MegaEvil
инфо
инструменты
Wyvern-2
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
/51a87056-b86c-57cc-b86c-57c3f6ae0754.photo.0.jpg)
NASA: лететь на Марс могут пока только смертники
Теги:
Wyvern-2> Ключевое - выделенно
1 зиверт — это количество энергии, поглощённое килограммом биологической ткани, равное по воздействию поглощённой дозе гамма-излучения в 1 Гр.
Я по моему тупой. Если килограмм ткани поглотил 1 грэй (ну допустим без коэффициентов) то излучение на этот килограмм равно один зиверт. Или подразумевается что излучение воздействует разом на весь организм тогда я не понимаю при чем здесь килограммы. Или в докладе подразумевается что весь организм поглотил излучение равное 1 зиверту, а значит на килограмм приходится допустим 1/80 зиверта. Объясните кто нить я запутался.
1 зиверт — это количество энергии, поглощённое килограммом биологической ткани, равное по воздействию поглощённой дозе гамма-излучения в 1 Гр.
Я по моему тупой. Если килограмм ткани поглотил 1 грэй (ну допустим без коэффициентов) то излучение на этот килограмм равно один зиверт. Или подразумевается что излучение воздействует разом на весь организм тогда я не понимаю при чем здесь килограммы. Или в докладе подразумевается что весь организм поглотил излучение равное 1 зиверту, а значит на килограмм приходится допустим 1/80 зиверта. Объясните кто нить я запутался.
Как кому заняться нечем, так он сразу начинает бороться за мир. Причём, во всём мире. А зачастую и со всем этим миром
Wyvern-2>> Ключевое - выделенно
MegaEvil> 1 зиверт — это количество энергии, поглощённое килограммом биологической ткани, равное по воздействию поглощённой дозе гамма-излучения в 1 Гр.
MegaEvil> Я по моему тупой. Если килограмм ткани поглотил 1 грэй (ну допустим без коэффициентов) то излучение на этот килограмм равно один зиверт.
Немного не так. Ионизирующее излучение взаимодействует с веществом и передает ему часть своей энергии. Примерно как радиоволны СВЧ - тушке курицы в микроволновке. Тушка поглощает энергию (Джоули); а удельная энергия - т.е. поглощенная (скажем) всей тушкой, отнесенная к массе этой тушки - и есть доза (Грей=Дж/кг).
MegaEvil> Или подразумевается что излучение воздействует разом на весь организм
А вот это уже не такой простой вопрос, как кажется.
На самом деле поглощенная доза, которая измеряется на практике - это энергия на единицу массы датчика дозиметра. Как именно соответствующая удельная энергия распределяется по всему организму, по показаниям дозиметра, который висит на груди этого организьма, вообще говоря определить невозможно.
И здесь опять наука заканчивается и начинается радиобиология...
MegaEvil> 1 зиверт — это количество энергии, поглощённое килограммом биологической ткани, равное по воздействию поглощённой дозе гамма-излучения в 1 Гр.
MegaEvil> Я по моему тупой. Если килограмм ткани поглотил 1 грэй (ну допустим без коэффициентов) то излучение на этот килограмм равно один зиверт.
Немного не так. Ионизирующее излучение взаимодействует с веществом и передает ему часть своей энергии. Примерно как радиоволны СВЧ - тушке курицы в микроволновке. Тушка поглощает энергию (Джоули); а удельная энергия - т.е. поглощенная (скажем) всей тушкой, отнесенная к массе этой тушки - и есть доза (Грей=Дж/кг).
MegaEvil> Или подразумевается что излучение воздействует разом на весь организм
А вот это уже не такой простой вопрос, как кажется.
На самом деле поглощенная доза, которая измеряется на практике - это энергия на единицу массы датчика дозиметра. Как именно соответствующая удельная энергия распределяется по всему организму, по показаниям дозиметра, который висит на груди этого организьма, вообще говоря определить невозможно.
И здесь опять наука заканчивается и начинается радиобиология...
N.A.> И здесь опять наука заканчивается и начинается радиобиология...
Ты так говоришь будто радиобиология это культ сектантов.
Значит дело все в датчиках. Ясно что ничего не ясно. Обезьян то будут запускать к Марсу? Или сразу людей...
Кстати говорят в России до фига уже записалося добровольцев на полет и колонизацию!!!
Ты так говоришь будто радиобиология это культ сектантов.
Значит дело все в датчиках. Ясно что ничего не ясно. Обезьян то будут запускать к Марсу? Или сразу людей...
Кстати говорят в России до фига уже записалося добровольцев на полет и колонизацию!!!
Как кому заняться нечем, так он сразу начинает бороться за мир. Причём, во всём мире. А зачастую и со всем этим миром
Wyvern-2>> Ключевое - выделенно
MegaEvil> Я по моему тупой.
Избавь Создатель меня от критики - с самокритикой я как ни будь сам разберусь
MegaEvil>Если килограмм ткани поглотил 1 грэй (ну допустим без коэффициентов) то излучение на этот килограмм равно один зиверт.
НЕТ. Пусть наш пресловутый килограмм живой ткани поглотит 1 Дж энергии - т.е. 1 Грэй. Теперь смотрим, ЧТО это за ткань6 пусть костный мозК - значит коэффициент 0,12. Далее смотрим КАКОЕ ИЗЛУЧЕНИЕ принесло этот пресловутый Дж -предположим, что релятивистские нейтроны - коэффициент =20. ИТОГО: 0.12*20=2.4.
На входе - 1 Дж/кг=1Грэй. на выходе - эквивалентная эффективная доза в 2.4 Зиверта А "без коэффициентов" никаких Зивертов вообще НЕТ - нет эквивалентности и нет эффективности
MegaEvil> Я по моему тупой.
Избавь Создатель меня от критики - с самокритикой я как ни будь сам разберусь
MegaEvil>Если килограмм ткани поглотил 1 грэй (ну допустим без коэффициентов) то излучение на этот килограмм равно один зиверт.
НЕТ. Пусть наш пресловутый килограмм живой ткани поглотит 1 Дж энергии - т.е. 1 Грэй. Теперь смотрим, ЧТО это за ткань6 пусть костный мозК - значит коэффициент 0,12. Далее смотрим КАКОЕ ИЗЛУЧЕНИЕ принесло этот пресловутый Дж -предположим, что релятивистские нейтроны - коэффициент =20. ИТОГО: 0.12*20=2.4.
На входе - 1 Дж/кг=1Грэй. на выходе - эквивалентная эффективная доза в 2.4 Зиверта А "без коэффициентов" никаких Зивертов вообще НЕТ - нет эквивалентности и нет эффективности
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης
Wyvern-2> На входе - 1 Дж/кг=1Грэй. на выходе - эквивалентная эффективная доза в 2.4 Зиверта А "без коэффициентов" никаких Зивертов вообще НЕТ - нет эквивалентности и нет эффективности
Позлю тебя еще-то есть товарищ в 80 кг получиы дозу 2.4 зиверта на килограмм умер уже?
Позлю тебя еще-то есть товарищ в 80 кг получиы дозу 2.4 зиверта на килограмм умер уже?
Как кому заняться нечем, так он сразу начинает бороться за мир. Причём, во всём мире. А зачастую и со всем этим миром
MegaEvil> Позлю тебя еще-то есть товарищ в 80 кг получиы дозу 2.4 зиверта на килограмм умер уже?
Что значит "получил"?
Зиверты нельзя получить - это не удар в морду и не получка
Товарищ в 80 кило весом облучился с эквивалентной эффективной дозой 2.4 Зв. Далее:
У товарища ЛБ средней тяжести
Причем: если это была гамма - то доза радиации была 2,4Грэя. а если мгновенные нейтроны - то всего то 0,12Грэя
Что значит "получил"?
Зиверты нельзя получить - это не удар в морду и не получка Товарищ в 80 кило весом облучился с эквивалентной эффективной дозой 2.4 Зв. Далее:
0,05—0,2 Зв (50—200 мЗв, 5—20 Р). Никаких симптомов. В будущем есть вероятность заболевания раком или генетических мутаций.
0,2—0,5 Зв (200—500 мЗв, 20—50 Р). Никаких симптомов. Возможно уменьшение количества кровяных клеток
0,5—1 Зв (500—1000 мЗв, 50—100 Р). Чувствуется головная боль, слабость, умножается риск инфекции, иммунитет слабеет. Мужчины временно могут быть бесплодными.
1—2 Зв (1000—2000 мЗв, 100—200 Р). По статистике, 10% людей, получивших такую дозу облучения, умирают через 30 дней. Может возникать рвота, симптомы проявляются после 3—6 часов после дозы и могут оставаться вплоть до одного дня. 10—14 дней бывает латентная фаза, после нее ухудшается самочувствие, начинается анорексия и усталость. Иммунная система повреждена, возрастает риск инфекции. Мужчины временно бесплодны. Бывают преждевременные роды или потеря ребенка.
2—3 Зв (2000—3000 мЗв, 200—300 Р). По статистике, 35% людей, получивших такую дозу облучения, умирают через 30 дней. Симптомы проявляются после 1—6 часов после дозы, могут оставаться 1—2 дня. Потом 7—14 дней латентная фаза, после которой выпадают волосы, наступает усталость, болезненность. Резко уменьшаются лейкоциты, вырастает риск инфекции. Женщины могут быть временно бесплодны.
3—6 Зв (3000—6000 мЗв, 200—600 Р). По статистике, 50—60% людей, получивших такую дозу облучения, умирают через 30 дней. Серьезное отравление. Симптомы проявляются после 1—6 часов после дозы, могут оставаться 1—2 дня. Потом 7—14 дней латентная фаза, после которой выпадают волосы, наступает усталость, болезненность. Резко уменьшаются лейкоциты, вырастает риск инфекции. Женщины могут стать бесплодными. Может начаться бесконтрольное кровотечение слизистой рта, под кожей и в почках после латентной фазы. Главные причины смерти (2—12 недель после получения дозы) — инфекции и внутреннее кровотечение.
6—10 Зв (6000—10000 мЗв, 600—1000 Р). Почти 100-процентная смертность, вылечиться невозможно, возможно только продлить жизнь на несколько лет с тяжелыми симптомами. Наступает практически полное разрушение костного мозга, требующее трансплантации. Серьезное повреждение пищеварительного тракта.
10—80 Зв (10000—80000 мЗв, 1000—5000 Р). Человек моментально впадает в кому и затем умирает. В подавляющем большинстве случаев смерть наступает через 5—30 минут.
Более 80 Зв (80000 мЗв, 8000 Р). Мгновенная смерть.
У товарища ЛБ средней тяжести
Причем: если это была гамма - то доза радиации была 2,4Грэя. а если мгновенные нейтроны - то всего то 0,12Грэя
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης
N.A.>> И здесь опять наука заканчивается и начинается радиобиология...
MegaEvil> Ты так говоришь будто радиобиология это культ сектантов.
Ну что Вы, это лишь первое и поверхностное впечатление.
На самом деле, радиобиологи - это каста высших жрецов, которые на основании измерений или оценок поглощенной дозы, используя априорные, прикидочные, а иногда даже и непосредственные данные о мощности дозы, энергетическом и зарядовом спектре и составе ионизирующих излучений, порой не без применения бубнов, внутренностей петуха и лягушачьих лапок, предсказывают по своим священным книгам, вроде Рекомендаций МКРЗ, дальнейшую судьбу людей, подвергшихся действию ионизирующих излучений.
Весьма почтенные люди.
MegaEvil> Ты так говоришь будто радиобиология это культ сектантов.
Ну что Вы, это лишь первое и поверхностное впечатление.
На самом деле, радиобиологи - это каста высших жрецов, которые на основании измерений или оценок поглощенной дозы, используя априорные, прикидочные, а иногда даже и непосредственные данные о мощности дозы, энергетическом и зарядовом спектре и составе ионизирующих излучений, порой не без применения бубнов, внутренностей петуха и лягушачьих лапок, предсказывают по своим священным книгам, вроде Рекомендаций МКРЗ, дальнейшую судьбу людей, подвергшихся действию ионизирующих излучений.
Весьма почтенные люди.
N.A.> Епрст. Еще разок, для удобопонимаемости: 95% дозы, которую намерил RAD MSL за защитой в 10 г/см2- от ГКЛ. Ну вот так получилось - не было за его перелет существенных солнечных протонных событий.
N.A.> ИМХО, авторы этого графика намекают на то, что существенно увеличивать мощность защиты свыше 3-х см алюминия (10 г/см2) смысла не имеет.
N.A.> Нет?
Нет
N.A.> Учитывая вышеизложенное, никакой разницы в два раза (по крайней мере, в сторону уменьшения) вероятнее всего не будет.
Да как же не будет?! Если из того же графика видно, что при 3 см СКЛ и ГКЛ сравняются, а при увеличении толщины СКЛ стремится к нулю. Обнулить их, оставить только ГКЛ - вот уже два раза.
Единственная ИМХО претензия, к-ю тут можно было бы попробовать выдвинуть - это неадекватность применяемых НИИЯФ моделей реальному положению дел.
Но так ли это - еще бааальшой вопрос, т.к. и к намеренному МСЛ могут быть вопросы, а главное - не столько даже к непосредственно измерениям детектора, а к пересчёту их на "биодозы".
N.A.> Ну и я - специально. По моей видно, что CME вполне могут организовать "лес" и спереди, и сзади. И сбоку, если на то пошло.
Нет. Не могут. Одновременно - не могут. Могут организовать с любой произвольной стороны, но никак не со всех сразу.
Частицы СКЛ могут лететь, грубо говоря, лишь не очень сильно отклоняясь от магнитных линий - причём чем дальше от солнца, чем слабее поле, тем, вообще говоря, меньше это отклонение.
А сами линии не могут в области порядка размеров корабля идти сильно непараллельно - характерный поперечный размер трубки межпланетного магнитного поля порядка тысяч километров.
N.A.> Ну, тяговооруженность, так тяговооруженность. Если бы MSL разгоняли не убогим RL10, а (скажем) супермощным РД-170, то он бы поди раз в 80 быстрее до Марса домчался? Ага?
На Марс на ЖРД - "эт-то несерьёзно"
N.A.> ИМХО, авторы этого графика намекают на то, что существенно увеличивать мощность защиты свыше 3-х см алюминия (10 г/см2) смысла не имеет.
N.A.> Нет?
Нет
N.A.> Учитывая вышеизложенное, никакой разницы в два раза (по крайней мере, в сторону уменьшения) вероятнее всего не будет.
Да как же не будет?! Если из того же графика видно, что при 3 см СКЛ и ГКЛ сравняются, а при увеличении толщины СКЛ стремится к нулю. Обнулить их, оставить только ГКЛ - вот уже два раза.
Единственная ИМХО претензия, к-ю тут можно было бы попробовать выдвинуть - это неадекватность применяемых НИИЯФ моделей реальному положению дел.
Но так ли это - еще бааальшой вопрос, т.к. и к намеренному МСЛ могут быть вопросы, а главное - не столько даже к непосредственно измерениям детектора, а к пересчёту их на "биодозы".
N.A.> Ну и я - специально. По моей видно, что CME вполне могут организовать "лес" и спереди, и сзади. И сбоку, если на то пошло.
Нет. Не могут. Одновременно - не могут. Могут организовать с любой произвольной стороны, но никак не со всех сразу.
Частицы СКЛ могут лететь, грубо говоря, лишь не очень сильно отклоняясь от магнитных линий - причём чем дальше от солнца, чем слабее поле, тем, вообще говоря, меньше это отклонение.
А сами линии не могут в области порядка размеров корабля идти сильно непараллельно - характерный поперечный размер трубки межпланетного магнитного поля порядка тысяч километров.
N.A.> Ну, тяговооруженность, так тяговооруженность. Если бы MSL разгоняли не убогим RL10, а (скажем) супермощным РД-170, то он бы поди раз в 80 быстрее до Марса домчался? Ага?
На Марс на ЖРД - "эт-то несерьёзно"
N.A.>> Епрст. Еще разок, для удобопонимаемости: 95% дозы, которую намерил RAD MSL за защитой в 10 г/см2- от ГКЛ.
Fakir> http://files.balancer.ru/cache/.../06/640x640/11-3171520-skl-gkl.jpg
N.A.>> ИМХО, авторы этого графика намекают на то, что существенно увеличивать мощность защиты свыше 3-х см алюминия (10 г/см2) смысла не имеет.
Fakir> Нет
N.A.>> Учитывая вышеизложенное, никакой разницы в два раза (по крайней мере, в сторону уменьшения) вероятнее всего не будет.
Fakir> Да как же не будет?! Если из того же графика видно, что при 3 см СКЛ и ГКЛ сравняются, а при увеличении толщины СКЛ стремится к нулю. Обнулить их, оставить только ГКЛ - вот уже два раза.
Н-да... "Путная" ветка, говорите?
Fakir, в качестве квалификационного заезда, пожалуйста попробуйте ответить на два вопроса:
1. Можете ли Вы оценить по тому же графику, при каком относительном увеличении мощности защиты (по сравнению с тремя см алюминия) можно будет пренебречь составляющей дозы от СКЛ?
2. Какое отношение имеют Ваши рассуждения вокруг того же графика к якобы существующей возможности снижения в разы дозы (от ГКЛ), по сравнению с измеренной RAD MSL?
Не торопитесь, перечитайте еще разок предыдущие посты по теме и подумайте.
Fakir> http://files.balancer.ru/cache/.../06/640x640/11-3171520-skl-gkl.jpg
N.A.>> ИМХО, авторы этого графика намекают на то, что существенно увеличивать мощность защиты свыше 3-х см алюминия (10 г/см2) смысла не имеет.
Fakir> Нет
N.A.>> Учитывая вышеизложенное, никакой разницы в два раза (по крайней мере, в сторону уменьшения) вероятнее всего не будет.
Fakir> Да как же не будет?! Если из того же графика видно, что при 3 см СКЛ и ГКЛ сравняются, а при увеличении толщины СКЛ стремится к нулю. Обнулить их, оставить только ГКЛ - вот уже два раза.
Н-да... "Путная" ветка, говорите?
Fakir, в качестве квалификационного заезда, пожалуйста попробуйте ответить на два вопроса:
1. Можете ли Вы оценить по тому же графику, при каком относительном увеличении мощности защиты (по сравнению с тремя см алюминия) можно будет пренебречь составляющей дозы от СКЛ?
2. Какое отношение имеют Ваши рассуждения вокруг того же графика к якобы существующей возможности снижения в разы дозы (от ГКЛ), по сравнению с измеренной RAD MSL?
Не торопитесь, перечитайте еще разок предыдущие посты по теме и подумайте.
N.A.> 1. Можете ли Вы оценить по тому же графику, при каком относительном увеличении мощности защиты (по сравнению с тремя см алюминия) можно будет пренебречь составляющей дозы от СКЛ?
Если шкала линейная (в чём я, впрочем, не уверен) - то при достаточно небольшом.
А вы как думаете?
N.A.> 2. Какое отношение имеют Ваши рассуждения вокруг того же графика к якобы существующей возможности снижения в разы дозы (от ГКЛ), по сравнению с измеренной RAD MSL?
Цитирую себя же:
И при троекратном увеличении толщины ("от 10 до 30-40"), если на графике обе оси линейный - примерно раза в два и снизится доза именно от ГКЛ, на выпуклый глаз. Если не больше.
Если у вас есть претензии к графику или осмысленности предложения увеличивать толщину от 10 до 30-40 - с этим к товарищам из НИИЯФ, это их предложения и данные. Может, у них вводные другие, или другие модели расчёта дозы.
Да, кстати, я нигде не выделял отдельно снижения дозы именно ГКЛ; речь была о суммарной.
N.A.> Не торопитесь, перечитайте еще разок предыдущие посты по теме и подумайте.
Симметрично.
Если шкала линейная (в чём я, впрочем, не уверен) - то при достаточно небольшом.
А вы как думаете?
N.A.> 2. Какое отношение имеют Ваши рассуждения вокруг того же графика к якобы существующей возможности снижения в разы дозы (от ГКЛ), по сравнению с измеренной RAD MSL?
Цитирую себя же:
Ну вообще-то ЕМНИС пишут что в разы туда-сюда дозы гулять могут за счёт именно пассивных средств - там, увеличения массы защиты от 10 до 30-40 г/см2 алюминия, водяных экранов и т.д. Насколько это реализуемо... вопрос отдельный.
И при троекратном увеличении толщины ("от 10 до 30-40"), если на графике обе оси линейный - примерно раза в два и снизится доза именно от ГКЛ, на выпуклый глаз. Если не больше.
Если у вас есть претензии к графику или осмысленности предложения увеличивать толщину от 10 до 30-40 - с этим к товарищам из НИИЯФ, это их предложения и данные. Может, у них вводные другие, или другие модели расчёта дозы.
Да, кстати, я нигде не выделял отдельно снижения дозы именно ГКЛ; речь была о суммарной.
N.A.> Не торопитесь, перечитайте еще разок предыдущие посты по теме и подумайте.
Симметрично.
N.A.>> 1. Можете ли Вы оценить по тому же графику, при каком относительном увеличении мощности защиты (по сравнению с тремя см алюминия) можно будет пренебречь составляющей дозы от СКЛ?
Fakir> Если шкала линейная (в чём я, впрочем, не уверен) - то при достаточно небольшом.
Fakir> А вы как думаете?
Аналогично: шкала вероятнее всего линейная, так что - прости мя, господи, за оценки по такому графику - процентов на 10%. Почти консенсус. Вам осталось объяснить - хотя бы самому себе - с чем Вы были здесь несогласны:
N.A.>> 2. Какое отношение имеют Ваши рассуждения вокруг того же графика к якобы существующей возможности снижения в разы дозы (от ГКЛ), по сравнению с измеренной RAD MSL?
Fakir> Если у вас есть претензии к графику или осмысленности предложения увеличивать толщину от 10 до 30-40 - с этим к товарищам из НИИЯФ, это их предложения и данные. Может, у них вводные другие, или другие модели расчёта дозы.
Fakir> Да, кстати, я нигде не выделял отдельно снижения дозы именно ГКЛ; речь была о суммарной.
Ясен пень - не выделяли. Я напомню, что именно Вы полезли оспаривать:
ибо по-видимому просто не поняли, что сабжевая измеренная MSL доза чуть менее, чем полностью (на 95%) обусловлена ГКЛ.
Посему Вы напрасно киваете на "товарищей из НИИЯФ", они здесь совершенно ни при чём. "Вводные" у них безусловно были "другие" - поскольку общеизвестно, что спектры флюенса СКЛ имеют разброс от СПС к СПС порядков на несколько (см., например, Шафиркин, Бенгин):
и, стало быть, приведенная "товарищами из НИИЯФ" кривая дозы от СКЛ - просто либо нечто среднепотолочное, либо какой-то конкретный случай. И, следовательно, никакого отношения к обсуждаемым дозам MSL Ваши рассуждения вокруг этого графика не имеют.
Нет?
N.A.>> Не торопитесь, перечитайте еще разок предыдущие посты по теме и подумайте.
Fakir> Симметрично.
Уже. Согласитесь - получилось очень наглядно и полезно.
Нет?
Fakir> Если шкала линейная (в чём я, впрочем, не уверен) - то при достаточно небольшом.
Fakir> А вы как думаете?
Аналогично: шкала вероятнее всего линейная, так что - прости мя, господи, за оценки по такому графику - процентов на 10%. Почти консенсус. Вам осталось объяснить - хотя бы самому себе - с чем Вы были здесь несогласны:
>
N.A.> ИМХО, авторы этого графика намекают на то, что существенно увеличивать мощность защиты свыше 3-х см алюминия (10 г/см2) смысла не имеет.
N.A.> Нет?
Fakir> Нет
N.A.>> 2. Какое отношение имеют Ваши рассуждения вокруг того же графика к якобы существующей возможности снижения в разы дозы (от ГКЛ), по сравнению с измеренной RAD MSL?
Fakir> Если у вас есть претензии к графику или осмысленности предложения увеличивать толщину от 10 до 30-40 - с этим к товарищам из НИИЯФ, это их предложения и данные. Может, у них вводные другие, или другие модели расчёта дозы.
Fakir> Да, кстати, я нигде не выделял отдельно снижения дозы именно ГКЛ; речь была о суммарной.
Ясен пень - не выделяли. Я напомню, что именно Вы полезли оспаривать:
>
N.A.> оценки, существующие уже несколько десятков лет: в некоей "типовой" экспедиции на Марс и обратно дозовые эквиваленты в условиях солнечного максимума и без значительных солнечных протонных событий - т.е. минимум миниморум - будут близки к установленным в настоящее время предельным значениям (для НОО, естественно, бо других сейчас просто нет) и никакими практически реализуемыми сейчас средствами пассивной радиационной защиты существенно снизить их не получится.
Fakir>Ну вообще-то ЕМНИС пишут что в разы туда-сюда дозы гулять могут за счёт именно пассивных средств - там, увеличения массы защиты от 10 до 30-40 г/см2 алюминия,
ибо по-видимому просто не поняли, что сабжевая измеренная MSL доза чуть менее, чем полностью (на 95%) обусловлена ГКЛ.
Посему Вы напрасно киваете на "товарищей из НИИЯФ", они здесь совершенно ни при чём. "Вводные" у них безусловно были "другие" - поскольку общеизвестно, что спектры флюенса СКЛ имеют разброс от СПС к СПС порядков на несколько (см., например, Шафиркин, Бенгин):
и, стало быть, приведенная "товарищами из НИИЯФ" кривая дозы от СКЛ - просто либо нечто среднепотолочное, либо какой-то конкретный случай. И, следовательно, никакого отношения к обсуждаемым дозам MSL Ваши рассуждения вокруг этого графика не имеют.
Нет?
N.A.>> Не торопитесь, перечитайте еще разок предыдущие посты по теме и подумайте.
Fakir> Симметрично.
Уже. Согласитесь - получилось очень наглядно и полезно.
Нет?
N.A.> Аналогично: шкала вероятнее всего линейная, так что - прости мя, господи, за оценки по такому графику - процентов на 10%. Почти консенсус. Вам осталось объяснить - хотя бы самому себе - с чем Вы были здесь несогласны:
Еще раз: речь о троекратном увеличении толщины. С 10 до 30-40 - это именно что почти цитата товарищей из НИИЯФ.
А такое увеличение - влияет и на дозу от ГКЛ.
Собственно, и из вашего же графика вполне видно - такое увеличение хоть и не радикально, но вполне заметно влияет на дозу ГКЛ.
А на этот график:
смотреть в контексте надо не очень, т.к. другой материал рассматривается.
N.A.> Посему Вы напрасно киваете на "товарищей из НИИЯФ", они здесь совершенно ни при чём.
Уффф. Ну мне что - полезть рыться в старых документах, за полной цитатой об осмысленности увеличения толщины?
N.A.> и, стало быть, приведенная "товарищами из НИИЯФ" кривая дозы от СКЛ - просто либо нечто среднепотолочное, либо какой-то конкретный случай. И, следовательно, никакого отношения к обсуждаемым дозам MSL Ваши рассуждения вокруг этого графика не имеют.
Да ёлки-финики, они и про ГКЛ говорили!
Послушайте, вы с чем собственно спорите сейчас? Тезисно можно?
Еще раз: речь о троекратном увеличении толщины. С 10 до 30-40 - это именно что почти цитата товарищей из НИИЯФ.
А такое увеличение - влияет и на дозу от ГКЛ.
Собственно, и из вашего же графика вполне видно - такое увеличение хоть и не радикально, но вполне заметно влияет на дозу ГКЛ.
А на этот график:
смотреть в контексте надо не очень, т.к. другой материал рассматривается.
N.A.> Посему Вы напрасно киваете на "товарищей из НИИЯФ", они здесь совершенно ни при чём.
Уффф. Ну мне что - полезть рыться в старых документах, за полной цитатой об осмысленности увеличения толщины?
N.A.> и, стало быть, приведенная "товарищами из НИИЯФ" кривая дозы от СКЛ - просто либо нечто среднепотолочное, либо какой-то конкретный случай. И, следовательно, никакого отношения к обсуждаемым дозам MSL Ваши рассуждения вокруг этого графика не имеют.
Да ёлки-финики, они и про ГКЛ говорили!
Послушайте, вы с чем собственно спорите сейчас? Тезисно можно?
Fakir> Еще раз: речь о троекратном увеличении толщины. С 10 до 30-40 - это именно что почти цитата товарищей из НИИЯФ.
Fakir> А такое увеличение - влияет и на дозу от ГКЛ.
Fakir> Собственно, и из вашего же графика вполне видно - такое увеличение хоть и не радикально, но вполне заметно влияет на дозу ГКЛ.
Оп-паньки...
Давайте-ка первеведем это Ваше "вполне заметно" на русский.
По графику (он, кстати, не мой, и ссылку я давал) "Annual GCR at solar minimum in interplanetary space" (синенький такой) имеем ~570 мЗв @ 10 г/см2 и ~470 мЗв @ 40 г/см2, а по графику (он, кстати, тоже не мой) "Annual GCR at solar maximum in interplanetary space" (красненький) имеем ~270 мЗв @ 10 г/см2 и ~240 мЗв @ 40 г/см2.
Итого в результате четырехкратного увеличения мощности защиты мы получили примерно ~18% снижения эффективной дозы для солнечного минимума и ~11% - для максимума. Последняя цифра имеет непосредственное отношение к обсуждаемому вопросу - насколько существенно можно снизить дозы, измеренные MSL.
Fakir, скажите-ка, а 11% - это сколько раз?
Fakir> Послушайте, вы с чем собственно спорите сейчас?
Я?! Зачем-то полезли спорить с очевидными вещами как раз Вы. Тыча в графики, значения которых не понимаете, что характерно.
А я лишь растолковываю общеизвестные истины. Самый лучший отдых©, между прочим.
Fakir> Тезисно можно?
Легко. Первый тезис Старого - устроит?
Fakir> А такое увеличение - влияет и на дозу от ГКЛ.
Fakir> Собственно, и из вашего же графика вполне видно - такое увеличение хоть и не радикально, но вполне заметно влияет на дозу ГКЛ.
Оп-паньки...
Давайте-ка первеведем это Ваше "вполне заметно" на русский.
По графику (он, кстати, не мой, и ссылку я давал) "Annual GCR at solar minimum in interplanetary space" (синенький такой) имеем ~570 мЗв @ 10 г/см2 и ~470 мЗв @ 40 г/см2, а по графику (он, кстати, тоже не мой) "Annual GCR at solar maximum in interplanetary space" (красненький) имеем ~270 мЗв @ 10 г/см2 и ~240 мЗв @ 40 г/см2.
Итого в результате четырехкратного увеличения мощности защиты мы получили примерно ~18% снижения эффективной дозы для солнечного минимума и ~11% - для максимума. Последняя цифра имеет непосредственное отношение к обсуждаемому вопросу - насколько существенно можно снизить дозы, измеренные MSL.
Кстати, значения получились примерно того же порядка, что и вариации модуляции ГКЛ от цикла к циклу, если не меньше.
Fakir, скажите-ка, а 11% - это сколько раз?
Fakir> Послушайте, вы с чем собственно спорите сейчас?
Я?! Зачем-то полезли спорить с очевидными вещами как раз Вы. Тыча в графики, значения которых не понимаете, что характерно.
А я лишь растолковываю общеизвестные истины. Самый лучший отдых©, между прочим.
Fakir> Тезисно можно?
Легко. Первый тезис Старого - устроит?
N.A.> Я?! Зачем-то полезли спорить с очевидными вещами как раз Вы.
Да ну?
N.A.> Fakir, скажите-ка, а 11% - это сколько раз?
На вас явно плохо влияет длительное общение в заповеднике. Привыкаете считать собеседников идиотами, что в общем случае верно не всегда.
Собственно вы начали почему-то оспаривать, по видимому, вот этот фрагмент:
Что вам в нём показалось сомнительным - ума не приложу. Даже специально выделил болдом - речь о СОВОКУПНОСТИ МЕР: увеличение толщины защиты + водяные экраны + компоновка etc.
Причём в литературе встречались и варианты более экзотических щитов: полиэтилен, гидрид лития, и даже жидкий водород (в одной из компоновок КК чуть ли не бак ЖВ бубликом вокруг обитаемого отсека или рядом с ним).
Вы же почему-то ухватились за однну толщину алюминия. Полностью проигнорировав спутные пункты.
См. приложенный график для ГКЛ-доз - он для минимума, правда, для максимума навскидку не нашёл - но это ничуть не меняет принципиальной возможности снижения доз от ГКЛ в разы (где-нибудь от 1,5 до 4) по ср. с экраном 10 г алюминия. Просто за счёт замены/добавления материала и его толщины (напр., 10 г алюминия + 20 г воды, не говоря об использовании ЖВ).
И даже если для максимума зависимости будут более пологими - ну будет не до 4, а до 1,5-2 раз (даже без компоновок, радиационных убежищ и пр).
Что и говорит о том, что тезис "никакими практически реализуемыми сейчас средствами пассивной радиационной защиты существенно снизить их не получится" - не вполне верен.
Соответственно, в чём смысл цепляться за эти 11% (которые также заметное снижение дозы, хотя, конечно, и совершенно не радикальное), вытекающие лишь из ОДНОГО УВЕЛИЧЕНИЯ ТОЛЩИНЫ алюминия? (даже если предположить, что оный график абсолютно точен, и снижение лишь на 11% - хотя из НИИЯФовского графика должно быть побольше)
N.A.> Тыча в графики, значения которых не понимаете, что характерно.
Да ну?
Вы не в заповеднике, почтенный.
Да ну?
N.A.> Fakir, скажите-ка, а 11% - это сколько раз?
На вас явно плохо влияет длительное общение в заповеднике. Привыкаете считать собеседников идиотами, что в общем случае верно не всегда.
Собственно вы начали почему-то оспаривать, по видимому, вот этот фрагмент:
Ну вообще-то ЕМНИС пишут что в разы туда-сюда дозы гулять могут за счёт именно пассивных средств - там, увеличения массы защиты от 10 до 30-40 г/см2 алюминия, водяных экранов и т.д. Насколько это реализуемо... вопрос отдельный. К экономии массы, компоновочным возможностям и пр.
Что вам в нём показалось сомнительным - ума не приложу. Даже специально выделил болдом - речь о СОВОКУПНОСТИ МЕР: увеличение толщины защиты + водяные экраны + компоновка etc.
Причём в литературе встречались и варианты более экзотических щитов: полиэтилен, гидрид лития, и даже жидкий водород (в одной из компоновок КК чуть ли не бак ЖВ бубликом вокруг обитаемого отсека или рядом с ним).
Вы же почему-то ухватились за однну толщину алюминия. Полностью проигнорировав спутные пункты.
См. приложенный график для ГКЛ-доз - он для минимума, правда, для максимума навскидку не нашёл - но это ничуть не меняет принципиальной возможности снижения доз от ГКЛ в разы (где-нибудь от 1,5 до 4) по ср. с экраном 10 г алюминия. Просто за счёт замены/добавления материала и его толщины (напр., 10 г алюминия + 20 г воды, не говоря об использовании ЖВ).
И даже если для максимума зависимости будут более пологими - ну будет не до 4, а до 1,5-2 раз (даже без компоновок, радиационных убежищ и пр).
Что и говорит о том, что тезис "никакими практически реализуемыми сейчас средствами пассивной радиационной защиты существенно снизить их не получится" - не вполне верен.
Соответственно, в чём смысл цепляться за эти 11% (которые также заметное снижение дозы, хотя, конечно, и совершенно не радикальное), вытекающие лишь из ОДНОГО УВЕЛИЧЕНИЯ ТОЛЩИНЫ алюминия? (даже если предположить, что оный график абсолютно точен, и снижение лишь на 11% - хотя из НИИЯФовского графика должно быть побольше)
N.A.> Тыча в графики, значения которых не понимаете, что характерно.
Да ну?
Вы не в заповеднике, почтенный.
Прикреплённые файлы:
Это сообщение редактировалось 16.06.2013 в 21:31
N.A.>> Я?! Зачем-то полезли спорить с очевидными вещами как раз Вы.
Fakir> Да ну?
N.A.>> Fakir, скажите-ка, а 11% - это сколько раз?
Fakir> На вас явно плохо влияет длительное общение в заповеднике.
Напрасно обижаетесь. В нашем лунном дурдоме народ куда профессиональней, можете мне поверить на слово.
Fakir> Собственно вы начали почему-то оспаривать, по видимому, вот этот фрагмент:
Fakir> Что вам в нём показалось сомнительным - ума не приложу. Даже специально выделил болдом - Fakir> Причём в литературе встречались и варианты более экзотических щитов: полиэтилен, гидрид лития, и даже жидкий водород (в одной из компоновок КК чуть ли не бак ЖВ бубликом вокруг обитаемого отсека или рядом с ним).
Fakir> См. приложенный график для ГКЛ-доз - он для минимума, правда, для максимума навскидку не нашёл - но это ничуть не меняет принципиальной возможности снижения доз от ГКЛ в разы (где-нибудь от 1,5 до 4) по ср. с экраном 10 г алюминия.
Плохо искали.
Все по тому же графику
для полиэтилена (он немного получше воды в плане вторичных и, следовательно эффективной дозы) и максимума (пунктирчик, красненький такой) имеем ~270 мЗв @ 10 г/см2 алюминия и ~200 мЗв @ 40 г/см2 для полиэтилена, откуда немедленно получаем ~35%.
И опять никаких "разов", что характерно. Даже ценой стенок ~полуметровой толщины из экзотического полиэтилена получаем снижение эквивалента, которое возможно съест и не подавится вариация модуляции ГКЛ.
А стенки ~шестиметровые толщины из жидкого водорода - это, Fakir, не "экзотика", это фантастика.
Fakir> Вы не в заповеднике, почтенный.
А жаль..
Fakir> Да ну?
N.A.>> Fakir, скажите-ка, а 11% - это сколько раз?
Fakir> На вас явно плохо влияет длительное общение в заповеднике.
Напрасно обижаетесь. В нашем лунном дурдоме народ куда профессиональней, можете мне поверить на слово.
Fakir> Собственно вы начали почему-то оспаривать, по видимому, вот этот фрагмент:
Fakir> Что вам в нём показалось сомнительным - ума не приложу. Даже специально выделил болдом - Fakir> Причём в литературе встречались и варианты более экзотических щитов: полиэтилен, гидрид лития, и даже жидкий водород (в одной из компоновок КК чуть ли не бак ЖВ бубликом вокруг обитаемого отсека или рядом с ним).
Fakir> См. приложенный график для ГКЛ-доз - он для минимума, правда, для максимума навскидку не нашёл - но это ничуть не меняет принципиальной возможности снижения доз от ГКЛ в разы (где-нибудь от 1,5 до 4) по ср. с экраном 10 г алюминия.
Плохо искали.
Все по тому же графикудля полиэтилена (он немного получше воды в плане вторичных и, следовательно эффективной дозы) и максимума (пунктирчик, красненький такой) имеем ~270 мЗв @ 10 г/см2 алюминия и ~200 мЗв @ 40 г/см2 для полиэтилена, откуда немедленно получаем ~35%.
И опять никаких "разов", что характерно. Даже ценой стенок ~полуметровой толщины из экзотического полиэтилена получаем снижение эквивалента, которое возможно съест и не подавится вариация модуляции ГКЛ.
А стенки ~шестиметровые толщины из жидкого водорода - это, Fakir, не "экзотика", это фантастика.
Fakir> Вы не в заповеднике, почтенный.
А жаль..
Fakir>Так что выводы из всего этого простые: лететь надо по возможности быстро*
Fakir> * откуда, в частности, следует, что пилотируемый МЭК должен быть максимально лёгким и иметь большую тяговооружённость
N.A.>> А если быть совсем точным, то - УИ? Большая тяговооруженность ведь только гравпотери на начальном участке отлетной траектории уменьшит.
Fakir> Если быть точным, то именно тяговооружённость
N.A.>Ну, тяговооруженность, так тяговооруженность. Если бы MSL разгоняли не убогим RL10, а (скажем) супермощным РД-170, то он бы поди раз в 80 быстрее до Марса домчался? Ага?
Fakir> На Марс на ЖРД - "эт-то несерьёзно"
Давайте-ка лучше закончим на этом с общеизвестными истинами, да и перейдем сразу к обсуждению - на чем же серьезно лететь на Марс?
Мне правда интересно.
Fakir> * откуда, в частности, следует, что пилотируемый МЭК должен быть максимально лёгким и иметь большую тяговооружённость
N.A.>> А если быть совсем точным, то - УИ?
Большая тяговооруженность ведь только гравпотери на начальном участке отлетной траектории уменьшит.Fakir> Если быть точным, то именно тяговооружённость
N.A.>Ну, тяговооруженность, так тяговооруженность. Если бы MSL разгоняли не убогим RL10, а (скажем) супермощным РД-170, то он бы поди раз в 80 быстрее до Марса домчался? Ага?
Fakir> На Марс на ЖРД - "эт-то несерьёзно"
Давайте-ка лучше закончим на этом с общеизвестными истинами, да и перейдем сразу к обсуждению - на чем же серьезно лететь на Марс?
Мне правда интересно.
N.A.> Плохо искали. Все по тому же графику
Вы странный. Видите на этом графике водород? Видите гидрид лития?
N.A.> для полиэтилена (он немного получше воды в плане вторичных и, следовательно эффективной дозы) и максимума (пунктирчик, красненький такой) имеем ~270 мЗв @ 10 г/см2 алюминия и ~200 мЗв @ 40 г/см2 для полиэтилена, откуда немедленно получаем ~35%.
N.A.> И опять никаких "разов", что характерно.
Вы странный, чесслово. Ну возьмите в дополнение к полиэтилену воду. К воде добавьте жидкого водорода - метр там или полметра. Или еще как-то скомбинируйте
Ну, допустим, для вас 35% - не снижение. Ладно, с этим можно согласиться: маловато, меньше, чем хотелось бы. Но с чего вы взяли, что это потолок?
Напомнить цепочку?
Вы:
(выделено мной)
Я:
Ну и? В чём проблема?
График смотрели? Снизить в разы можно? Можно. Что не так?
Недовольны водородом? Ладно, пойдём навстречу, и для простоты водород оставим за скобками, пусть будет не в 3-4 или хотя бы 2 раза (бесспорные "разы"), а, скажем, в полтора раза. Для вас что-то сильно поменялось? Это стоило того, чтобы перес.аться на ровном месте?
Поэтому предлагаю вам во избежание бессмысленных споров чётче сформулировать ваши тезисы - что вы защищаете, а что отвергаете.
Или своими словами сформулируйте снижение дозы (из графика с водой и ЖВ) - предложите формулировку, которая у вас лично не вызвала бы отторжения.
N.A.> Даже ценой стенок ~полуметровой толщины из экзотического полиэтилена получаем снижение эквивалента, которое возможно съест и не подавится вариация модуляции ГКЛ.
Может и съест. Может и нет. Дело вероятностное. Ну и?
N.A.> А стенки ~шестиметровые толщины из жидкого водорода - это, Fakir, не "экзотика", это фантастика.
К насавцам, к насавцам все претензии. И к не то Локхиду, не то Мартину, кто рисовал компоновку с тороидальным водородным баком.
Не говоря о том, что не стоит рассматривать сферический МЭКв вакууме. Корабль, естественно, анизотропен, с разных сторон эффективная толщина защиты разная (стенки-оборудование-баки-etc.), в разных точках корабля дозы разные.
С одной стороны у вас баки на 10 м ЖВ, с другой алюминиевая стенка 3 см + на ней аппаратура, с третьей баки с водой, с четвёртой еще что-то - в среднем и получается что-то там усреднённое.
Отдельно у вас есть спальные места космонавтов (треть полётного времени) с особо толстой защитой - масса будет невелика, т.к. объём мал. Дальше - рабочие места, объём побольше, защита потоньше. Дальше еще какой-нибудь тренажёрный зал с совсем тонкими стенками. (всё условно, в качестве модельного примера)
И прочая компоновка.
Fakir>> Вы не в заповеднике, почтенный.
N.A.> А жаль..
Меняйте стиль, меняйте.
Все по тому же графикуВы странный. Видите на этом графике водород? Видите гидрид лития?
N.A.> для полиэтилена (он немного получше воды в плане вторичных и, следовательно эффективной дозы) и максимума (пунктирчик, красненький такой) имеем ~270 мЗв @ 10 г/см2 алюминия и ~200 мЗв @ 40 г/см2 для полиэтилена, откуда немедленно получаем ~35%.
N.A.> И опять никаких "разов", что характерно.
Вы странный, чесслово. Ну возьмите в дополнение к полиэтилену воду. К воде добавьте жидкого водорода - метр там или полметра. Или еще как-то скомбинируйте
Ну, допустим, для вас 35% - не снижение. Ладно, с этим можно согласиться: маловато, меньше, чем хотелось бы. Но с чего вы взяли, что это потолок?
Напомнить цепочку?
Вы:
никакими практически реализуемыми сейчас средствами пассивной радиационной защиты существенно снизить их не получится
(выделено мной)
Я:
Ну вообще-то ЕМНИС пишут что в разы туда-сюда дозы гулять могут за счёт именно пассивных средств - там, увеличения массы защиты от 10 до 30-40 г/см2 алюминия, водяных экранов и т.д. Насколько это реализуемо... вопрос отдельный. К экономии массы, компоновочным возможностям и пр.
Ну и? В чём проблема?
График смотрели? Снизить в разы можно? Можно. Что не так?
Недовольны водородом? Ладно, пойдём навстречу, и для простоты водород оставим за скобками, пусть будет не в 3-4 или хотя бы 2 раза (бесспорные "разы"), а, скажем, в полтора раза. Для вас что-то сильно поменялось? Это стоило того, чтобы перес.аться на ровном месте?
Поэтому предлагаю вам во избежание бессмысленных споров чётче сформулировать ваши тезисы - что вы защищаете, а что отвергаете.
Или своими словами сформулируйте снижение дозы (из графика с водой и ЖВ) - предложите формулировку, которая у вас лично не вызвала бы отторжения.
N.A.> Даже ценой стенок ~полуметровой толщины из экзотического полиэтилена получаем снижение эквивалента, которое возможно съест и не подавится вариация модуляции ГКЛ.
Может и съест. Может и нет. Дело вероятностное. Ну и?
N.A.> А стенки ~шестиметровые толщины из жидкого водорода - это, Fakir, не "экзотика", это фантастика.
К насавцам, к насавцам все претензии. И к не то Локхиду, не то Мартину, кто рисовал компоновку с тороидальным водородным баком.
Не говоря о том, что не стоит рассматривать сферический МЭК
С одной стороны у вас баки на 10 м ЖВ, с другой алюминиевая стенка 3 см + на ней аппаратура, с третьей баки с водой, с четвёртой еще что-то - в среднем и получается что-то там усреднённое.
Отдельно у вас есть спальные места космонавтов (треть полётного времени) с особо толстой защитой - масса будет невелика, т.к. объём мал. Дальше - рабочие места, объём побольше, защита потоньше. Дальше еще какой-нибудь тренажёрный зал с совсем тонкими стенками. (всё условно, в качестве модельного примера)
И прочая компоновка.
Fakir>> Вы не в заповеднике, почтенный.
N.A.> А жаль..
Меняйте стиль, меняйте.
N.A.> Ну, тяговооруженность, так тяговооруженность. Если бы MSL разгоняли не убогим RL10, а (скажем) супермощным РД-170, то он бы поди раз в 80 быстрее до Марса домчался? Ага?
Нет, вы определённо слишком много общаетесь в заповеднике. Флуд ради флуда?
N.A.> Давайте-ка лучше закончим на этом с общеизвестными истинами, да и перейдем сразу к обсуждению - на чем же серьезно лететь на Марс?
С этим в соотв. топик, пожалуйста. По ЭРД, реакторам и пр. их тут тонны были во время оно.
Нет, вы определённо слишком много общаетесь в заповеднике. Флуд ради флуда?
N.A.> Давайте-ка лучше закончим на этом с общеизвестными истинами, да и перейдем сразу к обсуждению - на чем же серьезно лететь на Марс?
С этим в соотв. топик, пожалуйста. По ЭРД, реакторам и пр. их тут тонны были во время оно.
N.A.>> для полиэтилена (он немного получше воды в плане вторичных и, следовательно эффективной дозы) и максимума (пунктирчик, красненький такой) имеем ~270 мЗв @ 10 г/см2 алюминия и ~200 мЗв @ 40 г/см2 для полиэтилена, откуда немедленно получаем ~35%.
N.A.>> И опять никаких "разов", что характерно.
Fakir> Вы странный, чесслово. Ну возьмите в дополнение к полиэтилену воду. К воде добавьте жидкого водорода - метр там или полметра. Или еще как-то скомбинируйте
Да херня это все. Сэндвичи до некоторой степени целесообразны для СПС, а для ГКЛ - в свое время я прикидывал по какому-то из расчетов Вильсона для естественного "сэндвича" 5 г/см2 алюминия плюс 5 г/см2 ткани - эквивалент получается емнип на ~15% хуже, чем 10 г/см2 полиэтилена. Скорее всего, дело в том, что поглощенная доза ГКЛ вообще практически не падает в диапазоне 0..50 г/см2 (а для некоторых материалов - вроде даже растет)...
Fakir> Ну, допустим, для вас 35% - не снижение. Ладно, с этим можно согласиться: маловато, меньше, чем хотелось бы. Но с чего вы взяли, что это потолок?
Fakir> Напомнить цепочку?
Fakir> (выделено мной)
Fakir> График смотрели? Снизить в разы можно? Можно. Что не так?
А я бы выделил "никакими практически реализуемыми сейчас". Нет?
Fakir> Недовольны водородом? Ладно, пойдём навстречу, и для простоты водород оставим за скобками, пусть будет не в 3-4 или хотя бы 2 раза (бесспорные "разы"), а, скажем, в полтора раза. Для вас что-то сильно поменялось? Это стоило того, чтобы перес.аться на ровном месте?
Fakir> Поэтому предлагаю вам во избежание бессмысленных споров чётче сформулировать ваши тезисы - что вы защищаете, а что отвергаете.
N.A.>> Даже ценой стенок ~полуметровой толщины из экзотического полиэтилена получаем снижение эквивалента, которое возможно съест и не подавится вариация модуляции ГКЛ.
Fakir> Может и съест. Может и нет. Дело вероятностное. Ну и?
Ну и какой смысл поднимать для "дела вероятностого" массу вчетверо?
N.A.>> А стенки ~шестиметровые толщины из жидкого водорода - это, Fakir, не "экзотика", это фантастика.
Fakir> К насавцам, к насавцам все претензии. И к не то Локхиду, не то Мартину, кто рисовал компоновку с тороидальным водородным баком.
Бумажные КА - вообще-то хероватая защита от радиации.
Если уж буквоедствовать, по походу все, на что можно рассчитывать в плане практической реализации на ближайшие лет двадцать - это что-то вроде проекта DSH
который, как бают на NSF хоть как НИОКР финансируется. Между прочим - 11 г/см2 корпус плюс (наверное) компактное радиационное убежище от БПС грамм на 20 на квадрат.
На все про все - где-то 35 тонн емнип.
N.A.>> И опять никаких "разов", что характерно.
Fakir> Вы странный, чесслово. Ну возьмите в дополнение к полиэтилену воду. К воде добавьте жидкого водорода - метр там или полметра. Или еще как-то скомбинируйте
Да херня это все. Сэндвичи до некоторой степени целесообразны для СПС, а для ГКЛ - в свое время я прикидывал по какому-то из расчетов Вильсона для естественного "сэндвича" 5 г/см2 алюминия плюс 5 г/см2 ткани - эквивалент получается емнип на ~15% хуже, чем 10 г/см2 полиэтилена. Скорее всего, дело в том, что поглощенная доза ГКЛ вообще практически не падает в диапазоне 0..50 г/см2 (а для некоторых материалов - вроде даже растет)...
Fakir> Ну, допустим, для вас 35% - не снижение. Ладно, с этим можно согласиться: маловато, меньше, чем хотелось бы. Но с чего вы взяли, что это потолок?
Fakir> Напомнить цепочку?
Fakir> (выделено мной)
Fakir> График смотрели? Снизить в разы можно? Можно. Что не так?
А я бы выделил "никакими практически реализуемыми сейчас". Нет?
Fakir> Недовольны водородом? Ладно, пойдём навстречу, и для простоты водород оставим за скобками, пусть будет не в 3-4 или хотя бы 2 раза (бесспорные "разы"), а, скажем, в полтора раза. Для вас что-то сильно поменялось? Это стоило того, чтобы перес.аться на ровном месте?
Fakir> Поэтому предлагаю вам во избежание бессмысленных споров чётче сформулировать ваши тезисы - что вы защищаете, а что отвергаете.
Ну конечно же, именно я виноват, что встрял в вашу четко высоконаучную дискуссию со своими нечеткими формулировками. И то, что Вы еще пару дней назад не могли найти на графиках дозы ГКЛ "доли ГКЛ в общей дозе" и искали свои "разы" по зависимостям дозы от СКЛ - тоже безусловно, моя вина. Параллельно с дивным переходом от "водой и алюминием - но насколько это реализуемо.." к "а хрена ли там - водород с гидридом лития, плевое дело".
Вы наверное и сами догадываетесь, что я в лунном дурдоме давненько привык быть в ответе за то, что опровергатели - идиоты.
- тоже безусловно, моя вина. Параллельно с дивным переходом от "водой и алюминием - но насколько это реализуемо.." к "а хрена ли там - водород с гидридом лития, плевое дело".Вы наверное и сами догадываетесь, что я в лунном дурдоме давненько привык быть в ответе за то, что опровергатели - идиоты.
N.A.>> Даже ценой стенок ~полуметровой толщины из экзотического полиэтилена получаем снижение эквивалента, которое возможно съест и не подавится вариация модуляции ГКЛ.
Fakir> Может и съест. Может и нет. Дело вероятностное. Ну и?
Ну и какой смысл поднимать для "дела вероятностого" массу вчетверо?
N.A.>> А стенки ~шестиметровые толщины из жидкого водорода - это, Fakir, не "экзотика", это фантастика.
Fakir> К насавцам, к насавцам все претензии. И к не то Локхиду, не то Мартину, кто рисовал компоновку с тороидальным водородным баком.
Бумажные КА - вообще-то хероватая защита от радиации.
Если уж буквоедствовать, по походу все, на что можно рассчитывать в плане практической реализации на ближайшие лет двадцать - это что-то вроде проекта DSH
который, как бают на NSF хоть как НИОКР финансируется. Между прочим - 11 г/см2 корпус плюс (наверное) компактное радиационное убежище от БПС грамм на 20 на квадрат.
На все про все - где-то 35 тонн емнип.
Это сообщение редактировалось 18.06.2013 в 00:44
N.A.>> Ну, тяговооруженность, так тяговооруженность. Если бы MSL разгоняли не убогим RL10, а (скажем) супермощным РД-170, то он бы поди раз в 80 быстрее до Марса домчался? Ага?
Fakir> Нет, вы определённо слишком много общаетесь в заповеднике. Флуд ради флуда?
Ну что Вы, я просто развил Вашу идею о быстром полете на Марс за счет тяговооруженности".
N.A.>> Давайте-ка лучше закончим на этом с общеизвестными истинами, да и перейдем сразу к обсуждению - на чем же серьезно лететь на Марс?
Fakir> С этим в соотв. топик, пожалуйста. По ЭРД, реакторам и пр. их тут тонны были во время оно.
Ага, так это ЭРД с реактором, стало быть, обеспечит "большую тяговооружённость пилотируемого МЭК"?
Вопрос-то - не из праздных. Ибо первая и главная мера радиационной защиты - избегать опасных ионизирующих излучений и/или минимизировать время нахождения в зоне их действия. Вот тут - действительно разы.
Fakir> Нет, вы определённо слишком много общаетесь в заповеднике. Флуд ради флуда?
Ну что Вы, я просто развил Вашу идею о быстром полете на Марс за счет тяговооруженности".
N.A.>> Давайте-ка лучше закончим на этом с общеизвестными истинами, да и перейдем сразу к обсуждению - на чем же серьезно лететь на Марс?
Fakir> С этим в соотв. топик, пожалуйста. По ЭРД, реакторам и пр. их тут тонны были во время оно.
Ага, так это ЭРД с реактором, стало быть, обеспечит "большую тяговооружённость пилотируемого МЭК"?
Вопрос-то - не из праздных. Ибо первая и главная мера радиационной защиты - избегать опасных ионизирующих излучений и/или минимизировать время нахождения в зоне их действия. Вот тут - действительно разы.
Это сообщение редактировалось 18.06.2013 в 00:47
>95% радиации, зафиксированной RAD, пришлось на космические лучи высокой энергии — то самое галактическое излучение, от которых практически невозможно защититься. Длительное воздействие такого типа излучения на человеческий организм не изучено, так как на орбите Земли астронавтов все еще продолжает защищать от него электромагнитная оболочка планеты.
Смешались в кучу люди, кони…
Космическое высокой энергии — это гамма. От которого никакое электромагнитное поле не защищает. И если на Земле защитой служит хотя бы условный метр атмосферы, то МКС от космической гаммы никак не защищена.
А от заряженных беты и альфы защититься, как раз, проще.
И что-то мне подсказывает, что «95% зафиксированной радиации» — это производная Солнца. Так что в этом случае даже общей защиты не нужно, только теневой экран.
В общем, пока крайне противоречивые и недостоверные данные озвучены.
Смешались в кучу люди, кони…
Космическое высокой энергии — это гамма. От которого никакое электромагнитное поле не защищает. И если на Земле защитой служит хотя бы условный метр атмосферы, то МКС от космической гаммы никак не защищена.
А от заряженных беты и альфы защититься, как раз, проще.
И что-то мне подсказывает, что «95% зафиксированной радиации» — это производная Солнца. Так что в этом случае даже общей защиты не нужно, только теневой экран.
В общем, пока крайне противоречивые и недостоверные данные озвучены.
Ага. Нагуглил, таки, что более 90% ГКЛ — это протоны. Ну так проблемы защиты тогда такой уж большой не вижу
Balancer> Космическое высокой энергии — это гамма.
Balancer> И что-то мне подсказывает, что «95% зафиксированной радиации» — это производная Солнца. Так что в этом случае даже общей защиты не нужно, только теневой экран.
Balancer> В общем, пока крайне противоречивые и недостоверные данные озвучены.
Balancer> Ага. Нагуглил, таки, что более 90% ГКЛ — это протоны. Ну так проблемы защиты тогда такой уж большой не вижу
Навеяло:
Balancer> И что-то мне подсказывает, что «95% зафиксированной радиации» — это производная Солнца. Так что в этом случае даже общей защиты не нужно, только теневой экран.
Balancer> В общем, пока крайне противоречивые и недостоверные данные озвучены.
Balancer> Ага. Нагуглил, таки, что более 90% ГКЛ — это протоны. Ну так проблемы защиты тогда такой уж большой не вижу
Навеяло:
Тот же мой знакомый, изучив повторно присланные мне из NOAA данные, заявил, что современные астрономы и физики, занимающиеся элементарными частицами, заменили альфа-, бета- и гамма-лучи на протонные потоки (нерадиоактивные частицы), а применительно к рентгеновскому излучению они говорят только об энергии вместо радиоактивности, измеряемой в рентгенах. Эти данные побудили его задать вопрос, сколько рентген содержится в одной тысяче астероидов или метеоров.
В своей переписке со мной он утверждает, что NASA никогда не обнародовало никакой информации относительно радиоактивности в космосе. Видимо, NASA считает, что если проблему достаточно долго замалчивать, она исчезнет сама собой. ©
Похоже, что спорная на первый взгляд мысль Старого о постепенном превращении форума в конспирологический получает новые и несколько неожиданные подтверждения. Которые заодно помогают пролить свет на истинные™ причины циничного и планомерного уничтожения нашего милого лунного дурдома.
Все срастается. ©
Все срастается. ©
N.A.> Ага, так это ЭРД с реактором, стало быть, обеспечит "большую тяговооружённость пилотируемого МЭК"?
Большую тяговооружённость при прочих равных обеспечивает меньшая масса.
А наиболее вероятный и оптимальный вариант для марсианской экспедициия - это ЭРД с реактором, и от этого никуда особо не денешься.
Большую тяговооружённость при прочих равных обеспечивает меньшая масса.
А наиболее вероятный и оптимальный вариант для марсианской экспедициия - это ЭРД с реактором, и от этого никуда особо не денешься.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Balancer> Ага. Нагуглил, таки, что более 90% ГКЛ — это протоны. Ну так проблемы защиты тогда такой уж большой не вижу
К сожалению, она есть. Очень уж быстрые они в галактике.
К сожалению, она есть. Очень уж быстрые они в галактике.
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 31.05.2013
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 31.05.2013
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
