SpaceX

Lamort> Извините, а это что, нельзя считать прототипом?
По-моему, это скорее аналог советского стенда "Турболет".

zaitcev> По-моему, это скорее аналог советского стенда "Турболет".

Не знаю, что имеется в виду под словом "аналог", но программа LLRV именно насовская, именно для подготовки посадки на Луну.

А вариант LLTV именно для тренировок тех посадок астронавтами.

Кстати, разбивалось "оно" не однажды, а трижды. Первый раз пилотом был Армстронг.

ED> Не знаю, что имеется в виду под словом "аналог", но программа LLRV именно насовская, именно для подготовки посадки на Луну.


А под фразой "На луне нет вера" имеется ввиду и то, что там нет атмосферы, соответсвенно ТРД и паращюты там не работают и не могут работать.

Лучше подумайте головой почему Кузнечик использует ЖРД для посадки, а не ТРД как "Турбулет".
Это Лунный модуль должен был сесть на безвоздушную Луну, а испытывался с ТРД (может для экономии), а первая ступень КУзнечика никогда не выйдет за пределы атмосферы, но посадку ей отрабатывают на ЖРД.
Даже стабилизирующий паращют не применяют.
Почему?
Может для отработки технологии посадки "ковбоя" на Луну?

Lamort> Охотно верю, но я говорю только про показательность этих тестов типа "вертикально взлетел-сел", может они что-то и дают разработчикам, но, по крайней мере с точки зрения внешней оценки, показателем работоспособности системы возврата к старту не являются.
Сейчас у них этап "УВЕРЕННО ОБНАРУЖИТЬ ПОВЕРХНОСТЬ"
Возврат же к старту не факт что вообще будет актуален.

Памятливый45> Штурвал- это джойстик супер мощных БЦВМ.
Памятливый45> Четырехкратное рзервирование всего, что отходит от джойстика внутрь системы управления.
Вот как раз на 777 ручное управление таки есть. В отличие от Аэробусов современных. За что его старой закалки летчики и любят...

Самолет Boeing 777 одновременно сложен и одновременно прост. Сложен он тем, что в нем применено огромное количество новаторских идей (для того времени конечно, когда он создавался, но не потерявших актуальность и по сей день), он весь "электрический". На "трех семерках" сложнейшая электросистема и управление самим самолетом тоже электрическое. (аналог систем управления основного конкурента Boeing компании Airbus) Т.е. пилот управляет рулями не на прямую штурвалом, а штурвал является как бы компьютерным джойстиком. Электрические сигналы от этого самого "джойстика" поступают в специальный электронный актуатор, который в сопряжении с комgьютерным вычислителем. Это оборудование преобразует эти сигналы в аналоговые и уже в таком виде передает их к гидравлическим агрегатам, непосредственно управляющими рулевыми поверхностями. У непосвященного человека может конечно возникнуть законный вопрос: "А на хрена такой огород городить?" И на это существует очевидный ответ: Это проще, надежнее, легче, точнее и более разумно. Но! В отличии от Airbus система сделана так, что оба "штурвала-джойстика" синхронизированы и пилот может вмешаться в управление другого пилота в любое время и на любом этапе полета, не прибегая ни к каким "замороченным" процедурам "взятия управления на себя" (Airbus - привет!) Это логично и правильно! Далее. Даже в случае полного отказа электрического контура (ну например при попадании в зону мощного электромагнитного импульса (грозовой разряд, ядерный взрыв, да все что угодно!)) ,когда все электричество в самолете сгорит, мы все равно не останемся без управления!!! (Airbus - завидуйте!) В самолете предусмотрен механический контур управления. Т.е. останется прямое управление (те же старые, добрые тросы !)

 

Памятливый45>Когда мутят воду, что у него не работало аэродромное навигационное оборудование,...

Не у него, а на земле.

alex_ii> Вот как раз на 777 ручное управление таки есть. В отличие от Аэробусов современных. За что его старой закалки летчики и любят...

Что более важно для нашей истории, если на 777-м автомат тяги управляет двигателями, то сектор газа двигается в соответствии, и летчики могут проконтролировать это на ощупь. Для этого можно просто положить руку на сектора. Не нужно пялиться на дисплеи. Если автомат выключен, то это сразу заметно. Но возможно у капитана не было такой привычки. Говорят, что на Эйрбасах такой фичи нет.

alex_ii> Вот как раз на 777 ручное управление таки есть. В отличие от Аэробусов современных. За что его старой закалки летчики и любят...


Из описания видно только что джойстик у него двухштурвальный.
Штурвалы и РУДы объеденены между собой троссами и в случае если возникнет плюрализм у пилотов, то тот кто сильнее и вытянет управление на себя, возможно в нем работают автоматызагрузки, имитирующие бустерное управление, но из описания приведенного alex_ii не вытекает, что тросы тянутся к двигателям или механизации.

В отношеннии отключения ради одного самолета аэродромного навикгационного оборудования диспетчером принимающего аэродрома.
Это полная хрень.
Хочешь потренироваться летать на глазок.. протяни руку щелкни выключателем и отключи самолетные приемники указанного оборудования.
Но тогда в любой момент ты можешь включить его и продолжить посадку с учетом приборов.
Всё таки у меня осадок связанный с тем, что в попытках обелить неудачную конструкцию Боинг кругом находит безответственных виновников аварии:
- диспечер отключил аэродромное оборудование;
- водитель скорой помощи задавил пассажирку;
- неизвестный с зелёным лазером ослепил пилота;
Не мно го ли расзвиздяйства в одой посадке.
Напомню, что если Ил-96 надежен, то никакого подобного флейма никому не надо генерировать.

Памятливый45> В отношеннии отключения ради одного самолета аэродромного навикгационного оборудования диспетчером принимающего аэродрома.
Памятливый45> Это полная хрень.

Конечно хрень. Где ты её прочитал? Поделись пожалуйста источником - очень интересно.

alex_ii>> Вот как раз на 777 ручное управление таки есть. В отличие от Аэробусов современных. За что его старой закалки летчики и любят...
Памятливый45> Из описания видно только что джойстик у него двухштурвальный.
Тупить изволим? Если КВС с В-777 пишет что на самолете предусмотрено механическое управление - может он все же знает, о чем говорит лучше вас? Он этим вообще-то деньги зарабатывает...

Памятливый45>> Из описания видно только что джойстик у него двухштурвальный.
alex_ii> Тупить изволим? Если КВС с В-777 пишет что на самолете предусмотрено механическое управление - может он все же знает, о чем говорит лучше вас? Он этим вообще-то деньги зарабатывает...

Цитирую цитату Вами же приведенную:
"Сложен он тем, что в нем применено огромное количество новаторских идей (для того времени конечно, когда он создавался, но не потерявших актуальность и по сей день), он весь "электрический". На "трех семерках" сложнейшая электросистема и управление самим самолетом тоже электрическое. (аналог систем управления основного конкурента Boeing компании Airbus) Т.е. пилот управляет рулями не на прямую штурвалом, а штурвал является как бы компьютерным джойстиком. Электрические сигналы от этого самого "джойстика" поступают в специальный электронный актуатор, который в сопряжении с комgьютерным вычислителем. Это оборудование преобразует эти сигналы в аналоговые и уже в таком виде передает их к гидравлическим агрегатам, непосредственно управляющими рулевыми поверхностями."

Вообщето когда я учился в МАИ я тоже планировал зарабатывать деньги проектированием широкофюзеляжных самолетов.
В 80-е годы происходил перелом от механических систем управления к "электрической".
Поэтому тема мне понятна.
Проблемой в те годы был автоматы загрузки, которые имитировали нагрузку на органы управления имитирующие механическую систему и в общем случае дающие летчику дополнительную органолептическую информацию.

Процитированное Вами сообщение:
"Даже в случае полного отказа электрического контура (ну например при попадании в зону мощного электромагнитного импульса (грозовой разряд, ядерный взрыв, да все что угодно!)) ,когда все электричество в самолете сгорит, мы все равно не останемся без управления!!! (Airbus - завидуйте!) В самолете предусмотрен механический контур управления. Т.е. останется прямое управление (те же старые, добрые тросы !)"

... мною серьезно не воспринято.
Из указанной фразы следует, что гражданский самолет специально сделан устойчивым к поражающим факторам ядерного взрыва.
То есть на нем установлены две принципиально разные системы управления.
Для сведения напомню, что "Конкорд" имел четыре системы управления, но однотипные тросовые, сделанные простым дублированием.

PS. Сегодня прошло сообщение, что ФСО закупает механические пишущие машинки для ведения делопроизводства.
В удивительные ретровремена живем.

Дем> Сейчас у них этап "УВЕРЕННО ОБНАРУЖИТЬ ПОВЕРХНОСТЬ"
Дем> Возврат же к старту не факт что вообще будет актуален.

Так я и говорю, что "взлетел-сел" не является показателем работоспособности системы даже в том смысле, что изделие может сесть на какую-то другую площадку.
Я не считаю, что у SpeceX ничего не выйдет, "будем посмотреть", но эти видеозаписи пока имеют только рекламный смысл.

7-й прыжок "Кузнечка". 13 августа 2013. Высота около 250 метров, боковой манёвр около 100 м.
.

.

Taras66> 7-й прыжок "Кузнечка". 13 августа 2013. Высота около 250 метров, боковой манёвр около 100 м.

Был такой Lunar Lander Challenge, там нужно было не только продержаться в воздухе 180 секунд (а это, как-никак, 1800 м/с характеристической скорости!), не только перелететь с одной площадки на другую, но и, перезаправившись за не более, чем полчаса, перелететь обратно!
На первом LLC со вторым уровнем не справился никто, но на втором справились сразу две команды! При гораздо меньших финансах, чем есть у Маска, и при гораздо меньшем числе профессионалов из ракетной отрасли!
Так что в самом этом "прыжке" нет ничего ни нового, ни сложного - для фирмы, которая специализируется на ракетной технике. Но "в одну телегу впрячь неможно коня и трепетную лань" - уж очень разнятся требования для аппарата с ракетной посадкой и для ракеты, которая должна за минимальные деньги вывести груз на орбиту.

Б.г.> Так что в самом этом "прыжке" нет ничего ни нового, ни сложного - для фирмы, которая специализируется на ракетной технике. Но "в одну телегу впрячь неможно коня и трепетную лань" - уж очень разнятся требования для аппарата с ракетной посадкой и для ракеты, которая должна за минимальные деньги вывести груз на орбиту.

За уменьшение ПН на 40% нет проблем сделать такую возвращаемую ступень, значительно интереснее как будет сделана вторая ступень, если она будет возвращаемая.

А что касается "прыжка", то да, ничего особенного. Вот если бы они эту ступень сбросили с высоты 1 километр, - нет, не будем садистами, пусть 2 километра, да сообщили ей вращение по всем осям и она села бы куда надо, тогда да, "это нечто интересное".

Б.г.> Так что в самом этом "прыжке" нет ничего ни нового, ни сложного
Никто и не говорит что оно сложно - Маск просто решает практические бизнес-задачи.
А нового тут то, что используются те же движки что и для старта ракеты.

Дем> А нового тут то, что используются те же движки что и для старта ракеты.

Это не новое, в DC-X для посадки тоже использовались маршевые двигатели.

Новым, на самом деле, является попытка вернуть первую ступень на исходную стартовую площадку, - по крайней мере новым среди проектов дошедших до "железа".

zaitcev> Пока единственная фотография Фалькона на позиции в Вандерберге:
А вот и вторая.

Lamort> Это не новое, в DC-X для посадки тоже использовались маршевые двигатели.
У него моща движнов не позволяла добраться до космоса.

Lamort>> Это не новое, в DC-X для посадки тоже использовались маршевые двигатели.
Дем> У него моща движнов не позволяла добраться до космоса.

Так и у "Кузнечика" не позволяет. На нём только 1 из 9 движков стоит. И горючки заливают немного.

Lamort>>> Это не новое, в DC-X для посадки тоже использовались маршевые двигатели.
Дем>> У него моща движнов не позволяла добраться до космоса.
Б.г.> Так и у "Кузнечика" не позволяет. На нём только 1 из 9 движков стоит. И горючки заливают немного.

При чём тут "моща движков", если оно вертикально взлетает, то "моща движков" достаточна для преодоления веса.

Не "моща движков" не позволяет, а запас ХС для данной тяговооруженности не позволяет выйти на орбиту. Собственно говоря, главной проблемой проекта Delta Clipper было обеспечение нужной массы конструкции.

Lamort>>>> Это не новое, в DC-X для посадки тоже использовались маршевые двигатели.
Lamort> Дем>> У него моща движнов не позволяла добраться до космоса.
Б.г.>> Так и у "Кузнечика" не позволяет. На нём только 1 из 9 движков стоит. И горючки заливают немного.
Lamort> При чём тут "моща движков", если оно вертикально взлетает, то "моща движков" достаточна для преодоления веса.

В правильной космической ракете у ступени примерно треть сухой массы приходится на баки, и две трети - на движки. Соответственно, у "Кузнечика" нагрузки на конструкцию снижены в разы - массу ДУ они уменьшили в 9 раз, сухую массу примерно вдвое.

Lamort> Не "моща движков" не позволяет, а запас ХС для данной тяговооруженности не позволяет выйти на орбиту. Собственно говоря, главной проблемой проекта Delta Clipper было обеспечение нужной массы конструкции.

Так "Кузнечик" работоспособен только при "полупустом" двигательном отсеке. Если бы там стояли все 9 двигателей, и ноги бы пришлось утяжелить, и баки бы пришлось упрочнить, и топлива пришлось бы залить дополнительно... и режим движка поменялся бы...

Б.г.> В правильной космической ракете у ступени примерно треть сухой массы приходится на баки, и две трети - на движки. Соответственно, у "Кузнечика" нагрузки на конструкцию снижены в разы - массу ДУ они уменьшили в 9 раз, сухую массу примерно вдвое.

А это не "правильная ракета", это демонстратор для отработки возможностей вертикальной посадки.
Вы хотите сказать, что он меньше реальной первой ступени? Судя по видео, если и меньше, то это не очень заметно.

Б.г.> Так "Кузнечик" работоспособен только при "полупустом" двигательном отсеке. Если бы там стояли все 9 двигателей, и ноги бы пришлось утяжелить, и баки бы пришлось упрочнить, и топлива пришлось бы залить дополнительно... и режим движка поменялся бы...

Вы так рассуждаете, словно это готовое изделие, которое должно соответствовать каким-то оптимальным характеристикам. Там стоит один двигатель тягой тонн 40-50 или что там стоит? Вот 40-50 тонн делённых на тяговооруженность он и весит.
Для него стоит задача взлететь и сесть, он может быть даже тяжелее конечного штатного изделия.

К примеру, я могу двигать свою машину руками или стартёром в 3 кВт, но я так не буду ездить.

Б.г.> В правильной космической ракете у ступени примерно треть сухой массы приходится на баки, и две трети - на движки. Соответственно, у "Кузнечика" нагрузки на конструкцию снижены в разы - массу ДУ они уменьшили в 9 раз, сухую массу примерно вдвое.
очень вряд ли. Всё-таки они отрабатывают посадку реальной ступени - значит и распределение масс должно быть как у неё.
А то что вместо 8 движков они чугуний прикрепили - так оно правильно