Суда тылового обеспечения проекта 23120

Seaglory> Вопрос к знающим людям: а не проще ли было использовать для целей обеспечения уже готовый проект 20180 "Звёздочка"? Тем более они уже запущены в строительство, и в разных вариантах.
Не совсем. "Звездочка" сложновата и дороговата для обычного снабженца в чистом виде. Перерабатывать проект с целью упрощения и удешевления с одновременным повышением полезной отдачи и эффективности решения задач снабжения достаточно дорогое и долговременное мероприятие. Кроме того, оно требует серьезного обдумывания путей реализации этих задач. В нашем же случае никаких "умственных", временных и творческих сверхусилий не требуется, т.к. за основу берется уже адаптированный под близкие задачи и упрощенный до регистровых норм прототип. Далее остается вопрос насколько он подойдет к реальным снабженческим задачам при реальной эксплуатации. Ответ будет получен экспериментально на натурном судне после его постройки. Если хоть кто-то у заказчика еще сохранит способность мыслить и ясно формулировать замечания и предложения, то следующие суда в серии доработают и таким опытным путем с помощью метода проб и ошибок со временем создадут более или менее удачный снабженец, если раньше шах не помрет...

J.F.> создадут более или менее удачный снабженец, если раньше шах не помрет...

Да давно создали его это была покойная "Березина".

А это какой-то бред. Взять за основу вот это

и лепить на основе флотский снабженец. Так выгодно кому-то. Но не ВМФ.

Странная конторка. Инженерно-интеллектуальной мощи просто невиданной!

Похоже просто "прокладка с крылышками" между норвежцами и нами.

Получается судно для ВМФ "спроектировано" и построено в России!

WWWW> А это какой-то бред. Взять за основу вот это
А можно подробнее, почему на базе снабженца буровых нельзя сделать флотского снабженца?

tuger> А можно подробнее, почему на базе снабженца буровых нельзя сделать флотского снабженца?

Строго говоря непонятно что такое "Судно тылового обеспечения". Таковым может быть любой мобилизованный гражданский сухогруз, танкер, контейнеровоз и т.д.

Есть судно комплексного снабжения или (корабль комплексного снабжения см. "Березина") во всех флотах сложился облик такого корабля позволяющий выполнять специфические функции (см. картинку.).

Если найдете в ВМС стран мира что-то на базе снабженца - в студию плиз!

WWWW> Строго говоря непонятно что такое "Судно тылового обеспечения". Таковым может быть любой мобилизованный гражданский сухогруз, танкер, контейнеровоз и т.д.
Вы правы, для флота нужен ККС, вопрос только в облике и размере.
Березене нужен океан. А в базе или ближней зоне? Кто будет раздавать по десятку или сотни-другой тон, причём разных грузов. ИМХО, именно снабженцы разных размерностей тут больше подойдут.

WWWW> Если найдете в ВМС стран мира что-то на базе снабженца - в студию плиз!
Не ужели это единственный аргумент против?

tuger> ... А в базе или ближней зоне? Кто будет раздавать по десятку или сотни-другой тон, причём разных грузов. ИМХО, именно снабженцы разных размерностей тут больше подойдут.
Ну, насчет базы вы кажется переборщили. Все таки в базе пока еще остается оборудованный причальный фронт, плавкраны, водо- и нефте-бункеровщики. Строить снабженец для доставки грузов на рейд это как-то очень уж малорациональное занятие. Вот перевозка грузов между базами имеет смысл, если конечно снабженец ее в состоянии выполнить с меньшими или сопоставимыми в сравнении с грузовым судном издержками.

J.F.> Ну, насчет базы вы кажется переборщили. Все таки в базе пока еще остается оборудованный причальный фронт, плавкраны, водо- и нефте-бункеровщики. Строить снабженец для доставки грузов на рейд это как-то очень уж малорациональное занятие.
Ну давайте посчитаем рациональность. К одному кораблю для полного снабжения нужно подогнать танкер, водолей, ВТР, плавкран, который притащут ДВА-ТРИ(!!!) буксира...

Получается что-ли прислать один снабженец вместо них это более расточительно?

J.F.> Вот перевозка грузов между базами имеет смысл, если конечно снабженец ее в состоянии выполнить с меньшими или сопоставимыми в сравнении с грузовым судном издержками.
А каков объём перевозок между базами, и внутри базы, как вы думаете?

tuger> Получается что-ли прислать один снабженец вместо них это более расточительно?
нет, ККС -самое то, только 23120 не совсем подходит для этого, посмотрите на его размер, вычтите обьем МО и прикиньте сколько в его корпус влезет полезного груза

23120 - многофункциональный буксир-снабженец ( не путать со снабженцем ВМФ, и тем более не с ККС), адаптированный под нужды ВМФ

3X> нет, ККС -самое то, только 23120 не совсем подходит для этого, посмотрите на его размер, вычтите обьем МО и прикиньте сколько в его корпус влезет полезного груза
Я тоже такого мнения, только считаю его слишком крупным для внутрибазовой работы.
Его ополовинить, самое то будет.
Нужны разные, и каждому размеру свои задачи найдутся.
3X> 23120 - многофункциональный буксир-снабженец ( не путать со снабженцем ВМФ, и тем более не с ККС), адаптированный под нужды ВМФ
Таки, думаю такой и нужен, - многофункциональный буксир-снабженец, и/или СКПО-буксир.

tuger> Ну давайте посчитаем рациональность. К одному кораблю для полного снабжения нужно подогнать танкер, водолей, ВТР, плавкран, который притащут ДВА-ТРИ(!!!) буксира...
Давайте! Только как часто кораблям в базе требуется ПОЛНОЕ снабжение сразу и топливом и водой и с погрузкой краном?! Я вижу, обычно водолей раз в неделю и танкер раз в месяц, плавкран и ВТР раз в год. Да и вся братия в числе буксиров, водолея и танкера базового будет в разы дешевле одного мореходного морского снабженца с Азиподами и динамическим позиционированием, которому кстати тоже для страховки при передвижении внутри базы положено сопровождение одним-двумя буксирами...
tuger> Получается что-ли прислать один снабженец вместо них это более расточительно?
Абсолютно верно, ибо он морской и мореходный, большой, а будет шнырять с мелочевкой по всяким СКР, которые его меньше, по несколько раз на дню...
J.F.>> Вот перевозка грузов между базами имеет смысл, если конечно снабженец ее в состоянии выполнить с меньшими или сопоставимыми в сравнении с грузовым судном издержками.
tuger> А каков объём перевозок между базами, и внутри базы, как вы думаете?
Да хоть какой... В базе перевозки осуществляют малые, немореходные и дешевые плавсредства, вплоть до несамоходных барж. Гонять по базе с одного причала на другой морскую дуру в 5000 т водоизмещения с надводным бортом под 10 метров это даже не смешно... Хотя конечно практика в перешвартовке им не помешает...

J.F.> Давайте! Только как часто кораблям в базе требуется ПОЛНОЕ снабжение сразу и топливом и водой и с погрузкой краном?! Я вижу, обычно водолей раз в неделю и танкер раз в месяц, плавкран и ВТР раз в год. Да и вся братия в числе буксиров, водолея и танкера базового будет в разы дешевле одного мореходного морского снабженца с Азиподами и динамическим позиционированием, которому кстати тоже для страховки при передвижении внутри базы положено сопровождение одним-двумя буксирами...
Хорошо, один из многих флотский пунктов базирования, сегодня тут надо паре кораблей привести топлива, паре воду, кому-то погрузить тарпеды, а кого-то утащить в другое место - пригоним дюжину судов или за сегодня закроет все задачи один?

tuger>> Получается что-ли прислать один снабженец вместо них это более расточительно?
J.F.> Абсолютно верно, ибо он морской и мореходный, большой, а будет шнырять с мелочевкой по всяким СКР, которые его меньше, по несколько раз на дню...
А зачем большой и мореходный по мелочам посылать. Я конечно вижу, что искусство управления силами флота утрачено, но не на столько-же. Потому и говорю, снабженцы нужны и поменьше, причём такие у нефтянки есть, не надо даже ничего изобретать.
J.F.> J.F.>> Вот перевозка грузов между базами имеет смысл, если конечно снабженец ее в состоянии выполнить с меньшими или сопоставимыми в сравнении с грузовым судном издержками.
Размерность Эльбруса отлично пойдёт бегать челноком за полу дюженой кораблей средиземноморской эскадры, или для разворачивания пунктов маневренного базирования, или для зимовочного завоза и т. д.
tuger>> А каков объём перевозок между базами, и внутри базы, как вы думаете?
J.F.> Да хоть какой... В базе перевозки осуществляют малые, немореходные и дешевые плавсредства, вплоть до несамоходных барж.
А как из используют? - несколько дней в месяц каждый, не похоже на экономию.

J.F.>> Давайте! ...
tuger> Хорошо, один из многих флотский пунктов базирования, сегодня тут надо паре кораблей привести топлива, паре воду, кому-то погрузить тарпеды, а кого-то утащить в другое место - пригоним дюжину судов или за сегодня закроет все задачи один?
tuger> tuger>> Получается что-ли прислать один снабженец вместо них это более расточительно?
Да, именно так. Более того десяток маленьких базовых водовозов, танкеров и буксиров смогут одновременно обслужить множество боевых кораблей, которым постоянно нужна всякая мелочь, а по крупному они изредка на оборудованный причал идут или в пункт спецпогрузки. А один, он и в Африке один. Он не сможет одновременно обслужить и дивизион РКА, и бригаду МПК... Так и будет несчастный метаться между 20-30 малышами... Или малыши начнут лепиться к нему пятым-шестым бортом и тянуть шланги, таскать ящики через соседей...
J.F.>> Абсолютно верно, ибо он морской и мореходный, большой, а будет шнырять с мелочевкой по всяким СКР, которые его меньше, по несколько раз на дню...
tuger> А зачем большой и мореходный по мелочам посылать. Я конечно вижу, что искусство управления силами флота утрачено, но не на столько-же. Потому и говорю, снабженцы нужны и поменьше, причём такие у нефтянки есть, не надо даже ничего изобретать.
А о чем мы вообще? Я про тот, что в заголовок темы вынесен. Буксиры и прочую мелочь я тут не трогаю. Их и сторить то не особо собираются. Вот Пелла клепает буксирчики и нашему ВМФ более ничего не надо в этом тоннаже. Им Тыловой снабженец подавай. О нем и речь. А он большой. Про маленькие речи я не вел и обсуждать их тут не вижу смысла.
J.F.>> Вот перевозка грузов между базами имеет смысл, если конечно снабженец ее в состоянии выполнить с меньшими или сопоставимыми в сравнении с грузовым судном издержками.
tuger> А каков объём перевозок между базами, и внутри базы, как вы думаете?
J.F.>> Да хоть какой... В базе перевозки осуществляют малые, немореходные и дешевые плавсредства, вплоть до несамоходных барж.
tuger> А как из используют? - несколько дней в месяц каждый, не похоже на экономию.
Очень похоже, потому что они бегают от одного борта до другого, а если стоят, то есть просят очень мало, ибо там экипаж два моряка и три деда, один механик и старый дизелек в 300 л.с. Никаких сервис-менеджеров им не надо, огромного плавдока для мелкого ремонта тоже. Вон в гражданском порту что-то только их и используют. По вашим рецептам не используют даже имеемые снабженцы буровых за границей, если я правильно понимаю. Может вам просветить товарищей? Они еще больше таких снабженцев закажут, например для Санкт-Петербургского порта... Красиво ведь, когда к круизеру 5-типалубному такой красавец подойдет и капитан капитану с одного крыла на другом руку пожмет и обеспечит и водой, и топливом, и сувенирами для магазинов, и провизией для бара. А то стыдно к таким красавцам полупогруженные, почти без надводного борта, танкеры и водовозы подгонять. Да и нерентабельно по вашему, стоят бедолаги без дела, пока круизные лайнеры в Неву не зайдут...

tuger> Размерность Эльбруса отлично пойдёт бегать челноком за полу дюженой кораблей средиземноморской эскадры, или для разворачивания пунктов маневренного базирования, или для зимовочного завоза и т. д.
Прошу прощения, за многословие, это мой грех, к вам это не относится. Если коротко, то я ни с одним вашим утверждением не согласен, кроме того, что "Эльбрус" может в Средизменом море отряд кораблей снабжать, да и то частично, т.к. на ходу он вряд ли сможет много сделать, бо заточен под снабжение неподвижных платформ, а не идущих в ордере боевых кораблей... Остнется ему только в бухтах, да на рейдах работать, подменяя заходы в чужие порты. Такая работа тоже нужна, не спорю.

J.F.> А один, он и в Африке один. Он не сможет одновременно обслужить и дивизион РКА, и бригаду МПК...
Почему один? Разве пару десятков единиц можно одним заменить, хотябы полдюжины на флот.

J.F.> А он большой. Про маленькие речи я не вел и обсуждать их тут не вижу смысла.
2-3 кТ. ВИ разве маленький?

J.F.> Очень похоже, потому что они бегают от одного борта до другого, а если стоят, то есть просят очень мало, ибо там экипаж два моряка и три деда, один механик и старый дизелек в 300 л.с.
Да щас, совсем-то клопов не берите к сравнению, а ВТР, МВТ,ВТН, это 600-1200т. ВИ, 600 кобыл, 24 человека экипаж (хотя сейчас вроде до 18 сократили)

J.F.> Никаких сервис-менеджеров им не надо, огромного плавдока для мелкого ремонта тоже.
И ремонт им нужен как и любому другому судну, и в том-же доке.
J.F.>ни с одним вашим утверждением не согласен, кроме того, что "Эльбрус" может в Средизменом море отряд кораблей снабжать, да и то частично, т.к. на ходу он вряд ли сможет много сделать,
Ну и на том спасибо, а на зимовочный завоз так значит и будем киллектор с буксиром (не считая лопаты) гонять из за (и по) 400 тон.

3X> гоняют их в эскорте регулярно, а так можно и полезной нагрузки взять, кроме топлива хотя-бы,
И я про то-же, а не о размерах. Я о концепции флотских снабженцев, которую вычёркивают из за не "Березеноподобности". Так и дитя выплеснем с водой

3X> да и остальные буксиры ходят как балласт.
Зачастую МБ гоняют бункировать , и сухие грузы доводилось возить на них.
ИМХО, проще сразу взять снабженца, чем балластом гонять.

3X>> из-за не "Березеноподобности".
ККС нужно, ни одного нету, парадокс!
и такие (23120) тоже нужны
tuger> ИМХО, проще сразу взять снабженца, чем балластом гонять.
на то и расчет, тем более когда сейчас не всегда принято тащить с собой топливо например с севера на средиземку, а нужно бегать по инпортам за всякими мелочами втч

Curious> А это - то ли стёб, то ли трэш:
То ли индусский или китайский аутсорсер...

Curious>> А это - то ли стёб, то ли трэш:
Полл> То ли индусский или китайский аутсорсер...

Йоу, бразза! Скорее китайский...

Надо полагать, что под термином "судно тылового обеспечения" можно понимать все, что угодно - вплоть до корабля огневой поддержки. Попадалась в И-нете информация, что на этом буксире-снабженце будет установлен "измеритель глубины" (действие до 3 км), буксируемый магнитометр и буксируемый гидролокатор бокового обзора. То есть опять очередной разведчик и корабль управления?

ДОКТОР> То есть опять очередной разведчик и корабль управления?
Многофункциональность - наше всё! (На данный момент, конечно.)
Может, это в чём-то и правильно (в принципе - многофункциональность - мировой тренд), но опыт (отечественный, горький) показывает, что в наших условиях эта самая пресловутая многофункциональность частенько оказывается просто пустым красивым словцом.
Проект 23120 "Лонгвиник" - "многофункциональное судно тылового и поисково-спасательного обеспечения" - т.е. по идее должно быть на все руки мастер. Ну а дальше строго по диалектике - "универсальный инструмент всегда хуже специального". Как сказали мне на Северной верфи, сейчас принцип простой: "Захотел ВМФ эту фигню, мы ему её построим, а дальше пусть он сам ей работу придумывает"...
Тем более, что судно строится под надзором регистра.

ДОКТОР> Надо полагать,что под термином "судно тылового обеспечения" можно понимать все, что угодно - вплоть до корабля огневой поддержки. Попадалась в И-нете информация, что на этом буксире-снабженце будет установлен "измеритель глубины" (действие до 3 км), буксируемый магнитометр и буксируемый гидролокатор бокового обзора. То есть опять очередной разведчик и корабль управления?

Что-то связи между "тыловым обеспечением" и "огневой поддержкой" не уловил.

1. Тыловое обеспечение - комплекс мероприятий тыла по поддержанию в боеспособном состоянии войск (сил), обеспечение их всеми видами материальных средств и создание условий для выполнения поставленных перед ними задач.

По версии "Военно-морского словаря": Тыловое обеспечение сил флота - комплекс мероприятий, направленных на удовлетворение материальных, транспортных, бытовых и других потребностей сил флота в целях поддержания их в боевой готовности для ведения боевых действий или решения повседневных задач. 

2. Судя по упомянутой характеристике "3 км", речь не идёт о мегатехнике. Такой же характеристикой обладает стандартный навигационный эхолот, устанавливаемый на кораблях ВМФ.

3. Судно Сам Бог велел иметь магнитометр.
Как и гидролокатор бокового обзора.

4. Ясно, что и с НПА будет работать, как и, вероятно, обеспечивать деятельность Поэтому становится "разведчиком"?
Тогда и все гражданские offshore supply многофункциональные снабженцы нефтяных платформ к рзк можно относить.

5. Откуда мысль о "корабле управления"?
Призанаков - 0, 0.
Как уже ранее указывалось, в основе проекта лежит ранее разработанный
6. Технические требования с задачами изложены тут.
Почитайте, увидите, что там и картографирование в задачах есть, поймете, зачем магнитометр, эхолот и локатор.

Спасибо за исчерпывающий ответ.
- На судне должен быть установлен комплекс связи (с зарезервированными под шифровальную аппаратуру связи местами установки), обеспечивающий: предоставление мультисервисных услуг (через инфокоммуникационную объектовую сеть судна) должностным лицам судна, автоматизированным системам (комплексам), радиотехническому вооружению и системам управления техническими средствами судна и доступ должностных лиц судна к информационным ресурсам информационных систем ВМФ.
В-общем супер универсальный снабженец