Испытателей_10
инфо
инструменты
inquisitor
Aurum
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
/cba101e6104de243857d9323f4b50872.png)
Надёжность ракет-носителей
Теги:
J/24> дурацкий вопрос, простите, если уже обсуждалось: а насколько упала (и упала ли вообще) надежность ракет "Протон" в последние, скажем, 10 лет? Прочитав новости о катастрофе, полез в Википедию - там написано, что надежность этих ракет за всю историю - 0.9, что сильно меньше, чем у "Союзов". Эта авария - те самые 0.1, или нечто большее?
Кстати, интересно было бы посмотреть и статистику года разработки носителей, используемых сейчас в США для запусков. Желательно дат их базовых вариантов, а не последующих модернизаций, с учетом того, что нынешние “Союзы” сделаны на базе королёвской Р-7. В США тоже на её ровесниках выводят спутники?
Ракеты-носители – это совершенно не питерский бизнес, поэтому не в курсе. Вот только рядом соседи делают некие датчики для “Ангары” уже десятилетиями. И такое впечатление, что заказчику ну совершенно спешить некуда. А датчики наши всё лучше и лучше.
Кстати, интересно было бы посмотреть и статистику года разработки носителей, используемых сейчас в США для запусков. Желательно дат их базовых вариантов, а не последующих модернизаций, с учетом того, что нынешние “Союзы” сделаны на базе королёвской Р-7. В США тоже на её ровесниках выводят спутники?
Ракеты-носители – это совершенно не питерский бизнес, поэтому не в курсе. Вот только рядом соседи делают некие датчики для “Ангары” уже десятилетиями. И такое впечатление, что заказчику ну совершенно спешить некуда. А датчики наши всё лучше и лучше.
Это сообщение редактировалось 07.07.2013 в 17:50
Испытателей_10> Кстати, интересно было бы посмотреть и статистику года разработки носителей, используемых сейчас в США для запусков.
Ну вот, например, Атлас-5: первый запуск в 2002 году, всего 38 запусков, 100%-я надежность (пока)
Ну вот, например, Атлас-5: первый запуск в 2002 году, всего 38 запусков, 100%-я надежность (пока)
Atlas V - Wikipedia, the free encyclopedia
Atlas V is an active expendable launch system in the Atlas rocket family. Atlas V was formerly operated by Lockheed Martin, and is now operated by the Lockheed Martin-Boeing joint venture United Launch Alliance. Each Atlas V rocket uses a Russian-built RD-180 engine burning kerosene and liquid oxygen to power its first stage and an American-built RL10 engine burning liquid hydrogen and liquid oxygen to power its Centaur upper stage. The RD-180 engines are provided by RD AMROSS and the RL10 engines by Pratt & Whitney Rocketdyne. // Дальше — en.wikipedia.org
Испытателей_10> Кстати, интересно было бы посмотреть и статистику года разработки носителей, используемых сейчас в США для запусков.
Дельта - 60-е
Атлас - 50-е
Не знаю, стоит ли делать выводы из возраста семейства ракет. На "Атласах" сейчас стоят российские двигатели РД-180, да и от "Атласа" 50-х, скорее всего, мало что осталось...
Дельта - 60-е
Атлас - 50-е
Не знаю, стоит ли делать выводы из возраста семейства ракет. На "Атласах" сейчас стоят российские двигатели РД-180, да и от "Атласа" 50-х, скорее всего, мало что осталось...
The trouble with the world is that everyone is a few drinks behind
Испытателей_10>> Кстати, интересно было бы посмотреть и статистику года разработки носителей, используемых сейчас в США для запусков.
J/24> Дельта - 60-е
Только в том что летает сейчас - не осталось ничего общего с Дельтой-II даже, не то что с первой... То, что летает сейчас - начало летать в 2003м (ну верхняя ступень - на Дельте-III в 98м)
J/24> Атлас - 50-е
J/24> Не знаю, стоит ли делать выводы из возраста семейства ракет. На "Атласах" сейчас стоят российские двигатели РД-180, да и от "Атласа" 50-х, скорее всего, мало что осталось...
Ничего. Ну кроме Центавра - он все же полетел в 1962м
J/24> Дельта - 60-е
Только в том что летает сейчас - не осталось ничего общего с Дельтой-II даже, не то что с первой... То, что летает сейчас - начало летать в 2003м (ну верхняя ступень - на Дельте-III в 98м)
J/24> Атлас - 50-е
J/24> Не знаю, стоит ли делать выводы из возраста семейства ракет. На "Атласах" сейчас стоят российские двигатели РД-180, да и от "Атласа" 50-х, скорее всего, мало что осталось...
Ничего. Ну кроме Центавра - он все же полетел в 1962м
inquisitor> Ну вот, например, Атлас-5: первый запуск в 2002 году, всего 38 запусков, 100%-я надежность (пока)
Ну такая статистика говорит только что надёжность не хуже 1/38=0,026 потому что в принципе 39й пуск может быть аварийным. А 1-0,026=0,973 т.е не 100%-я а всего лишь 97%-я
Ну такая статистика говорит только что надёжность не хуже 1/38=0,026 потому что в принципе 39й пуск может быть аварийным. А 1-0,026=0,973 т.е не 100%-я а всего лишь 97%-я
Исходный материал, но сильно урезанный и неполный — на Статистика космических запусков в СССР и России по данным Роскосмоса / Хабрахабр
Дальше — из комментариев оттуда.
via Colonel Cassad - Катастрофа в прямом эфире
Статистика надёжности запусков (что символизируют столбцы — без понятия, прокомментируйте
)
Дальше — из комментариев оттуда.
via Colonel Cassad - Катастрофа в прямом эфире
Статистика надёжности запусков (что символизируют столбцы — без понятия, прокомментируйте
)code text
- Soyuz-U 742 762x .97 .97 5 8/24/11 1973-
- Soyuz-FG 32 32 1.00 .97 32 None 2001-
- CZ-4(A/B/C) 29 29 1.00 .97 29 None 1988-
- Ariane 5-ECA 38 39 .97 .95 38 12/11/02 2002-
- CZ-2D 18 18 1.00 .95 18 None 1993-
- Kosmos 3M 423 446 .95 .95 22 11/20/00 1964-
- Atlas 5 33 34 .97 .94 24 6/15/07 2002-
- Delta 4M(+) 15 15 1.00 .94 15 None 2002-
- CZ-2(C)(/SD/SM) 37 39 .95 .93 3 08/18/11 1974-
- CZ-2F(T1) 10 10 1.00 .92 10 None 1999-
- Soyuz FG/Fregat 10 10 1.00 .92 10 None 2003-
- Minotaur 1 10 10 1.00 .92 10 None 2000-
- CZ-3B/3C 31 33 .94 .91 19 8/31/09 1996-
- H-2A 20 21 .95 .91 15 11/29/03 2001-
- Dnepr 16 17 .94 .89 10 7/26/06 1999-
- CZ-3/3A 33 36 .92 .89 23 8/18/96 1984-
- Proton-M/Briz-M 56 62 .90 .89 0 12/08/12 2001-
- Zenit 3SL/DMSL 31 34 .91 .89 10 1/30/07 1999-
- PSLV 20 22 .91 .88 18 9/29/97 1993-
- Pegasus (H/XL) 36 41 .88 .86 27 11/4/96 1991-
- Soyuz 2-1a/Fregt 11 12# .92 .86 9 5/21/09 2006-
- Rokot/Briz/K(M) 15 17 .88 .84 1 02/01/11 1994-
- Soyuz-U/Fregat 4 4 1.00 .83 4 None 2000-
- Minotaur 4(+) 3 3++ 1.00 .80 3 None 2010-
- Ariane 5ES 3 3 1.00 .80 3 None 2008-
- H-2B 3 3 1.00 .80 3 None 2009-
- Soyuz 2-1b/Fregat 7 8 .88 .80 1 12/23/11 2006-
- Zenit 2(M/SB) 30 38 .78 .77 7 9/9/98 1985-
- Zenit 3F/FregatSB 2 2 1.00 .75 2 None 2011-
- Shtil' 2 2 1.00 .75 2 None 1998-
- Delta IV-H 5 6 .83 .75 5 12/21/04 2004-
- Zenit 3SLB/DMSLB 4 5 .80 .71 4(B) 4/28/08 2008-
- Soyuz 2-1b 1 1 1.00 .67 1 None 2008-
- Vega 1 1 1.00 .67 1 None 2012-
- Falcon 9 3 4 .75 .67 0 10/8/12 2010-
- Shavit(-1,-2) 6 9 .67 .64 2 9/6/04 1988-
- Taurus (XL) 6 9 .67 .64 0 3/4/11 1994-
- Safir 4 7 .57 .56(C) 0 9/2/12 2008-
- GSLV 2 7 .29 .33 0 12/25/10 2001-
- Proton-M/DM-03 0 1 .00 .33 0 12/5/10 2010-
- Volna 0 1 .00 .33 0 6/21/05 2005-
- KSLV-1 (Angara) 0 2 .00 .25 0 6/10/10 2009-
- Unha (TD-2) 1 4% .25 .33 1 4/12/12 2006-
Это сообщение редактировалось 07.07.2013 в 22:58
- Balancer [07.07.2013 18:31]: Перенос сообщений из [02.07.2013] Отказ двигателя 1й ступени на Протон-М
Balancer> Статистика надёжности запусков (что символизируют столбцы — без понятия, прокомментируйте )
Все украдено у Кайла, вот ссылка на оригинал с раскадровкой столбцов:
)Все украдено у Кайла, вот ссылка на оригинал с раскадровкой столбцов:
Space Launch Report 2012 Launch Stats
Updated July 5, 2013 2013 Launch Vehicle Standings 2013 Launch Site/Country Standings Launch Vehicle by Success Rate 2013 Orbital Launch Log 2013 Suborbital Launch LogSpace Launch Forecast South Korea joined the "Space Club" with its KSLV-1 launch on January 30, 2013. KSLV-1 used a Russian Angara URM first stage, topped by a South Korean solid motor second stage. Launch Vehicle Site Summary Launch Vehicle by Success Rate 2013 Major Suborbital Log Space Launch Forecast // www.spacelaunchreport.com
Aurum> Ну такая статистика говорит только что надёжность не хуже 1/38=0,026 потому что в принципе 39й пуск может быть аварийным. А 1-0,026=0,973 т.е не 100%-я а всего лишь 97%-я
Пардон, не надежность, конечно, а success rate
Пардон, не надежность, конечно, а success rate
Испытателей_10> В США тоже на её ровесниках выводят спутники?
Теоретически осталось еще 2 пуска на "Дельте-2", но конец уж близок. У того же Кайла есть очень интересная серия статей на эту тему (по-английски):
Теоретически осталось еще 2 пуска на "Дельте-2", но конец уж близок. У того же Кайла есть очень интересная серия статей на эту тему (по-английски):
Space Launch Report
LIBRARY - Space HistoryUPDATED LAUNCHER DATA SHEETSSaturn Display PhotosHERITAGE ATLAS/TITAN UPDATECape Titan FinaleALL-TIME SUMMARY SPACE LOGS On the Pad: Space Launch Site Data ALL TIME SPACE LAUNCH SUMMARY SPACE LAUNCH SUMMARY BY DECADELAUNCH VEHICLE SUMMARY BY YEAR ANNUAL SPACE REPORTS2009 Launch Log2008 Launch Log2007 Launch Log2006 Launch Log2005 Launch Log2004 Launch Log2003 Launch Log2002 Launch Log 2001 Launch Log 2000 Launch Log 1999 Launch Log 1998 Launch Log Questions/Comments to launchreport@yahoo.comSPACE LAUNCH REPORT by Ed Kyle Thunder God: U.S. // Дальше — www.spacelaunchreport.com
Balancer> Исходный материал, но сильно урезанный и неполный — на Статистика космических запусков в СССР и России по данным Роскосмоса / Хабрахабр Дальше — из комментариев оттуда.
Balancer> via Colonel Cassad - Катастрофа в прямом эфире
Balancer> http://habr.habrastorage.org/.../cba101e6104de243857d9323f4b50872.png
А зачем надо было 2 раза одни те же графики постить? (пока рассмотрел что они одинаковы...). И я так понимаю что там все запуски чохом, без селекции по какому-то РН?
Ну и статистически кажись они неправильно вероятности посчитали, т.к. взяли годовые отрезки, а не одинаковые числа стартов, а оно на порядок сократилось же за десятилетие! Явно ламеры туфту прогоняли (да и пилу сглаживать надо!)
Balancer> via Colonel Cassad - Катастрофа в прямом эфире
Balancer> http://habr.habrastorage.org/.../cba101e6104de243857d9323f4b50872.png
А зачем надо было 2 раза одни те же графики постить? (пока рассмотрел что они одинаковы...). И я так понимаю что там все запуски чохом, без селекции по какому-то РН?
Ну и статистически кажись они неправильно вероятности посчитали, т.к. взяли годовые отрезки, а не одинаковые числа стартов, а оно на порядок сократилось же за десятилетие! Явно ламеры туфту прогоняли
(да и пилу сглаживать надо!)
Aurum> А зачем надо было 2 раза одни те же графики постить?
Мой глюк
Aurum> Явно ламеры туфту прогоняли
Дык, вот вам тема — дерзайте, у кого есть информация и кому не лениво с ней поработать Можно будет в виде статьи оформить.
Мой глюк
Aurum> Явно ламеры туфту прогоняли
Дык, вот вам тема — дерзайте, у кого есть информация и кому не лениво с ней поработать
Можно будет в виде статьи оформить.
Balancer> Дык, вот вам тема — дерзайте, у кого есть информация и кому не лениво с ней поработать Можно будет в виде статьи оформить.
Дык, по вашим ссылочкам уже всё посчитано и сгруппировано по общему кол-ву пусков по 80-100.
Вот картинка из экселя что получается
И вот дядя делает вывод:
> Имеем стабилизированный, небольшой спад (СССР-ВВП2) 96.93%-95.21%=1.72%, который почти ничего, ни о чём не говорит.
В действительности проведя линейный тренд получаем снижение не 1,72%, а почти в 2 раза больше 3,1%. Ну манагер скажет - это тьфу, копейка. А мы посчитаем коэффициент успешности, т.е. сколько успешных пусков приходится на 1 неудачный. И получаем, что если в 80х гг. их приходилось ~37, то сейчас всего-лишь 17(!!!). Сокращение БОЛЕЕ ЧЕМ В 2 РАЗА!!! Если посчитать "оставшуюся надёжность", то оказывается что её осталось менее 1/2 от той что была. Поскольку номенклатура РН не изменилась и мы выводим приблизительно те же массы что и раньше (конечно приближение, но...), то получается что сейчас России нужно более чем в 2 РАЗА БОЛЬШЕ РН чем при Союзе, значит каждый килограмм обходится в 2 раза дороже, а качество ракет упало БОЛЕЕ чем в 2 раза. Вот такая вот тьфу-копейка получается у манагера на самом деле!
Следующие 80-100 пусков при сохранении теперешних трендов нам обойдутся - уже 1 неудачный на 16 удачных.
Т.ч. всё хорошо видно кто где и в каком положении находится!
В этом деле похоже как с выборами получается, тем кому нужно, считают "как нужно", а правильно посчитать далеко не все и могут
Конечно статистика очевидно не разделяет причины неудач стартов (РН, разгонный блок, ошибки ориентирования и т.д.) и получается что объективно говоря она показывает нажежность всей ракетно-космической отрасли России на протяжении последних 3х десятилетий. Но и такой интегральный показатель вполне красноречив
Можно будет в виде статьи оформить.Дык, по вашим ссылочкам уже всё посчитано и сгруппировано по общему кол-ву пусков по 80-100.
Вот картинка из экселя что получается
И вот дядя делает вывод:
> Имеем стабилизированный, небольшой спад (СССР-ВВП2) 96.93%-95.21%=1.72%, который почти ничего, ни о чём не говорит.
В действительности проведя линейный тренд получаем снижение не 1,72%, а почти в 2 раза больше 3,1%. Ну манагер скажет - это тьфу, копейка. А мы посчитаем коэффициент успешности, т.е. сколько успешных пусков приходится на 1 неудачный. И получаем, что если в 80х гг. их приходилось ~37, то сейчас всего-лишь 17(!!!). Сокращение БОЛЕЕ ЧЕМ В 2 РАЗА!!! Если посчитать "оставшуюся надёжность", то оказывается что её осталось менее 1/2 от той что была. Поскольку номенклатура РН не изменилась и мы выводим приблизительно те же массы что и раньше (конечно приближение, но...), то получается что сейчас России нужно более чем в 2 РАЗА БОЛЬШЕ РН чем при Союзе, значит каждый килограмм обходится в 2 раза дороже, а качество ракет упало БОЛЕЕ чем в 2 раза. Вот такая вот тьфу-копейка получается у манагера на самом деле!
Следующие 80-100 пусков при сохранении теперешних трендов нам обойдутся - уже 1 неудачный на 16 удачных.
Т.ч. всё хорошо видно кто где и в каком положении находится!
В этом деле похоже как с выборами получается, тем кому нужно, считают "как нужно", а правильно посчитать далеко не все и могут
Конечно статистика очевидно не разделяет причины неудач стартов (РН, разгонный блок, ошибки ориентирования и т.д.) и получается что объективно говоря она показывает нажежность всей ракетно-космической отрасли России на протяжении последних 3х десятилетий. Но и такой интегральный показатель вполне красноречив
Прикреплённые файлы:
Это сообщение редактировалось 08.07.2013 в 05:12
Balancer>> Дык, вот вам тема — дерзайте, у кого есть информация и кому не лениво с ней поработать Можно будет в виде статьи оформить.
Я попытался сам осмыслить это явление. Один из редакторов "Новостей космонавтики", Игорь Лисов дал в своём ЖЖ табличку с усреднением частоты неудач по 5-летним периодам. Мне показалось, что период надо уменьшить до 3 лет, потому что 3 года очень хорошо коррелируют с процессом заказа, изготовления и запуска ракет. И сразу кое-что проявилось:
Видно, что у ракет есть "хорошие" и "плохие" серии, и что у хороших надёжность в пределах сигма не отличается от лучших советских времён. Но выбросы аварийности случаются, и связаны именно с перестройкой связей внутри отрасли. И сейчас мы наблюдаем следствие необдуманных реформ.
Можно будет в виде статьи оформить.Я попытался сам осмыслить это явление. Один из редакторов "Новостей космонавтики", Игорь Лисов дал в своём ЖЖ табличку с усреднением частоты неудач по 5-летним периодам. Мне показалось, что период надо уменьшить до 3 лет, потому что 3 года очень хорошо коррелируют с процессом заказа, изготовления и запуска ракет. И сразу кое-что проявилось:
Видно, что у ракет есть "хорошие" и "плохие" серии, и что у хороших надёжность в пределах сигма не отличается от лучших советских времён. Но выбросы аварийности случаются, и связаны именно с перестройкой связей внутри отрасли. И сейчас мы наблюдаем следствие необдуманных реформ.
Б.г.> Я попытался сам осмыслить это явление. Один из редакторов "Новостей космонавтики", Игорь Лисов дал в своём ЖЖ табличку с усреднением частоты неудач по 5-летним периодам. Мне показалось, что период надо уменьшить до 3 лет, потому что 3 года очень хорошо коррелируют с процессом заказа, изготовления и запуска ракет.
Сразу видно, Игорь Лисов - отсталый человек, редиска. До сих пор пятилетками мыслит. А вот новое поколение уже выбирает 3х летний периоды! Кстати намекну, в современной России кроме нового года, отмечается ещё и Пасха с троицей напр., т.ч. выборку можно и по цивильно-церковному календарю проводить 
Жаль, только, что ракеты кажется не признают таких современных подходов, а живут по законам теории вероятностей
А вот из неё прояснилось далеко не так кузяво, как прояснилось ув. Б.г.
По статистически хорошим выборкам (80-100 стартов) надёжность косм. техники интегрально упала в 2 РАЗА!!! и более
Б.г.> И сразу кое-что проявилось: http://ic.pics.livejournal.com/suvorow_/713896/536/536_900.png
Б.г.> Видно, что у ракет есть "хорошие" и "плохие" серии, и что у хороших надёжность в пределах сигма не отличается от лучших советских времён.
А то что эти серии ни к чему конкретно не привязаны, т.к. всё это пока абстрактная статистика, причём не безупречно формализованная (т.к. нет ни какой селекции по причинам неудач), Вас не смущает?
Ага, значить "всё хорошо, прекрасная маркиза", ню-ню
Б.г.> Но выбросы аварийности случаются, и связаны именно с перестройкой связей внутри отрасли. И сейчас мы наблюдаем следствие необдуманных реформ.
А вот и фундаментальный вывод, оказывается "перестройка связей" виновата. Всё, прекращаем перестройку связей! Без неё ракеты летают на много лучше!!!
Т.е. главное "нас не трогать и поливать деньгами аккуратно и как положено"!
Сразу видно, Игорь Лисов - отсталый человек, редиска. До сих пор пятилетками мыслит. А вот новое поколение уже выбирает 3х летний периоды!
Кстати намекну, в современной России кроме нового года, отмечается ещё и Пасха с троицей напр., т.ч. выборку можно и по цивильно-церковному календарю проводить Жаль, только, что ракеты кажется не признают таких современных подходов, а живут по законам теории вероятностей
А вот из неё прояснилось далеко не так кузяво, как прояснилось ув. Б.г.
По статистически хорошим выборкам (80-100 стартов) надёжность косм. техники интегрально упала в 2 РАЗА!!! и более
Б.г.> И сразу кое-что проявилось: http://ic.pics.livejournal.com/suvorow_/713896/536/536_900.png
Б.г.> Видно, что у ракет есть "хорошие" и "плохие" серии, и что у хороших надёжность в пределах сигма не отличается от лучших советских времён.
А то что эти серии ни к чему конкретно не привязаны, т.к. всё это пока абстрактная статистика, причём не безупречно формализованная (т.к. нет ни какой селекции по причинам неудач), Вас не смущает?
Ага, значить "всё хорошо, прекрасная маркиза", ню-ню
Б.г.> Но выбросы аварийности случаются, и связаны именно с перестройкой связей внутри отрасли. И сейчас мы наблюдаем следствие необдуманных реформ.
А вот и фундаментальный вывод, оказывается "перестройка связей" виновата. Всё, прекращаем перестройку связей! Без неё ракеты летают на много лучше!!!
Т.е. главное "нас не трогать и поливать деньгами аккуратно и как положено"!
Это сообщение редактировалось 08.07.2013 в 14:01
Aurum> Жаль, только, что ракеты кажется не признают таких современных подходов, а живут по законам теории вероятностей
Нет, по теории вероятности живут только ракеты хороших серий, которых падает около 4% в любой трёхлетний промежуток. А вот всё, что больше, чем 4+0,72% - это уже следствие технологических нарушений. Чем эти нарушения обусловлены - сказать сложно, тем более, что "плохих" периодов насчитывается три штуки и один из них прямо сейчас.
Aurum> А вот из неё прояснилось далеко не так кузяво, как прояснилось ув. Б.г.
Я, как раз, не говорю, что оно сейчас "кузяво". Превышение над фоном больше пяти сигма.
Aurum> По статистически хорошим выборкам (80-100 стартов) надёжность косм. техники интегрально упала в 2 РАЗА!!! и более
Пардон муа, 100 стартов как раз и набирается за три года. Если считать по всем ракетам, "падают" ведь не только "Протоны".
Б.г.>> И сразу кое-что проявилось: http://ic.pics.livejournal.com/suvorow_/713896/536/536_900.png
Б.г.>> Видно, что у ракет есть "хорошие" и "плохие" серии, и что у хороших надёжность в пределах сигма не отличается от лучших советских времён.
Aurum> А то что эти серии ни к чему конкретно не привязаны,
Отчего же не привязаны? Очень даже привязаны. Видно, что через 3 года после развала кооперации наступает полнейший бардак. Полнейший. Потом более-менее устаканивается - всем смежникам нашли замену, более-менее внятную, раскопали "кубышку", иначе именуемую "арсенал", и вышли на советский уровень. Потом кубышка кончилась, а новонайденные смежники тоже сдохли, и опять всплеск аварийности.
Самое смешное (и трагичное, одновременно), что потеря надёжности происходит одновременно у всех предприятий отрасли - и Прогрессы падают, и Меридианы не долетают, и Гео-ИК оказывается на аварийной орбите, и связные спутники дохнут, и Протон вот фейерверк устроил. А, значит, помимо конкретных виновников каждого отдельного происшествия есть какой-то общий для них для всех фактор.
Aurum> А вот и фундаментальный вывод, оказывается "перестройка связей" виновата. Всё, прекращаем перестройку связей! Без неё ракеты летают на много лучше!!!
если бы можно её было прекратить... Но "иных уж нет, а те - далече", в смысле, за рубежом. Всякая перестройка связей - дело вынужденное и болезненное. А так, да, без неё ракеты летают лучше, хоть и обзывают их "каменными топорами".
Aurum> Т.е. главное "нас не трогать и поливать деньгами аккуратно и как положено"!
"Нас не трогать" не выходит. Но, когда "трогают" неумело, пусть даже и с желанием улучшить, получается ровно наоборот. Что же до "поливать деньгами"... До исполнителей-то деньги не доходят всё равно - как была зарплата 26 тыщ, так и осталась.
Нет, по теории вероятности живут только ракеты хороших серий, которых падает около 4% в любой трёхлетний промежуток. А вот всё, что больше, чем 4+0,72% - это уже следствие технологических нарушений. Чем эти нарушения обусловлены - сказать сложно, тем более, что "плохих" периодов насчитывается три штуки и один из них прямо сейчас.
Aurum> А вот из неё прояснилось далеко не так кузяво, как прояснилось ув. Б.г.
Я, как раз, не говорю, что оно сейчас "кузяво". Превышение над фоном больше пяти сигма.
Aurum> По статистически хорошим выборкам (80-100 стартов) надёжность косм. техники интегрально упала в 2 РАЗА!!! и более
Пардон муа, 100 стартов как раз и набирается за три года. Если считать по всем ракетам, "падают" ведь не только "Протоны".
Б.г.>> И сразу кое-что проявилось: http://ic.pics.livejournal.com/suvorow_/713896/536/536_900.png
Б.г.>> Видно, что у ракет есть "хорошие" и "плохие" серии, и что у хороших надёжность в пределах сигма не отличается от лучших советских времён.
Aurum> А то что эти серии ни к чему конкретно не привязаны,
Отчего же не привязаны? Очень даже привязаны. Видно, что через 3 года после развала кооперации наступает полнейший бардак. Полнейший. Потом более-менее устаканивается - всем смежникам нашли замену, более-менее внятную, раскопали "кубышку", иначе именуемую "арсенал", и вышли на советский уровень. Потом кубышка кончилась, а новонайденные смежники тоже сдохли, и опять всплеск аварийности.
Самое смешное (и трагичное, одновременно), что потеря надёжности происходит одновременно у всех предприятий отрасли - и Прогрессы падают, и Меридианы не долетают, и Гео-ИК оказывается на аварийной орбите, и связные спутники дохнут, и Протон вот фейерверк устроил. А, значит, помимо конкретных виновников каждого отдельного происшествия есть какой-то общий для них для всех фактор.
Aurum> А вот и фундаментальный вывод, оказывается "перестройка связей" виновата. Всё, прекращаем перестройку связей! Без неё ракеты летают на много лучше!!!
если бы можно её было прекратить... Но "иных уж нет, а те - далече", в смысле, за рубежом. Всякая перестройка связей - дело вынужденное и болезненное. А так, да, без неё ракеты летают лучше, хоть и обзывают их "каменными топорами".
Aurum> Т.е. главное "нас не трогать и поливать деньгами аккуратно и как положено"!
"Нас не трогать" не выходит. Но, когда "трогают" неумело, пусть даже и с желанием улучшить, получается ровно наоборот. Что же до "поливать деньгами"... До исполнителей-то деньги не доходят всё равно - как была зарплата 26 тыщ, так и осталась.
ОК, если читать линейную апроксимацию слишком грубой (конечно так и есть), берём тот же график и сглаживаем ему горбы осреднением по парам выборок. Т.е. у нас в результате берутся выборки уже по 160-200 пусков (статистика ну очень солидная !!!)
Смотрим график.
Конечно картина несколько приукрасилась. Проявилась динамика, довольно трагичная. Хорошо видно что если в 80х коефициент успешности был 97,4% т.е. на аварию приходилось 38,5 пусков, то сейчас он снизился до 95,4% т.е . на аварию имеем 21,7 пусков, что в 1,8 раза ХУЖЕ!
Причём виден тренд 2000-х годов когда надёжность возросла с позорных 93,5% (15 пусков на аварию) до 96% (25 пусков на аварию) т.е. на 66%(!!! - ЭТО ПО ПОВОДУ РЕФОРМ, для "знатоков" кстати!!!), но в 2010-х надёжность опять поползла вниз. И, повторюсь, это на выборке уже не 80-100, а 160-200 пусков.
Смотрим график.
Конечно картина несколько приукрасилась. Проявилась динамика, довольно трагичная. Хорошо видно что если в 80х коефициент успешности был 97,4% т.е. на аварию приходилось 38,5 пусков, то сейчас он снизился до 95,4% т.е . на аварию имеем 21,7 пусков, что в 1,8 раза ХУЖЕ!
Причём виден тренд 2000-х годов когда надёжность возросла с позорных 93,5% (15 пусков на аварию) до 96% (25 пусков на аварию) т.е. на 66%(!!! - ЭТО ПО ПОВОДУ РЕФОРМ, для "знатоков" кстати!!!), но в 2010-х надёжность опять поползла вниз. И, повторюсь, это на выборке уже не 80-100, а 160-200 пусков.
Прикреплённые файлы:
Моё мнение, - падение надёжности российских ракет связано с ростом темпа пусков. Не справляются с нормальной подготовкой.
Aurum> В действительности проведя линейный тренд получаем снижение не 1,72%, а почти в 2 раза больше 3,1%. Ну манагер скажет - это тьфу, копейка. А мы посчитаем коэффициент успешности, т.е. сколько успешных пусков приходится на 1 неудачный. И получаем, что если в 80х гг. их приходилось ~37, то сейчас всего-лишь 17(!!!). Сокращение БОЛЕЕ ЧЕМ В 2 РАЗА!!! Если посчитать "оставшуюся надёжность", то оказывается что её осталось менее 1/2 от той что была. Поскольку номенклатура РН не изменилась и мы выводим приблизительно те же массы что и раньше (конечно приближение, но...), то получается что
Aurum> сейчас России нужно более чем в 2 РАЗА БОЛЬШЕ РН чем при Союзе, значит каждый килограмм обходится в 2 раза дороже, а качество ракет упало БОЛЕЕ чем в 2 раза.
Aurum> Вот такая вот тьфу-копейка получается у манагера на самом деле!
/поскипано много идиоматических выражений/
Aurum> сейчас России нужно более чем в 2 РАЗА БОЛЬШЕ РН чем при Союзе, значит каждый килограмм обходится в 2 раза дороже, а качество ракет упало БОЛЕЕ чем в 2 раза.
Aurum> Вот такая вот тьфу-копейка получается у манагера на самом деле!
/поскипано много идиоматических выражений/
Блондинку спрашивают на экзамене какова вероятность встретить динозавра?
Она уверенно отвечает - 50 на 50!
- Почему? - Ну либо встречу, либо не встречу..."
Лучше других аргументов и доводов мировоззрение защищает полиция (с) С. Лем
Все самые большие глупости на свете делаются с серьезным выражением лица
Тот самый
Lamort> Моё мнение, - падение надёжности российских ракет связано с ростом темпа пусков. Не справляются с нормальной подготовкой.
Золотые слова Христофор Бонифатич! С ростом темпа пусков надо кончать! Чтоб справляться с нормальной подготовкой нужен не рост и не темп, а... перманентное умирание
Кстати, а где Вы собственно рост темпов обнаружили? Опять же ва по годам статистика пусков:
2006 25 23 2 92,0%
2007 26 25 1 96,2%
2008 27 26 1 96,3%
2009 32 32 0 100,0%
2010 31 30 1 96,8%
2011 32 28 4 87,5%
2012 24 23 1 95,8%
Как было в 2006 23 пуска, так и стало в 2012
Золотые слова Христофор Бонифатич! С ростом темпа пусков надо кончать! Чтоб справляться с нормальной подготовкой нужен не рост и не темп, а... перманентное умирание
Кстати, а где Вы собственно рост темпов обнаружили?
Опять же ва по годам статистика пусков:2006 25 23 2 92,0%
2007 26 25 1 96,2%
2008 27 26 1 96,3%
2009 32 32 0 100,0%
2010 31 30 1 96,8%
2011 32 28 4 87,5%
2012 24 23 1 95,8%
Как было в 2006 23 пуска, так и стало в 2012
Б.г.> . А, значит, помимо конкретных виновников каждого отдельного происшествия есть какой-то общий для них для всех фактор.
94-ФЗ.
94-ФЗ.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли
Б.г.> А, значит, помимо конкретных виновников каждого отдельного происшествия есть какой-то общий для них для всех фактор.
Само собой. И этот фактор - наказывают виновников или нет. Если не наказывают - можно сделанную в сарае запчасть поставить, а деньги в карман положить...
Само собой. И этот фактор - наказывают виновников или нет. Если не наказывают - можно сделанную в сарае запчасть поставить, а деньги в карман положить...
На авантюре меня попросили прокомментировать средние оценки аварийности по статистике пусков за последние двадцать лет. Параллельно я зашел на эту ветку. С кабальеро Aurum согласен. Для себя решил попробовать оценить стабильность показателя "процент дефектных изделий" для тринадцати групп, по методике оценки стабильности параметров ЖРД по альтернативному признаку "успех-отказ". Формулы простенькие, методика старенькая. Итак:
По имеющейся статистике определяется процент аварийных изделий в каждой группе по формуле:
Q=c/N, где с - количество аварий в группе; N - количество пусков в группе.
Далее определяется среднее значение (Qср) процента аварийных изделий путем деления суммы процента в каждой группе на количество групп (r).
Далее определяется верхний контрольный предел (ВКП) процента аварий для рассматриваемой статистики по формуле:
ВКП = Qср+2,33*(((Qср*(1-Qср)/(N*r)))0.5
Результаты расчета для всей статистики представлена на графике
Начиная с с 1992 года имеют место быть пять выходов за ВКП по сравнению с одним в советское время.
Также я проверил по этому показателю советский и постсоветский периоды - рубеж 1991 год.Все показатели считались для каждого периода отдельно. Результаты представлены на графиках.
Ни одного выхода за ВКП
Тут самое противное не в том, что имеются два чистых выхода за ВКП и два попадания в границу (из семи серий), а то, что нормальное распределение не просматривается. А это означает, что причина поведения параметра имеет какую-то непонятную и неприятную систематику.
Собственно, старая советская книжка (1978 год) из которой я переписал формулы говорит буквально следующее
В общем-то все красноречиво. Еще попробовал загнать эту серию наблюдений в СТАТИСТИКУ. Этот могучий инструмент я только осваиваю. Пока только графики.
Советский период
Постсоветский
ИМХО смещение плотности вероятности в область более высоких значений процента аварий очевидно.
По имеющейся статистике определяется процент аварийных изделий в каждой группе по формуле:
Q=c/N, где с - количество аварий в группе; N - количество пусков в группе.
Далее определяется среднее значение (Qср) процента аварийных изделий путем деления суммы процента в каждой группе на количество групп (r).
Далее определяется верхний контрольный предел (ВКП) процента аварий для рассматриваемой статистики по формуле:
ВКП = Qср+2,33*(((Qср*(1-Qср)/(N*r)))0.5
Результаты расчета для всей статистики представлена на графике
Начиная с с 1992 года имеют место быть пять выходов за ВКП по сравнению с одним в советское время.
Также я проверил по этому показателю советский и постсоветский периоды - рубеж 1991 год.Все показатели считались для каждого периода отдельно. Результаты представлены на графиках.
Ни одного выхода за ВКП
Тут самое противное не в том, что имеются два чистых выхода за ВКП и два попадания в границу (из семи серий), а то, что нормальное распределение не просматривается. А это означает, что причина поведения параметра имеет какую-то непонятную и неприятную систематику.
Собственно, старая советская книжка (1978 год) из которой я переписал формулы говорит буквально следующее
Выход за ВКП свидетельствует о наличии неблагоприятной дестабилизации
В общем-то все красноречиво. Еще попробовал загнать эту серию наблюдений в СТАТИСТИКУ. Этот могучий инструмент я только осваиваю.
Пока только графики.Советский период
Постсоветский
ИМХО смещение плотности вероятности в область более высоких значений процента аварий очевидно.
Aurum> Как было в 2006 23 пуска, так и стало в 2012
Соответственно, при таком темпе пусков наблюдается указанный вами уровень надёжности.
Я не понимаю, что вас смущает, - если уменьшить количество пусков, например, на 20%, то одна и та же пусковая программа будет выполняться, скажем, не 4 года, а 5 лет, но при этом состояние подготовки перейдёт из "не хватает времени" в "достаточно времени".
Велика ли разница, запустят какой-то аппарат сейчас или через полгода?
Соответственно, при таком темпе пусков наблюдается указанный вами уровень надёжности.
Я не понимаю, что вас смущает, - если уменьшить количество пусков, например, на 20%, то одна и та же пусковая программа будет выполняться, скажем, не 4 года, а 5 лет, но при этом состояние подготовки перейдёт из "не хватает времени" в "достаточно времени".
Велика ли разница, запустят какой-то аппарат сейчас или через полгода?
Lamort> Соответственно, при таком темпе пусков наблюдается указанный вами уровень надёжности.
Lamort> Я не понимаю, что вас смущает, - если уменьшить количество пусков, например, на 20%, то одна и та же пусковая программа будет выполняться, скажем, не 4 года, а 5 лет, но при этом состояние подготовки перейдёт из "не хватает времени" в "достаточно времени".
Тут есть два фактора, которые мешают так поступить.
Во-первых, представьте, что мы делаем 4 пуска в год вместо 5. Если сохранить штаты, то цена пуска подскочит (верхний предел - на 25%, но там есть кратные издержки, такие как цена топлива, и до 25% она не добъет). Если штаты сократить, то опять будет "нехватать времеми".
Во-вторых, если пуски проводить редко, то работающие деквалифицируются, и надежность падает. Это, например, было особо заметно на Шаттле к концу программы. Там, правда, не было аварий, но приходилось много ресурсов направлять на обеспечение миссии. То есть, грубо говоря за каждым рабочим смотрели два контролера, и еще над ними огромная надстройка из мэнеджеров.
В общем нужно пускать почаще, получается.
Lamort> Я не понимаю, что вас смущает, - если уменьшить количество пусков, например, на 20%, то одна и та же пусковая программа будет выполняться, скажем, не 4 года, а 5 лет, но при этом состояние подготовки перейдёт из "не хватает времени" в "достаточно времени".
Тут есть два фактора, которые мешают так поступить.
Во-первых, представьте, что мы делаем 4 пуска в год вместо 5. Если сохранить штаты, то цена пуска подскочит (верхний предел - на 25%, но там есть кратные издержки, такие как цена топлива, и до 25% она не добъет). Если штаты сократить, то опять будет "нехватать времеми".
Во-вторых, если пуски проводить редко, то работающие деквалифицируются, и надежность падает. Это, например, было особо заметно на Шаттле к концу программы. Там, правда, не было аварий, но приходилось много ресурсов направлять на обеспечение миссии. То есть, грубо говоря за каждым рабочим смотрели два контролера, и еще над ними огромная надстройка из мэнеджеров.
В общем нужно пускать почаще, получается.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
zaitcev> Тут есть два фактора, которые мешают так поступить.
Разумеется, - чудес не бывает, но вы не совсем правы.
zaitcev> Во-первых, представьте, что мы делаем 4 пуска в год вместо 5. Если сохранить штаты, то цена пуска подскочит (верхний предел - на 25%, но там есть кратные издержки, такие как цена топлива, и до 25% она не добъет). Если штаты сократить, то опять будет "нехватать времеми".
Тут несколько другая ситуация, поясню на примере.
У вас есть два рабочих, которые могут выкопать одну яму за день при оплате 100 долларов в день, больше выкопать они физически не смогут. Вы даёте им 150 долларов и требуете выкопать две ямы за тот же один день. Допустим, они не могут или не хотят отказаться, но в результате выкопают две недостаточно глубокие ямы, или одну нормальную, а другую чисто номинально, - возможны различные варианты.
В случае с подготовкой ракет то же самое, - да, если уменьшить количество пусков, то увеличатся затраты пропорциональные общему времени работы, например оплата сотрудников с постоянным окладом, но эту работу просто нельзя сделать быстрее, даже если заплатить сотрудникам больше теперешнего.
Разумеется, это только моё мнение и не более.
zaitcev> Во-вторых, если пуски проводить редко, то работающие деквалифицируются, и надежность падает. Это, например, было особо заметно на Шаттле к концу программы. Там, правда, не было аварий, но приходилось много ресурсов направлять на обеспечение миссии. То есть, грубо говоря за каждым рабочим смотрели два контролера, и еще над ними огромная надстройка из мэнеджеров.
zaitcev> В общем нужно пускать почаще, получается.
Так речь-то идёт не о том, чтобы делать по одному пуску в год вместо одного пуска в месяц, а о том, чтобы делать по одному пуску в полтора-два месяца вместо одного. За такой период не дисквалифицируешься, тем более, что перерывы в работе и не предполагаются.
Разумеется, - чудес не бывает, но вы не совсем правы.
zaitcev> Во-первых, представьте, что мы делаем 4 пуска в год вместо 5. Если сохранить штаты, то цена пуска подскочит (верхний предел - на 25%, но там есть кратные издержки, такие как цена топлива, и до 25% она не добъет). Если штаты сократить, то опять будет "нехватать времеми".
Тут несколько другая ситуация, поясню на примере.
У вас есть два рабочих, которые могут выкопать одну яму за день при оплате 100 долларов в день, больше выкопать они физически не смогут. Вы даёте им 150 долларов и требуете выкопать две ямы за тот же один день. Допустим, они не могут или не хотят отказаться, но в результате выкопают две недостаточно глубокие ямы, или одну нормальную, а другую чисто номинально, - возможны различные варианты.
В случае с подготовкой ракет то же самое, - да, если уменьшить количество пусков, то увеличатся затраты пропорциональные общему времени работы, например оплата сотрудников с постоянным окладом, но эту работу просто нельзя сделать быстрее, даже если заплатить сотрудникам больше теперешнего.
Разумеется, это только моё мнение и не более.
zaitcev> Во-вторых, если пуски проводить редко, то работающие деквалифицируются, и надежность падает. Это, например, было особо заметно на Шаттле к концу программы. Там, правда, не было аварий, но приходилось много ресурсов направлять на обеспечение миссии. То есть, грубо говоря за каждым рабочим смотрели два контролера, и еще над ними огромная надстройка из мэнеджеров.
zaitcev> В общем нужно пускать почаще, получается.
Так речь-то идёт не о том, чтобы делать по одному пуску в год вместо одного пуска в месяц, а о том, чтобы делать по одному пуску в полтора-два месяца вместо одного. За такой период не дисквалифицируешься, тем более, что перерывы в работе и не предполагаются.
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 07.07.2013
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 07.07.2013
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
