никто и не вспоминает. А то что эта самая экспансия сейчас идет совсем в другом направлении разве не замечаете?

Sheradenin>> Уже писал
Balancer> Да. Много раз звучало слово «халва». Но ответа на вопрос «где нам взять сахар?» я так и не увидел.
Устал я уже писать о том, что высокая мораль в результате знаковой победы дает возможность достичь победы в экономике и всём прочем. Может надо шрифт крупнее сделать... Или вы такой примитивный что если деньги сразу не выпадают на первом ходу то они роли не играют? А больше чем на один ход вперед думать не пробовали?

Sheradenin>> если вы не видите прямой материальной выгоды в том что США, победив СССР в лунной гонке, доказала этим фактом всему миру кто самая могучая страна
Balancer> Опять подмена темы.
Подмена темы тут в том что ты Роман "тщательно фильтруешь то, что я пишу " - очередной раз ловко обрезав мой простой тезис о том что победа в идеологии дает победу в материальном выражении, потому что идеология/мораль и материальные вопросы неразрывно связаны.

Balancer> Я не вижу свидетельств того, что если бы США победили СССР в лунной гонке автоматов, то они бы получили меньше немедленного профита.
Balancer> В последний раз уточню, что спор в теме не о победе США над СССР в лунной гонке. А о сравнении пилотируемых полётов и автоматов.
Т.е. вы просите вести разговор о том какие выгоды США получила от лунной гонки и сразу упрекаете меня в том что тема не об этом?
Вы бы определились уже там - вы тут всю дорогу доказываете что тема "о том, что глобализация вредит постановке подобных целей" и вдруг вспомнили...

ED> Тоже собрались лететь на эти планеты?
Конечно.
ED> Не говори за всех.
Обоюдоостро
ED> И фотографии люди смотрят, и записи слушают издавна.
И туризм - на глазах хиреет
ED> Но утверждается, что в дозор непременно надо посылать людей. Сразу. Автоматы ничего путнего не могут.
Это только в твоей голове утверждается, что так утверждается

Lamort> Если есть какая-то существенная аргументация, "чего не видит марсианский ровер", то надо было бы её озвучить, ИМХО, он видит больше, чем видел бы там обычный человек находящийся в скафандре.
Снова фильтр? Иль вы подразумеваете, что оппонент настолько, гмм, наивен, что рассчитывает послать просто скафандр с человеком. Да ещё и с самым обычным. Не, мы Тайда пошлём. Да ещё со стиральной машиной.
Lamort> Это ответ, причём сама по себе современная экономика является весьма сложным и совершенным инструментом.
Это совершенно не ответ. В т.ч. потому, что вопрос про деривативы вы отфильтровали
Lamort> Lamort>> Понимаете, целая куча людей не разделяет вашего взгляда на эволюцию. . .
Lamort> Так что вы видите эволюцию в "размере фейерверка", только и всего.
Фейерверк - это революция. Мы же, про эволюциюю
Lamort> Нет, вот объяснить что интересного не на Земле довольно сложно.
Всё интересно. Всё то, что мы знаем, что там есть, а ещё интереснее, что, чего мы не знаем, но оно там есть
Lamort> С чего вы взяли, что надо лететь в космос, а не в какой-нибудь параллельный мир? Может вы просто-напросто "современный полярник"?
Если параллельный мир есть - в него тоже надо. А что?
Lamort> Знаете, в определённую эпоху собирались высаживать яблони не на Марсе, а в полярных районах, - на Марсе тогда было ещё "не научно".
В 70-80-е я зимой помидоры ел. А выращены они были километрах в 10-ти от моего дома. Недалеко от аэропорта Пулково. Не яблони конечно, но, тоже вкусно.

Ребят, всё же просто. Вы предлагаете "жри, что дают"
Да и вопрос космических полётов это, всего-навсего, вопрос энергетики. Будет энергетика - будут люди летать. С другой стороны, пока они не летают - а зачем энергетика?
Бочку с порохом предлагаете?

ED> Если ещё более упростить - Роман за "я хочу". И твёрдо убеждён - осуществимо всё, надо лишь очень захотеть.
А без "я хочу" ничего и не будет. И чем "я хочу на Луну" хуже, чем "я хочу новый айфон"?
ED> Если бы люди стали летать как птицы - в эволюционном плане это тоже было бы прогрессом.
Узкоспециализированная группа архозавров это прогресс? Птицы - одни из первых кандидатов на вымирание. Как и киты.

Lamort> Получать тритий из лития-6

Дай угадаю, нейтроны ты собрался получать из урана? Вопрос дефицита газа решаем переходом на водород, который будем получать из синтез-газа?

Lamort> Да-да, лунный гелий-3 это рекламная лажа

На этот счёт я ничего не говорил. Меня просто заинтересовала степень твоего заноса в направлении синтеза ³He на Земле…

Lamort> большинство людей в Европе не сомневались в том, что Индия существует

Не знал, что сегодня на Земле многие сомневаются в существовании Луны, Марса и далее по списку.

Lamort> Большинство человечества просто-напросто не хочет "жить в бочке", и "работать в акваланге".

Как же вы любите подменять понятия. Речь в теме не идёт о том, чтобы большинство человечества отправить на Марс. Точно также, как большинство населения Европы не желало отправляться в Новый свет после его открытия.

Lamort> С чего вы взяли, что надо лететь в космос, а не в какой-нибудь параллельный мир?

Параллельные миры уже стали потенциально доступны? Пруф!

ED> А зачем посылали автоматы к Венере, Юпитеру, Сатурну.... Тоже собрались лететь на эти планеты?

А ты сравни количество автоматов на Марсе и на Венере.

ED> Но утверждается, что в дозор непременно надо посылать людей. Сразу.

Я не вижу таких утверждений. По крайней мере с моей стороны, за других — не отвечаю.

Я же вижу спор на счёт того (и тема с него началась) нужно ли готовиться к полёту людей уже сегодня, пока работают автоматы (моё мнение), или же про то, что пусть автоматы работают, а люди сейчас вообще не нужны. Может и понадобятся когда-то в далёком будущем, но на всё уже готовенькое и отработанное автоматами. А сейчас, мол, даже готовиться смысла нет.

Ну и есть параллельные споры других участников на тему того, сделает ли экспедиция с людьми в ряде частных случаев больше, чем одни автоматы (я с этим согласен) или нет. Речи о том, что автоматы не нужны вообще, я в этом споре не вижу. Конечно нужны, пока не сможем закинуть людей. Да и потом в паре с людьми смогут им здорово помогать.

Есть совсем посторонние споры на тему того, что движет человечеством, оправдана ли была лунная гонка с участием людей вместо автоматов и т.п.

Но вот мнения, что автоматы не нужны и нужно сразу людей и только людей запускать — я, вроде, не вижу. И уж точно его не разделяю.

ED> Так предлагается лететь именно "прямо сейчас". Я критикую именно это предложение, а не пилотируемые полёты вообще.

Тема родилась из утверждений, типа «С роботами еще не закончили. Рано с людьми начали». В смысле, не летать начали, а хотя бы как-то готовиться.

ED> Если ещё более упростить - Роман за "я хочу". И твёрдо убеждён - осуществимо всё, надо лишь очень захотеть.
ED> Утрирую, конечно. Но гораздо менее чем он.

Не-а, ты утрируешь куда больше. Я, по крайней мере опираюсь на нейрофизиологию А ты пока — только на одно утрирование.

Если считаешь иначе, давай альтернативную трактовку инстинктов любопытства и расширения ареала обитания.

ED> Если бы люди стали летать как птицы - в эволюционном плане это тоже было бы прогрессом.

Снова утрируешь? Очень толсто. В эволюционном плане прогресс — это адаптация к среде обитания. Людям для оптимального выживания умение летать не нужно. Иначе бы люди были птицами

ED> А тема собственно началась именно с такого утверждения. Что мол автоматы нифига путного всё равно не могут, а человека надо было посылать ещё вчера.

Тема началась с этого: Освоение космоса: роботы против людей [spam_test#30.04.13 12:40]

Если же идти в самый корень, который я сюда не переносил, то началась она с утверждения: «Я против [финансирования], мне вообще не понятно зачем на Марсе люди, автоматы, имхо, дешевле обойдутся».

Так что тема началась не с вопроса ненужности автоматов, что ты выкопал уже откуда-то из середины и с одной из веток, а с утверждения, что люди не нужны.

Ты считаешь, что люди (там) не нужны?

Lamort> Ещё раз, - смотрите как работают марсоходы

Вижу - плохо работают. Геологические карты Марса отсутствуют. А вот на кусочек Луны такие карты есть

Для главной задачи: отработки проживания/функционирования человеков в дальнем космосе (а в перспективе: создание форпоста на Марсе) сделано ничтожно мало, воду вот нашли (со многие мучения) и всё на этом.

По пресловутому вопросу "жизни" всё висим. Причём иногда как выдадут в "резюме" так не знаешь смеяться или уже парабеллум просить.