NASA: лететь на Марс могут пока только смертники

Сдаётся мне, что НАСА сильно сгущает краски. Доза-то - почти граница хронической лучёвки, по общепринятым стандартам. Т.е. может возникнуть, а может еще и нет. Причём у людей, не принимающих никаких антидотов, и без какой-либо профилактики. И хроническая лучёвка - отнюдь не летальная болезнь, так что какие уж тут смертники.

Хроническая ЛБ — развивается в результате длительного непрерывного или фракционированного облучения организма в дозах 0,1—0,5 сГр/сут при суммарной дозе, превышающей 0,7—1 Гр.

 

Причём тут суточные мощности доз другие.

Общие клинические проявления лучевой болезни зависят, главным образом, от полученной суммарной дозы радиации. Дозы до 1 Гр (100 рад) вызывают относительно лёгкие изменения, которые могут рассматриваться как состояние предболезни

 

(причём это для разовых доз - они сильнее влияют на организм, чем протяжённые)

Да, если присутствуют тяжёлые ядра, эффект может быть другим и более мощным - но не на порядок же (поскольку не только ядрами обусловлена доза).
Риск получить хроническую лучёвку - это нехорошо, конечно, но вовсе не повод говорить о смертниках. Как даже и гарантированное получение лучёвки.


И не первый раз уже они это пишут. Даже начинает невольно закрадываться мысль - не есть ли это отмазка? Мол, это мы не деньги зажимаем, слимвая мих в Ираке и Афгане, а просто ведь лететь нельзя, птичку космонавтов жалко

Fakir> птичку космонавтов жалко
Как я знаю, на МКС на лучевой защите достаточно сильно "сэкономили". На МЭК лучевая защита должна быть серьезнее, включая отсек—убежище.

Это не очень сильно связанные вещи.

Fakir> Это не очень сильно связанные вещи.
Тогда почему в статье об этом говорится?
> Он стоит в самом центре ровера и прикрыт примерно такой же защитой от космической радиации, как если бы он находился внутри МКС.

Да фиг их знает. Трудно судить по такому краткому пересказу. Вообще довольно трудно говорить об эквивалентности условий с МКС - если вспомнить, что 2*пи у ровера прикрыто самим Марсом
Может, они какой тонкий аккуратный пересчёт делали - но может и просто схалтурили, добавили фразу для красного словца. Без подробного описания не разберёшься.

Barbarossa> http://news.rambler.ru/19334390/
Barbarossa> Очень печально.
Barbarossa> Почему то вспмонил НФ рассказ из Искателя, Медуза он вроде назывался.
Да ладно.. Г***о - вопрос!

Что касается радиационной опасности, то 2018 – 2019 гг. приходятся на период, совпадающий с 11-летним минимумом солнечной активности, когда действие солнечной радиации будет экстремально низким. Это еще один довод в пользу старта именно в 2018 г. Тем не менее проблему защиты от радиации придется решать – ведь от галактических космических лучей все равно не уйти. Команда Тито подошла к вопросу нетривиально: оберегать астронавтов будут продукты… их собственной физиологии.

Специальные резервуары с водой и пищей, покрывающие всю внутреннюю поверхность обшивки кабины, будут препятствовать пагубному влиянию излучения только на первых этапах путешествия. Постепенно эти емкости опустеют и будут заполнены… экскрементами, которые послужат не только для защиты от радиации, но и для пополнения запасов воды с помощью дегидратации. Это не самое эстетичное решение также позволит значительно упростить СОЖ и сэкономить массу и пространство для хранения провианта. Если специалисты проекта продолжат проявлять подобную изобретательность, астронавтам не придется беспокоиться о своей безопасности. А с отталкивающими моментами вторичности потреб** воды свыклись еще космонавты станции «Мир»…

 

http://novosti-kosmonavtiki.ru/mag/2013/808/7309/

Barbarossa> NASA: лететь на Марс могут пока только смертники — Рамблер-Новости
Barbarossa> Очень печально.
Очень печальна примета времени - чайники делают далеко идущие выводы по результатам обсуждения журноламерских переводов чудацких пересказов первоисточников.

Fakir> Сдаётся мне, что НАСА сильно сгущает краски. Доза-то - почти граница хронической лучёвки, по общепринятым стандартам.
По "общепринятым стандартам"

(см. Григорьев, Шафиркин) предельная доза (в т.ч.) за карьеру устанавливается исходя из условий снижения до некоторого "приемлемого" уровня вероятности отдаленных радиобиологических последствий облучения - увеличения вероятности окончить жизнь раком не более чем на несколько процентов и т.п.

Fakir> И не первый раз уже они это пишут. Даже начинает невольно закрадываться мысль - не есть ли это отмазка? Мол, это мы не деньги зажимаем, слимвая мих в Ираке и Афгане, а просто ведь лететь нельзя, птичку космонавтов жалко
Угу. И не во второй, и не в третий. И НАСА никаких красок не сгущает, и MSL не открыл здесь никаких америк (гораздо интереснее, что он там на поверхности намерил), просто подтвердив оценки, существующие уже несколько десятков лет: в некоей "типовой" экспедиции на Марс и обратно дозовые эквиваленты в условиях солнечного максимума и без значительных солнечных протонных событий - т.е. минимум миниморум - будут близки к установленным в настоящее время предельным значениям (для НОО, естественно, бо других сейчас просто нет) и никакими практически реализуемыми сейчас средствами пассивной радиационной защиты существенно снизить их не получится. Ну и плюс (справедливо упомянутая Вами) т.н. "биологическая неопределенность" отдаленных последствий воздействий на организм человека ТЗЧ ГКЛ.

См. первоисточник.

ЗЫ. Я из местного лунного дурдома в эту "путную" ветку забрел, если что.
ЗЗЫ. Да, на нем сейчас кто-то по ошибке вывеску "Институт благородных девиц" повесил, но Вы не обращайте внимания, будут еще вопросы - заходите, проконсультируем.

Fakir> Сдаётся мне, что НАСА сильно сгущает краски. Доза-то - почти граница хронической лучёвки, по общепринятым стандартам.
N.A.> По "общепринятым стандартам" (см. Григорьев, Шафиркин)

Это другое. Хроническая лучёвка - несколько отдельно от НРБ. Они же с запасом делаются, что и понятно.

N.A.> (см. Григорьев, Шафиркин) предельная доза (в т.ч.) за карьеру устанавливается исходя из условий снижения до некоторого "приемлемого" уровня вероятности отдаленных радиобиологических последствий облучения - увеличения вероятности окончить жизнь раком не более чем на несколько процентов и т.п.

Говорить о настолько отдалённых вероятностных последствиях как о решающем ориентире для принятия решений такого масштаба - как-то даже странно.
С учётом того, что сами оценки вероятностей далеко не бесспорны.

Перестраховочные нормативы - как в приведенной табличке и прочих нормативных документах, ГОСТах и пр. - вполне оправданы, когда они ориентированы на большие количества людей: скажем, всех работников атомной промышленности (десятки тысяч). Но когда речь о куда меньшей численности - всё уже немножко не так смотрится.
Ладно уж для регулярного пребывания на НОО - но для таких уникальных случаев, как марсианская экспедиция... со всех точек зрения это не очень серьёзно.

N.A.> в некоей "типовой" экспедиции на Марс и обратно дозовые эквиваленты в условиях солнечного максимума и без значительных солнечных протонных событий - т.е. минимум миниморум - будут близки к установленным в настоящее время предельным значениям

Вопрос в том, что понимать под предельными.
Если кто-то собирается делать выводы о том, направлять космонавтов на Марс или нет, исходя из подобных критериев - этим людям срочно менять работу, и заняться инспекцией игровых площадок в детских садах и санитарного состояния школьных столовых.

Шесть человек может быть, с повышенной на 3% вероятностью заболеют каким-нибудь раком через 10-20 лет после того, как вернутся с Марса - ну, по-моему от этих рассуждений уже смешно

Ну пусть не шесть - пусть десять, да пусть даже сто космонавтов. Даже не буду затрагивать вопрос о праве человека распоряжаться собственным здоровьем и идти или не идти на риск - примем пока, что мы действительно ну так болеем за здоровье космонавтов, что его максимизация - единственная цель мероприятия.
Неужели не очевидно, что по возвращении эти люди вполне могут получить лучший медицинский контроль и лучшее доступное на Земле лечение? (чего они не получат, если не полетят, и останутся обычными лётчиками, инженерами, учёными и т.п.) По-моему, столь же очевидно, что рост качества доступного индивиду медобслуживания с запасом перекроет увеличенный на пару процентов риск заболеваний (пока речь о единицах процентов, разумеется).


Да если б они от острой лучёвки на обратном пути умирали с 10% вероятностью - даже это не могло бы быть основанием для принятия решения "не лететь" (ну, не говоря о том, что потенциальные космонавты - люди совершеннолетние и дееспособные, и вправе решать сами, на какой риск им идти).


N.A.> (для НОО, естественно, бо других сейчас просто нет) и никакими практически реализуемыми сейчас средствами пассивной радиационной защиты существенно снизить их не получится.

Ну вообще-то ЕМНИС пишут что в разы туда-сюда дозы гулять могут за счёт именно пассивных средств - там, увеличения массы защиты от 10 до 30-40 г/см² алюминия, водяных экранов и т.д. Насколько это реализуемо... вопрос отдельный. К экономии массы, компоновочным возможностям и пр.

Также наверняка должны обсуждать эффект радиопротекторов и пр. "чисто биологической" компоненты (типа отбора "радиационно-стойких" космонавтов), но навскидку не припомню, чтобы такое попадалось в свежих документах. В старой литературе точно обсуждалось - и при всей неоднозначности применения радиопротекторов (побочки и пр.) вряд ли их можно полностью сбрасывать со счёта.


Самый-то главный вопрос - в том, какие из этого выводы делать.
"Жить вредно - от этого умирают".

Если говорить о 3% увеличениях рисков в отдалённом будущем - то все шахты надо тут же позакрывать нахрен. Силикоз же! И не 3%, а куда больше, а уж если шахтёр курит - то как бы не все 100%.

Поэтому все эти вероятности раковых и не-опухолевых рисков в отдалённом будущем, ожидаемый срок снижения длительности жизни на 1-3-5 лет - ну несерьёзно это смотрится в контексте. Уже, повторюсь, в силу одного лишь качества медицинского обслуживания этой группы риска. Т.е. всё это интересно, но еще не годится для практического применения.


Вот единственно что действительно ИМХО весомо смотрится в этом плане - это результаты "собачьего" моделирования марсианской экспедиции. Но всё же собаки несколько более радиочувствительны, чем люди.

N.A.>> (см. Григорьев, Шафиркин) предельная доза (в т.ч.) за карьеру устанавливается исходя из условий снижения до некоторого "приемлемого" уровня вероятности отдаленных радиобиологических последствий облучения - увеличения вероятности окончить жизнь раком не более чем на несколько процентов и т.п.
Fakir> Говорить о настолько отдалённых вероятностных последствиях как о решающем ориентире для принятия решений такого масштаба - как-то даже странно.
Э-э-э... А кто это говорит, позвольте полюбопытствовать?


Fakir> Ладно уж для регулярного пребывания на НОО - но для таких уникальных случаев, как марсианская экспедиция... со всех точек зрения это не очень серьёзно.
Ну так все как раз говорят, что для экспедиций за пределы НОО будут другие нормы. Вот точно такие же, как НРБ-99, ООКОКП-2004 или NCRP 132, только другие©

Fakir>Если кто-то собирается делать выводы о том, направлять космонавтов на Марс или нет, исходя из подобных критериев - этим людям срочно менять работу, и заняться инспекцией игровых площадок в детских садах и санитарного состояния школьных столовых.
А кого Вы сейчас агитируете? Вот известный марсианский клоун энтузиаст Р.Зубрин там же в Science сабжевую статью откомментировал, как отрезал: "Епт, а я что вам талдычу - идиоту очевидно, что риск при-ем-ле-мый". Тoлько наши переводить этого не стали. Когда "смертники" - это как-то поинтересней для читателя.

N.A.>> и никакими практически реализуемыми сейчас средствами пассивной радиационной защиты существенно снизить их не получится.
Fakir> Ну вообще-то ЕМНИС пишут что в разы туда-сюда дозы гулять могут за счёт именно пассивных средств - там, увеличения массы защиты от 10 до 30-40 г/см² алюминия, водяных экранов и т.д. Насколько это реализуемо... вопрос отдельный. К экономии массы, компоновочным возможностям и пр.
Поскольку основная составляющая дозы - за счет ГКЛ, то для существенного ее уменьшения нужны ЕМНИП сотни г/см².
А вот для существенного ее увеличения достаточно нарваться на одно большое протонное событие.

ЗЫ.

Fakir> Также наверняка должны обсуждать эффект радиопротекторов и пр. "чисто биологической" компоненты (типа отбора "радиационно-стойких" космонавтов), но навскидку не припомню, чтобы такое попадалось в свежих документах. В старой литературе точно обсуждалось - и при всей неоднозначности применения радиопротекторов (побочки и пр.) вряд ли их можно полностью сбрасывать со счёта.
Можно даже погуглить на эти темы (скажем) "NASA Cucinotta". И поискать в нашем дурдоме ссылку, помогающую быть в курсе последних публикаций совершенно безвозмездно, то есть даром.

Fakir> Самый-то главный вопрос - в том, какие из этого выводы делать.
Тоже мне бином Ньютона. Выводы известны уж лет сорок: флаговтык - в принципе реализуем, а вот с посадками яблонь пока можно не спешить.

N.A.> Э-э-э... А кто это говорит, позвольте полюбопытствовать?

Да Рабинович по телефону, ессно.
Но массы-то слушают перепевы.
А иногда и люди в отрасли судят по фиг знает чему. О прошлом годе полтора часа беседовал с одним товарищем из головного института - так и не убедил в безопасности космических реакторов для населения, радиофобия зашкаливала То есть мужик хороший, но вот в таких вещах некомпетентный - непонимание что основ радиобиологии и радиационной безопасности, что сугубо ядерных вопросов. Одна радует - он связанные вопросы не решает, но всё же некий ментальный фон это создаёт.

N.A.> Поскольку основная составляющая дозы - за счет ГКЛ,

Да вроде порядка половины, ЕМНИС.
Навскидку вот картинка. Лень искать подробнее, поэтому не могу быть уверен на 100%, что на графике шкала дозы линейная, но с прочими воспоминаниями коррелирует.
А половина - это не так и мало.

N.A.> А вот для существенного ее увеличения достаточно нарваться на одно большое протонное событие.

Shit happens. Жить вредно. Иншалла.

Тем более что ЕМНИС вопросы защиты от анизотропного излучения (типа вспышек) тоже обсуждались. От них-то попроще - соотв. компоновка корабля, теневая защита, разворот к солнцу наиболее "толстой" стороной и такое прочее может заметно снизить доп. дозу.


N.A.> Можно даже погуглить на эти темы (скажем) "NASA Cucinotta". И поискать в нашем дурдоме ссылку, помогающую быть в курсе последних публикаций совершенно безвозмездно, то есть даром.

Откровенно лень и недосуг. Лет пять как не смотрю литературу по этому вопросу. Да и сомневаюсь, чтобы могло что-то действительно заметно измениться


N.A.> Тоже мне бином Ньютона. Выводы известны уж лет сорок: флаговтык - в принципе реализуем, а вот с посадками яблонь пока можно не спешить.

Тюй, новость
Хотя при длительном нахождении на поверхности - совершенно не проблема защиту и потяжелее соорудить, а задница и так прикрыта

N.A.>> Э-э-э... А кто это говорит, позвольте полюбопытствовать?
Fakir> Да Рабинович по телефону, ессно.
Fakir> Но массы-то слушают перепевы.
Fakir> А иногда и люди в отрасли судят по фиг знает чему.
О чем и речь. Причем, если послушать самого Карузо:

NASA RELEASE : 13-165. May 30, 2013
Radiation Measured by NASA's Curiosity on Voyage to Mars has Implications for Future Human Missions

RAD космического аппарата MSL является первым инструментом прямого измерения радиационной обстановки в космическом аппарате, подобном [т.е. со средней защитой в ~10 г/см² плюс по некоторым направлениям (баки с топливом) до ~80 г/см²] тому, на котором может быть выполнен пилотируемый полет [к Марсу]. Результаты измерений позволят уменьшить неопределенность оценки эффективности радиационной защиты и предоставить важную информацию для разработчиков космических аппаратов будущего. Герстенмайер, зам администратора по пилотируемым программам: "Наша нация стремится к достижению астероидов и Марса еще при жизни нашего поколения, и пока мы разрабатываем SLS и Orion, RAD дает нам необходимые данные, чтобы мы, люди, смогли отважиться достичь Красной планеты ".

Выводы, опубликованные 31.05 с.г. в журнале Science показывают, что дозы могут превысить действующие нормы за карьеру [при продолжительности экспедиции, характерной] для существующих двигательных установок КА.

Два основных источника потенциально опасных ионизирующих излучений в дальнем космосе - это галактические (ГКЛ) и солнечные (СКЛ )космические лучи; последние обусловлены вспышками на Солнце.

Существующие нормы устанавливают профессиональную границу облучения [в 100 сЗв для мужчин 35 лет] с 3% вероятности увеличения смертельных раковых заболеваний, как приемлемую для НОО. RAD намерил среднюю [эффективную] дозу от ГКЛ [за защитой в ~10 г/см²] в 1.8 мЗв/день [66 сЗв/год]; с учетом относительно спокойного солнечного максимума только 5% дозы обусловлено СКЛ.

Данные RAD помогут в разработке норм радиационной безопасности при работе в глубоком космосе, которая ведется в настоящее время в США.

Существующие мощности защиты КА обеспечивают гораздо более эффективную защиту от СКЛ, чем от ГКЛ. Для обеспечения защиты от сравнительно низкоэнергетических СКЛ [во время протонных событий] вероятно потребуются дополнительные радиационные укрытия в КА и/или на поверхности Марса. Существенно более высокоэнергетические ГКЛ экранируются защитой типичного КА слабо.

После посадки Curiosity, RAD начал измерения радиационной обстановки на поверхности Марса. Его данные продолжат обеспечивать информацией НАСА в процессе разработки будущих марсианских миссий ближайших десятилетий.

 

, то Рабиновичей и их слушателей очень легко вычислить:

Barbarossa> В целом, как следует из доклада NASA, полет на Марс в нынешних условиях развития радиационной защиты космических кораблей смертельно опасен
Fakir> Сдаётся мне, что НАСА сильно сгущает краски.


N.A.>> Поскольку основная составляющая дозы - за счет ГКЛ,
Fakir> Да вроде порядка половины, ЕМНИС.
Fakir> Навскидку вот картинка. Лень искать подробнее
Дык, я ж уже нашел поподробнее.

Fakir> А половина - это не так и мало.

Кстати, если присмотреться к одной из последних оценок, сделанных до MSL

то можно обратить внимание, что результат измерений MSL (660 мЗв/год для защиты в 10 г/см²), даже немного вылетает за верхнюю границу вилки более ранних оценок для солнечных максимума-минимума (270..550 мЗв/год для той же мощности), хотя был измерен в окрестности максимума. Вот Вам и "половина".

N.A.>> А вот для существенного ее увеличения достаточно нарваться на одно большое протонное событие.
Fakir> Тем более что ЕМНИС вопросы защиты от анизотропного излучения (типа вспышек) тоже обсуждались. От них-то попроще - соотв. компоновка корабля, теневая защита, разворот к солнцу наиболее "толстой" стороной и такое прочее может заметно снизить доп. дозу.


N.A.>> Тоже мне бином Ньютона. Выводы известны уж лет сорок: флаговтык - в принципе реализуем, а вот с посадками яблонь пока можно не спешить.
Fakir> Тюй, новость
Fakir> Хотя при длительном нахождении на поверхности - совершенно не проблема защиту и потяжелее соорудить, а задница и так прикрыта
А вот это еще будем посмотреть, когда будут представлены результаты непосредственных измерений RAD MSL с поверхности. Мощность марсианской атмосферы оценивается всего в 20 г/см² в зенит и т.н. "максимум Пфойзера" (максимум вторичных, среди которых, бают, немало мерзких нейтронов) лупит прямо по поверхности. Пока эффективную дозу оценивают в ~350 мЗв/год для "курятника" с 5 г/см² уже с учетом экранирования планетой (т.е. примерно столько же, сколько и для открытого космоса в солнечный максимум). При совершенно среднепотолочном спектре вторичных.

В общем, надеюсь, что уже скоро мы узнаем - на какую глубину предстоит рыть землянки марсянки будущим сажателям яблонь и на сколько минут в сутки позволительно будет из них выбегать для производства сельхозработ.

Fakir>> Навскидку вот картинка. Лень искать подробнее
N.A.> Дык, я ж уже нашел поподробнее.

Я не заметил там именно доли ГКЛ в общей дозе при разных вариантах защиты и вводных.


Fakir>> А половина - это не так и мало.
N.A.>

Имхо, для науки херомантиии радиобиологии два раза по эквиваленту - вообще ни о чём (если помните - лет десять назад МКРЗ снизила как раз ~вдвое рекомендации по Q для протонов высоких энергий, причем краеугольным камнем научного обоснования было "в противном случае пилотов самолетов гражданской авиации придется приравнять к персоналу радиационно опасных производств" ).

Это если речь о сильно отдалённых (10-20-30 лет) последствиях, которые еще и напрочь вероятностные, особенно если они завязаны на, прости господи, линейную беспороговую гипотезу.
Это вообще не наука, т.к. почти не поддаётся фальсификации.
А вот когда речь идёт о вещах "острых и быстрых", т.е. наступающих сразу или почти сразу после облучения и надёжно обнаруживаемых - дело уже совсем другое, всё это ловится, и разница не то что вдвое, а и на 30% уже вполне статистически значима (особенно по совсем жёстким вещам типа LD50 и LD100).
С марсианским полётом ситуация где-то промежуточная между гаданием на дальние последствия и LD50, так что двукратная разница, скорее всего, вполне значима (ИМХО).

N.A.> Не для диспута, а просто из вредности - вопреки распространенному заблуждению, протоны СКЛ не летят от Солнца по прямым. Во-первых, угол наклона спирали силовых линий солнечного магнитного поля в окрестности Земли - примерно 45^o;

Да я как бы в курсе

N.A.> во вторых - траектории протонов вокруг силовых линий также напоминают спирали;

Питч-углы невелики.

N.A.> в третьих, даже эта непростая картина постоянно нарушается выбросами коронарной массы, образуя эдакую кашу силовых линий.

Характерный диаметр силовой трубки межпланетного магнитного поля - тысячи километров.

N.A.> Походу, для худшего случая СКЛ лучше считать (почти) изотропными.

Ни в коем случае. Никогда и ни при каких обстоятельствах. Анизотропия всегда очень велика.

N.A.> Дабы не обольщаться спорной "возможностью развернуть корабль жопой к Солнцу(с)".

Да не к Солнцу, а по направлению максимального излучения. Его прямо на месте мерить можно
И совершенно неважно - совпадает ли это направление с направлением на Солнце или даже с местным магнитным полем.


Кстати, интересно, насколько изотропны ГКЛ. На выпуклый глаз можно, казалось бы, ожидать преимущественной привязки к плоскости галактики - но это чисто интуитивное предположение, сведений об изотропии-анизотропии не припоминаю, а беглый поиск тоже ничего не выдал. Может, отклонения от изотропии пренебрежимы (в т.ч. за счёт влияния межзвёздного и межпланетного магнитных полей), но может и нет, чем шайтан не шутит...


N.A.> А вот это еще будем посмотреть, когда будут представлены результаты непосредственных измерений RAD MSL с поверхности. Мощность марсианской атмосферы оценивается всего в 20 г/см² в зенит и т.н. "максимум Пфойзера" (максимум вторичных, среди которых, бают, немало мерзких нейтронов) лупит прямо по поверхности.

Да какая разница? Засыпать палатки первопроходцев слоем местно песка - мелкая проблема на фоне прочего.
А в скафандрах снаружи всё равно будут находиться даже не 20% времени пребывания, надо полагать.


Так что выводы из всего этого простые: лететь надо по возможности быстро^*, на Марсе закрываться по полной, МЭК стыковать с Фобосом, чтобы остающиеся на орбите прикрывались им

^* откуда, в частности, следует, что пилотируемый МЭК должен быть максимально лёгким и иметь большую тяговооружённость - т.е. всё, что может быть отправлено отдельно, должно быть отправлено отдельно: напр., взлётно-посадочный модуль. В автоматическом режиме и медленным ходом.

Fakir>>> Навскидку вот картинка. Лень искать подробнее
N.A.>> Дык, я ж уже нашел поподробнее.
Fakir> Я не заметил там именно доли ГКЛ в общей дозе при разных вариантах защиты и вводных.

Эка. А что можно не заметить в подписи к графику "Зависимость дозового эквивалента за счет ГКЛ от толщины водяной защиты в условиях солнечного минимума"? Доля дозы от ГКЛ стало быть - ровно 100%. Дозы от ГКЛ и БПС обычно считают отдельно, причем дозы от БПС - для конкретного протонного события с известным флюксом и спектром...

N.A.>> Имхо, для науки херомантиии радиобиологии два раза по эквиваленту - вообще ни о чём
Fakir> Это если речь о сильно отдалённых (10-20-30 лет) последствиях, которые еще и напрочь вероятностные
Fakir> А вот когда речь идёт о вещах "острых и быстрых"
Ну так о детерминированных эффектах острых лучевых поражений (в т.ч.) протонами все было уже известно минимум полвека назад в результате массового умерщвления радиобиологами разнообразных млекопитающих (бают, кстати что амеры в 60-х при определении ОБЭ протонов высоких энергий замучили несколько сотен шимпанзе).
Ясен пень, что определение LD50 гантелей при сбрасывании их на телевизоры - весьма точная наука, а вот определение, какие именно микросхемы в телевизоре отвалятся через десять лет (скажем) после года, проведенного на вибростенде - гадания на кофейной гуще.
Только при чём здесь-то это все? Или на Вас "смертники" в заголовке темы действуют?

N.A.>> Не для диспута, а просто из вредности - вопреки распространенному заблуждению, протоны СКЛ не летят от Солнца по прямым. Во-первых, угол наклона спирали силовых линий солнечного магнитного поля в окрестности Земли - примерно 45^o;
Fakir> Да я как бы в курсе
Fakir> Да не к Солнцу, а по направлению максимального излучения. Его прямо на месте мерить можно
Ну если все же есть желание подискутировать на ровном месте - со времен открытия простой, как три копейки спирали Паркера уже наблюдалось немало всяких чудес. Причем классическая спираль по-видимому искажается как раз в практически интересных случаях:

из-за корональных выбросов самым неожиданным образом. Кстати, крайняя статья по защите от БПС методом "виляния задницы", которую я видел, относится к временам лунной аферы гонки. У меня сложилось впечатление, что компактное мощное радиационное убежище на случай БПС сейчас считается более надежной альтернативой.

Fakir> Кстати, интересно, насколько изотропны ГКЛ.
Х.з. ЕМНИП, считается, что изотропны совершенно, т.е. внегалактические источники вносят не меньший вклад. См. "GCR local interstellar spectrum".

N.A.>> А вот это еще будем посмотреть, когда будут представлены результаты непосредственных измерений RAD MSL с поверхности.
Fakir> Да какая разница? Засыпать палатки первопроходцев слоем местно песка - мелкая проблема на фоне прочего.
Fakir> А в скафандрах снаружи всё равно будут находиться даже не 20% времени пребывания, надо полагать.
Ну лично мне как раз интересен и требуемый объем земляных работ и какой процент времени отважным исследователям придется сидеть в марсянках и пить с тоски горькую. Давайте подождем результатов. Там кстати уже какие-то суточные колебания приличного размаха обнаружили.

Fakir> Так что выводы из всего этого простые: лететь надо по возможности быстро^*, на Марсе закрываться по полной, МЭК стыковать с Фобосом, чтобы остающиеся на орбите прикрывались им
Fakir> ^* откуда, в частности, следует, что пилотируемый МЭК должен быть максимально лёгким и иметь большую тяговооружённость - т.е. всё, что может быть отправлено отдельно, должно быть отправлено отдельно: напр., взлётно-посадочный модуль. В автоматическом режиме и медленным ходом.
А если быть совсем точным, то - УИ? Большая тяговооруженность ведь только гравпотери на начальном участке отлетной траектории уменьшит.
Ну собственно, последняя виденная мной версия NASA Mars DRA (5.0) что-то подобное и предполагает...

Fakir> Это если речь о сильно отдалённых (10-20-30 лет) последствиях, которые еще и напрочь вероятностные, особенно если они завязаны на, прости господи, линейную беспороговую гипотезу.
Fakir> Это вообще не наука, т.к. почти не поддаётся фальсификации.

Отсутвие информации - часто злопреднамеренное - не есть отсутвие информации
(ссылочку на доклад тайваньских врачей на международном съезде радиологов я как то приводил - но кратко

Еще раньше чернобыльской аварии непредвиденный радиационный инцидент произошел на Тайване. В 1982–1983 годах источники радиоактивного кобальта по небрежности попали на свалку металлических отходов, которые были переплавлены и из них изготовлены строительные конструкции. В 1983–1984 годах из них были построены 180 домов, в которых размещались около 1700 квартир. Первая загрязненная квартира была обнаружена только в 1992 году, а затем одна за другой были выявлены и остальные. в этих квартирах проживали и продолжает проживать около 10 тыс. человек. В первый год проживания (1983) оцененная мощность дозы достигала 50 мГр/год. После 21 года проживания в загрязненных апартаментах накопленная доза варьировала в диапазоне от 400 до 6000 мГр. Эти дозы были выше, чем усредненные дозы, полученные выжившими после бомбардировки в Японии, и выше, чем дозы, полученные ликвидаторами через два года после чернобыльской аварии.

Этот непреднамеренный длительный эксперимент на людях доказал, что хроническое облучение при низких мощностях доз редкоионизирующего излучения могло эффективно снижать выход онкологических заболеваний человека. Действительно, в соответствии с представлениями, что любая малая доза является вредной, полученные дозы могли индуцировать 36 случаев смертности от лейкемии и 40 от сулидных раков после 21 года проживания. В действительности же такие цифры не подтвердились. Наоборот, в нескольких публикациях авторы отмечали, что смертность от рака среди взрослых, проживавших в этих зданиях в течение 9–20 лет, составляла примерно 3 % от случаев раковой смертности общей взрослой популяции острова. Согласно правительственной статистике Тайваня, должны ожидаться 200 случаев спонтанных смертей от рака в популяции людей, проживающих в загрязненных апартаментах, фактически наблюдалось пять таких случаев, или 2,5 % от среднего числа, регистрируемого на Тайване. Возникает вопрос: а как насчет наследуемых генетических повреждений, которые могли проявиться в последующих поколениях? Опубликованные данные наглядно демонстрируют отсутствие значимых изменений хромосомных аберраций. В отличие от континентального Китая, на Тайване нет ограничения рождаемости. С 1983 года более 2000 детей родились у жителей, проживающих в загрязненных квартирах, среди них по статистике должно бы наблюдаться около 46 детей с врожденными наследуемыми дефектами (синдром Дауна, гемофилия, церебральный паралич и др.). Фактически выявлены только три ребенка с врожденными заболеваниями сердца, или только 6 % от аналогичных заболеваний в общей популяции населения Тайваня.

 

Так то

P.S. Ну, и немного юмора:

Некоторые авторы, используя эти результаты, делают совершенно неожиданный вывод, что Чернобыль, несмотря на всю его трагичность, мог спасти в Европе около 1 млн случаев возникновения дополнительных опухолей, а испытания ядерного оружия — несколько миллионов. На этом основании высказывается предположение, что мы живем в условиях дефицита ионизирующего излучения. Конечно, я не предлагаю развесить кобальтовые источники в аллеях Летнего сада или Сокольниках, чтобы каждый житель Санкт-Петербурга и Москвы ежемесячно прогуливался и получал дополнительное облучение. Но с реальными приведенными данными спорить, по меньшей мере, сложно. И поэтому важно задуматься об актуальности проблемы действия малых доз ионизирующих излучений и необходимость ее дальнейшего изучения.

 

Общие клинические проявления лучевой болезни зависят, главным образом, от полученной суммарной дозы радиации. Дозы до 1 Гр (100 рад) вызывают относительно лёгкие изменения, которые могут рассматриваться как состояние предболезни
Вопрос интересный, мне кажется на деле излучение получаемое еще меньше, ведь Зиверт это Грэй на килограмм биомассы, то есть получаемое излучение распределено по организму так сказать.

Barbarossa> NASA: лететь на Марс могут пока только смертники — Рамблер-Новости
Barbarossa> Очень печально.
Barbarossa> Почему то вспмонил НФ рассказ из Искателя, Медуза он вроде назывался.
Не рассраивайся, я думаю эту проблему можно будет обойти ведь заметь:Длительное воздействие такого типа излучения на человеческий организм не изучено, так как на орбите Земли астронавтов все еще продолжает защищать от него электромагнитная оболочка планеты. Она существенно минимизирует воздействие галактического излучения на членов МКС.
Значит нужно будет создавать генератор э-м поля. Кстати всем советую почитать роман "Мошка в Зенице Господней"

MegaEvil> Вопрос интересный, мне кажется на деле излучение получаемое еще меньше, ведь Зиверт это Грэй на килограмм биомассы, то есть получаемое излучение распределено по организму так сказать.

Не совсем: Зиверт это усредненный по биоэффекту гамма-лучей среднего диапазона Грэй

Примерно ВОТ ТАК:

	Вид излучения и диапазон энергий	Весовой множитель
	Фотоны всех энергий	1
	Электроны и мюоны всех энергий	1
	Нейтроны с энергией	5
	Нейтроны от 10 до 100 КэВ	10
	Нейтроны от 100 КэВ до 2 МэВ	20
	Нейтроны от 2 МэВ до 20 МэВ	10
	Нейтроны более 20 МэВ	5
	Протоны с энергий более 2 МэВ (кроме протонов отдачи)	5
	альфа-частицы, осколки деления и другие тяжелые ядра	20

Т.е. один Грэй альфа-лучей - это 20(ДВАДЦАТЬ) Зивертов...
И + еще весовые коэффициенты для разных органов и тканей: от 0,12 для костного мозга, ЖКТ и легких и до 0,01 для собственно костной и мозговой ткани.

Wyvern-2> Т.е. один Грэй альфа-лучей - это 20(ДВАДЦАТЬ) Зивертов...
Wyvern-2> И + еще весовые коэффициенты для разных органов и тканей: от 0,12 для костного мозга, ЖКТ и легких и до 0,01 для собственно костной и мозговой ткани.
Но все таки он же связан с массой.
1 зиверт — это количество энергии, поглощённое килограммом биологической ткани, равное по воздействию поглощённой дозе гамма-излучения в 1 Гр.
То есть если в год поглощенное излучение равняется 1 зв, то
это излучение на каждый килограмм массы космонавта?
это излучение поглощенное все тушкой космонавта?
Простите чайника.

Wyvern-2>> Т.е. один Грэй альфа-лучей - это 20(ДВАДЦАТЬ) Зивертов...
Wyvern-2>> И + еще весовые коэффициенты для разных органов и тканей: от 0,12 для костного мозга, ЖКТ и легких и до 0,01 для собственно костной и мозговой ткани.
MegaEvil> Но все таки он же связан с массой.
MegaEvil> 1 зиверт — это количество энергии, поглощённое килограммом биологической ткани, равное по воздействию поглощённой дозе гамма-излучения в 1 Гр.
MegaEvil> То есть если в год поглощенное излучение равняется 1 зв, то

Ну все, пропал дом.

На самом деле все предельно просто.

Поглощенная доза - это количество энергии, выделяемой ионизирующим излучением в единице массы вещества. Именно поглощенная доза измеряется дозиметрами и выражается в радах или Греях.

Однако воздействие одного и того же количества энергии на наш непростой организм для разных ионизирующих излучений оказалось разным. Здесь наука заканчивается и начинается радиобиология. Поскольку адекватно измерять степень этого воздействия пока не научились, радиобиологи придумали т.н. "эквивалентную дозу". Никакого физического смысла у этой величины нет и быть не может. Это просто попугаи, которыми они пытаются оценивать оное воздействие.

Коэффициенты перевода измеряемых величин (радов и Греев) в попугаи (бэры, Зиверты и экв. Греи) определяются радиобиологами на основании экспериментов. Они зависят от собственно величины поглощенной дозы (рад), мощности этой дозы (рад/час), а также энергетического спектра и типа ионизирующего излучения (гамма, рентген, протоны, альфа и т.п). Ну и от собственно биологического эффекта, который они пытаются оценить (летальный исход, вероятность возниктовения раковых опухолей и т.п.).

Умертвят они скажем одну обезъяну такой-то поглощенной дозой гамма-излучения и запишут величину этой дозы. Умертвят вторую протонами - и запишут вторую циферку поглощенной дозы (+мощности дозы и энергии пучка), при которой она померла. И поделят одну поглощенную дозу на другую и получат т.н. "относительную биологическую эффективность" (или что в первом приближении то же самое - "коэффициент качества") облучения протонами. И скажут: "это - хорошо".

А затем, когда дозиметр человека намеряет, скажем 100 рад за сутки, они спросят - "а чем ты, мил человек, облучалси?". И если выяснится, что гаммой (вот как кобальтовые тайваньцы), то пробормочут "100 бэр на кожу", дадут ему витаминок, да и отпустят. А вот если, скажем - окажется, что протонами ГКЛ, то закричат "ого! сто пятьдесят бэр на кроветворные органы!!", спеленают и отправят в морг.

И, удовлетворенно потирая руки, занесут еще одну запись в свою многотомную амбарную книгу под названием "Рекомендации МКРЗ"...

N.A.> Эка. А что можно не заметить в подписи к графику "Зависимость дозового эквивалента за счет ГКЛ от толщины водяной защиты в условиях солнечного минимума"? Доля дозы от ГКЛ стало быть - ровно 100%. Дозы от ГКЛ и БПС обычно считают отдельно, причем дозы от БПС - для конкретного протонного события с известным флюксом и спектром...

Cчитать можно отдельно, а приводить удобнее бы вместе - для удобопонимаемости. Я ж специально как раз такого плана график и прицепил.

N.A.> Только при чём здесь-то это все? Или на Вас "смертники" в заголовке темы действуют?

См. выше. Я же подчеркнул, что марсианский полёт - промежуточный случай.
Если верить опыту на собаках, то там уже к концу полёта некие негативные эффекты вполне заметны - не острая лучёвка, но всё же (и это напрягает). И в таких условиях разница в два раза уже вполне может быть существенна, и даже очень.

N.A.> Ну если все же есть желание подискутировать на ровном месте - со времен открытия простой, как три копейки спирали Паркера уже наблюдалось немало всяких чудес. Причем классическая спираль по-видимому искажается как раз в практически интересных случаях:

Ну специально же картинку прицепил, вполне недвусмысленную.
Как бы не кривлялись линии, это ничего принципиально не меняет. Избушка вполне может повернуться к лесу передом, к СКЛ задом.

N.A.> А если быть совсем точным, то - УИ? Большая тяговооруженность ведь только гравпотери на начальном участке отлетной траектории уменьшит.

Если быть точным, то именно тяговооружённость

Wyvern-2> (ссылочку на доклад тайваньских врачей на международном съезде радиологов я как то приводил - но кратко

Всё-таки 10 тысяч - это как-то маловато для статистической достоверности, когда речь идёт даже не просто о малых вероятностях, а о малых изменениях малых вероятностей. Да там всё нафиг в шумах флуктуациях потонет. Ну может не совсем Титаником булькнет, но уж наверняка просядет порядочно.

Т.е. информация к размышлению, конечно, хорошая, но вот на однозначное опровержения линейной беспороговой по-хорошему НЯП не может потянуть. В отличие от результатов по ДНК, который уже в принципе действительно могут (т.к. смотрят на молекулярном уровне, и статистика уже совсем другая выйдет).

MegaEvil> Значит нужно будет создавать генератор э-м поля. Кстати всем советую почитать роман "Мошка в Зенице Господней"

Читали.

N.A.>> Эка. А что можно не заметить в подписи к графику "Зависимость дозового эквивалента за счет ГКЛ от толщины водяной защиты в условиях солнечного минимума"? Доля дозы от ГКЛ стало быть - ровно 100%. Дозы от ГКЛ и БПС обычно считают отдельно, причем дозы от БПС - для конкретного протонного события с известным флюксом и спектром...
Fakir> Cчитать можно отдельно, а приводить удобнее бы вместе - для удобопонимаемости.

Епрст. Еще разок, для удобопонимаемости: 95% дозы, которую намерил RAD MSL за защитой в 10 г/см²- от ГКЛ. Ну вот так получилось - не было за его перелет существенных солнечных протонных событий.

Учитывая то, что перелет MSL пришелся (почти) на солнечный максимум, измеренная доза является (почти) минимально возможной для произвольной радиационной обстановки при этой мощности защиты для перелета такой продолжительности (вариациями глубины модуляции ГКЛ от максимума к максимуму для простоты пренебрегаем).

Установить, возможно ли снижение этой дозы "в разы при увеличении массы защиты от 10 до 30-40 г/см2 алюминия" можно по результатам моделирования зависимостей доз ГКЛ от мощности защиты, приведенным на графиках 1 и 2. Из обоих графиков видно, что увеличение мощностей защит (в два-три раза) в указанном диапазоне снижает дозу на какие-то проценты, а вовсе не в разы.

Fakir> Я ж специально как раз такого плана график и прицепил.
ИМХО, авторы этого графика намекают на то, что существенно увеличивать мощность защиты свыше 3-х см алюминия (10 г/см²) смысла не имеет.

Нет?

N.A.>> Только при чём здесь-то это все?
Fakir> И в таких условиях разница в два раза уже вполне может быть существенна, и даже очень.
Учитывая вышеизложенное, никакой разницы в два раза (по крайней мере, в сторону уменьшения) вероятнее всего не будет.

N.A.>> Ну если все же есть желание подискутировать на ровном месте - со времен открытия простой, как три копейки спирали Паркера уже наблюдалось немало всяких чудес.
Fakir> Ну специально же картинку прицепил, вполне недвусмысленную.
Fakir> Как бы не кривлялись линии, это ничего принципиально не меняет. Избушка вполне может повернуться к лесу передом, к СКЛ задом.
Ну и я - специально. По моей видно, что CME вполне могут организовать "лес" и спереди, и сзади. И сбоку, если на то пошло.

N.A.>> А если быть совсем точным, то - УИ? Большая тяговооруженность ведь только гравпотери на начальном участке отлетной траектории уменьшит.
Fakir> Если быть точным, то именно тяговооружённость
Ну, тяговооруженность, так тяговооруженность. Если бы MSL разгоняли не убогим RL10, а (скажем) супермощным РД-170, то он бы поди раз в 80 быстрее до Марса домчался? Ага?

MegaEvil> Но все таки он же связан с массой.
Никто и не сомневается

MegaEvil> 1 зиверт — это количество энергии, поглощённое килограммом биологической ткани, равное по воздействию поглощённой дозе гамма-излучения в 1 Гр.

Ключевое - выделенно