Продажа РД-180

 
1 5 6 7 8 9 10 11

m-dva

аксакал
☆★★
zaitcev> Между прочим, ходят упорные слухи, что многие заинтересованные компании обращались к Элону по поводу продажи Мерлинов. Он их всех послал. Почему, никто не знает.
Неподражаемо!
" Послал, и никто не знает, почему?".
А вот кто к Элону мог обратится с предложением;-" куплю Мерлин, дорого!".
И кого он мог "послать"
Боинг? Локхид? ( у них есть РД-180 и НК-33), Может Рокетдайн?( у него есть RS-68)
А может Европейцы,-да не, эти удавятся.
Японцы вроде тоже не подходят.( ненавистный водород юзают).
Кому нужны " Мерлины"?
 
+
+1
-
edit
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
m-dva> И кого он мог "послать"
m-dva> Боинг? Локхид? ( у них есть РД-180 и НК-33), Может Рокетдайн?( у него есть RS-68)

Да запросто мог обратиться, например тот же Lockheed, с целью заменить российские двигатели американской альтернативой. На Атлас-5 отлично можно поставить 9 Мёрлинов, у него диаметр больше, чем у Falcon-9, а имея в виду использование ТТУ, можно поставить вообще штук 6.
НК-33, кстати, "не совсем как бы у Локхида", и они не производятся в настоящий момент.

Boeing, кстати, тоже, имея в виду какую-нибудь ракету подешевле Дельты-4, - они и так заняты по уши тем, что есть и разрабатывать совершенно новый собственный двигатель, по крайней мере за достаточно короткий срок, им невыгодно.

Если американцы покупают российские двигатели, то уж американские "как-то купят", конкуренция это конкуренция, а не кровная вражда кланов. :)
 
Это сообщение редактировалось 21.09.2013 в 16:43

m-dva

аксакал
☆★★
Lamort> На Атлас-5 отлично можно поставить 9 Мёрлинов, у него диаметр больше, чем у Falcon-9,
И что получится?
Атлас -9шт, и Фалкон то же 9 шт.
Зачем в тупую дублировать носители?
Зачем ЭМ спонсировать своего же конкурента?
Lamort> НК-33, кстати, "не совсем как бы у Локхида", и они не производятся в настоящий момент.
Какие технологические препятствия недают его выпускать серийно?

Lamort> Boeing, кстати, тоже, имея в виду какую-нибудь ракету подешевле Дельты-4,
По ихним меркам,- Дельта 4 сравнительно дешевая ракета.
Запуск стоит, каких то 250 млн $, не намного ( на 10%) дороже "канонически" керосинового "Атласа" с " правильными" движками.
И это с учетом того, что создана она по самой идиотской схеме и всех возможных ( водородный УРМ)
 
+
+1
-
edit
 

zaitcev

опытный

m-dva> Кому нужны " Мерлины"?

Я слышал о разного рода алтьтернативщиках, например были попытки возродить Rocket Propulsion Corp., в данном случае уже без своих двигателей в виде едакого независимого Falcon 1, варианты "воздушного старта", например с доработкой шасси 747-го. Им всем нужно было бы 1-2 двигателя в год, не больше. В принципе Орбитал мог бы заинтересоваться на перспективу для Антареса, но они хорошо хранят секреты, про них я не слышал.

Правка 09.23: Кульберсон сегодня подтвердил, что они ведут активный поиск, с датой ввода в эксплуатацию 2016 - т.е. всего 3 года! Сказал, что просили прислать предложения всех, кто делает хоть какие-то двигатели. Но назвать кандидатов отказался. В общем не нужно быть гением, чтобы догадаться, что у SpaceX тоже наверняка спросили, просто мы не знаем каковы результаты.
 23.023.0
Это сообщение редактировалось 23.09.2013 в 22:51

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Lamort>> На Атлас-5 отлично можно поставить 9 Мёрлинов, у него диаметр больше, чем у Falcon-9,
m-dva> И что получится?
m-dva> Атлас -9шт, и Фалкон то же 9 шт.
m-dva> Зачем в тупую дублировать носители?

Почему это "дублировать", у SpaceX что, есть Centaur и твердотопливные ускорители? Это никакое не дублирование, а модификация ракет, ну, например, "из соображений национальной безопасности" или просто так дешевле получится.

m-dva> Зачем ЭМ спонсировать своего же конкурента?

Вы мыслите категориями "кровной вражды", это неправильно. Никто не думает, "что будет лет через 10-20", если есть насущные проблемы и выгодные предложения, которые могут помочь их решить.
Для развития стратегии "на долго" ни у кого денег нет. :)

Lamort>> НК-33, кстати, "не совсем как бы у Локхида", и они не производятся в настоящий момент.
m-dva> Какие технологические препятствия недают его выпускать серийно?

Теоретически "вообще когда-то" никаких препятствий нет, но сейчас это просто практически невозможно просто по той причине, что нет производственных мощностей для этого.

Lamort>> Boeing, кстати, тоже, имея в виду какую-нибудь ракету подешевле Дельты-4,
m-dva> По ихним меркам,- Дельта 4 сравнительно дешевая ракета.
m-dva> Запуск стоит, каких то 250 млн $, не намного ( на 10%) дороже "канонически" керосинового "Атласа" с " правильными" движками.

Для нужд Пентагона она дешевая, но могут прорабатываться проекты под более дешевый вариант ракеты для коммерции. В Boeing много разных людей работает и возможна работа над несколькими проектами одновременно.

Я выше уже говорил, что "канонически правильно" много двигателей, а однодвигательные схемы это попытка использовать здоровенные двигатели, которые сделаны для супертяжей, которых нет. :)

m-dva> И это с учетом того, что создана она по самой идиотской схеме и всех возможных ( водородный УРМ)

Я бы так не сказал, - тяжелый вариант Дельты-4 может и не оптимален технически, зато на первой ступени используются три одинаковых модуля с ЖРД, что исключает, например, взрыв РДТТ.
 
+
-1
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
Lamort> Почему это "дублировать", у SpaceX что, есть Centaur и твердотопливные ускорители? Это никакое не дублирование, а модификация ракет, ну, например, "из соображений национальной безопасности" или просто так дешевле получится.
О "дешевле" там не думали, кроме ЭМ.
Дельта, Атлас, Фалкон фактически дублируют друг друга.
У них очень близкие нагрузки при одинаковых компоновочных схемах.
Они все,-универсально неоптимальные (Ангароподобные)
Вся разница,- одна водородная и две керосиновых.
Вот из этих двух керосинок, одна явно лишняя.




Lamort> Теоретически "вообще когда-то" никаких препятствий нет, но сейчас это просто практически невозможно просто по той причине, что нет производственных мощностей для этого.
Как бы, даже не смешно,-нет производственных мощностей (!!!!)


Lamort> Я бы так не сказал, - тяжелый вариант Дельты-4 одинаковых модуля с ЖРД, что исключает, например, взрыв РДТТ.
????
Более того,- три ЖРД, абсолютно исключает возможность попадания птиц в первую ступень ТРДФ ( а чё? его там нет)
 
+
+2
-
edit
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Lamort>> Почему это "дублировать", у SpaceX что, есть Centaur и твердотопливные ускорители? Это никакое не дублирование, а модификация ракет, ну, например, "из соображений национальной безопасности" или просто так дешевле получится.
m-dva> О "дешевле" там не думали, кроме ЭМ.

Ещё как думали, когда их проектировали, - во всю размахивали флагом, на котором было написано "ПН дешевле, чем 5000$ за кыгы на орбите". Однако вышло то, что вышло. :)

m-dva> Дельта, Атлас, Фалкон фактически дублируют друг друга.
m-dva> У них очень близкие нагрузки при одинаковых компоновочных схемах.

Знаете, тойота, форд, опель, шевроле и т. д. тоже постоянно дублируют друг друга, и что с того? :)

m-dva> Они все,-универсально неоптимальные (Ангароподобные)

Вы понимаете, что такое "плоский максимум"? Если вы, что называется, "упрётесь рогом" и сделаете ракету с некой оптимальной, с точки зрения доли ПН, схемой, но неудобную технологически, это будет пустая трата денег. :)

m-dva> Вся разница,- одна водородная и две керосиновых.
m-dva> Вот из этих двух керосинок, одна явно лишняя.

Это ещё почему? Может водородная лишняя, - ракеты делают не "в качестве технического зоопарка", а для того, чтобы решать определённые задачи.

Lamort>> Теоретически "вообще когда-то" никаких препятствий нет, но сейчас это просто практически невозможно просто по той причине, что нет производственных мощностей для этого.
m-dva> Как бы, даже не смешно,-нет производственных мощностей (!!!!)

Извините, вы чем практически занимаетесь? ;)
Вот я дам вам производственное задание на 50% больше, чем вы в принципе можете сделать, причём прям на завтра дам, - что вы мне ответите? :)

Lamort>> Я бы так не сказал, - тяжелый вариант Дельты-4 одинаковых модуля с ЖРД, что исключает, например, взрыв РДТТ.
m-dva> ????
m-dva> Более того,- три ЖРД, абсолютно исключает возможность попадания птиц в первую ступень ТРДФ ( а чё? его там нет)

Поищите видео взрыва Дельты-2 прямо над стартом, очень интересное зрелище, красивое такое. :)

Со своей стороны могу спросить, - чем вам водородный бустер не угодил? Только не надо про аэродинамическое сопротивление, оно играет настолько малую роль, что можно пренебречь этим фактором. :)
 

  • Balancer [21.09.2013 20:20]: Предупреждение пользователю: Lamort#21.09.13 13:10
+
-1
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
Lamort> Это ещё почему? Может водородная лишняя, - ракеты делают не "в качестве технического зоопарка", а для того, чтобы решать определённые
Как раз Дельта лишней не будет.
Водородные движки,- национальная фишка.
Фалкон оставят.
Атлас уберут ( имхо), вместе с РД-180.
Потому они и не парятся с керосиновыми движками.


Lamort> Со своей стороны могу спросить, - чем вам водородный бустер не угодил? Только не надо про аэродинамическое сопротивление, оно играет настолько малую роль, что можно пренебречь этим фактором. :)
Ну как бы наоборот,- RS-68 просто классный.
А вот о Дельте этого сказать нельзя.
Водородная ракета с весовой отдачай, как у Зенита,-это полная жопа. А всё из-за пакетной компоновки. Чуть потери по аэродинамике, чуть по массовому совершенству ( 3 УРМ),-ну и в итоге, как бы ни чего выдающегося.
Ладно там Ангара, она и в самом деле единственная и неповторимая,- на все случаи жизни.
Но в штатах сделали три дублирующих носителя ( Дельта, Атлас, Фалкон).
Если отбросить в сторону сантименты ( конкуренция, гарантированый доступ и пр).
Вполне могли бы сделать три ракеты "тандема"( за те же деньги) оптимизированые под нагрузки 10 т,( Фалкон)20т ( Атлас), 30т (Дельта).
И закрыть вопрос с РН очень надолго.
 
Это сообщение редактировалось 21.09.2013 в 21:34
+
+1
-
edit
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Lamort>> Это ещё почему? Может водородная лишняя, - ракеты делают не "в качестве технического зоопарка", а для того, чтобы решать определённые
m-dva> Как раз Дельта лишней не будет.
m-dva> Водородные движки,- национальная фишка.

А куда они денутся-то эти водородные двигатели? Даже SSME решили "не выбрасывать на помойку", а сохранить "про запас", J-2 долго валялся в запаснике, - сейчас постепенно рождается снова. :)

m-dva> Фалкон оставят.
m-dva> Атлас уберут ( имхо), вместе с РД-180.
m-dva> Потому они и не парятся с керосиновыми движками.

Извините, а чем тогда будут запускать Centaur? Вы знаете сколько он стоит, - по-моему чуть ли не как вся первая ступень, если не больше.
Проблема Атласа-5 не в том, что нельзя дешевле сделать первую ступень, а в том, что "все остальные куски" стоят не меньше. :)

Lamort>> Со своей стороны могу спросить, - чем вам водородный бустер не угодил? Только не надо про аэродинамическое сопротивление, оно играет настолько малую роль, что можно пренебречь этим фактором. :)
m-dva> Ну как бы наоборот,- RS-68 просто классный.
m-dva> А вот о Дельте этого сказать нельзя.

Так я имел в виду не двигатель, а именно сам блок первой ступени, употребив слово "бустер".
Что касается RS-68, то для чего ещё нужен такой мощный водородный двигатель, как не для первой ступени?

m-dva> Водородная ракета с весовой отдачай, как у Зенита,-это полная жопа. А всё из-за пакетной компоновки. Чуть потери по аэродинамике, чуть по массовому совершенству ( 3 УРМ),-ну и в итоге, как бы ни чего выдающегося.

Хотите маленький секрет раскрою, - у Дельты-4 низкая массовая отдача из-за сочетания относительно низкой тяговооруженности и высокого удельного импульса водородных двигателей, хотя последнее звучит несколько странно. ;)

Хотите увеличить массовую отдачу? - Нет проблем, сделайте у Дельты-4 тяговооруженность на старте несколько больше 2, и будет вам массовая отдача.
Но ПН при этом уменьшится относительно того, что есть сейчас, - массовая отдача как таковая никому не нужна. :)

Что касается "Зенита", - вот уж точно бредовая ракета, плод желания сделать боковой блок "Энергии" и первую ступень на одной базе.
С таким двигателем "Зенит" должен был весить тонн 600 и выводить на орбиту тонн 20, а не те 12-15, что сейчас. :)

m-dva> Ладно там Ангара, она и в самом деле единственная и неповторимая,- на все случаи жизни.

Вы пропустили момент, когда для Дельты-4 и Атласа-5 рисовали "ангароподобные конфигурации", которые, просто-напросто оказались не нужны.

m-dva> Но в штатах сделали три дублирующих носителя ( Дельта, Атлас, Фалкон).
m-dva> Если отбросить в сторону сантименты ( конкуренция, гарантированый доступ и пр).

К сожалению эти "сантименты" отбрасывать в сторону нельзя, как-никак конкуренция это движущая сила любой отрасли, во времена СССР, кстати, между предприятиями ВПК была очень жестокая конкуренция, но "бонусы" имели другой вид. :)

m-dva> Вполне могли бы сделать три ракеты "тандема"( за те же деньги) оптимизированые под нагрузки 10 т,( Фалкон)20т ( Атлас), 30т (Дельта).
m-dva> И закрыть вопрос с РН очень надолго.

А они сделали по-другому, - Дельта-4 и Атлас-5 за счёт установки разного числа ТТУ модифицируются в очень широком спектре полезных нагрузок, чем, собственно говоря закрывается весь рынок некоммерческих ПН.
Дельта-4 и Атлас-5 являются именно результатом планового создания ракет, которое дало вполне нормальные универсальные средства выведения, но эти средства выведения получились весьма дорогими. :)

Falcon-9 и Antares на фоне этого вылезли на рынок только за счёт снижения цены с помощью эффективной бизнес-модели производителя, по крайней мере Falcon-9 вылез именно таким образом.
Эти две ракеты сделаны "под конкретную задачу", разумеется, они потом начнут "жить своей жизнью", и, вспомнив Р-7 можно предположить, что она может оказаться весьма успешной. :)
 
RU Дмитрий В. #22.09.2013 12:52  @Lamort#21.09.2013 23:50
+
+1
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Lamort> ... J-2 долго валялся в запаснике, - сейчас постепенно рождается снова. :)

Я бы даже сказал, что он возрождается регулярно, последний раз, до J-2X, как XRS-2200.

m-dva>> Водородная ракета с весовой отдачай, как у Зенита,-это полная жопа. А всё из-за пакетной компоновки.

Дело не в пакетной компоновке.

Lamort> у Дельты-4 низкая массовая отдача из-за сочетания относительно низкой тяговооруженности и высокого удельного импульса водородных двигателей, хотя последнее звучит несколько странно. ;)

Несколько странно и неверно. Умеренная массовая отдача Дельты-4 обусловлена, да, низкой тяговооруженностью ступеней, низким ДЛЯ ВОДОРОДНОГО ЖРД УИ, и отсутствием стремления проектантов выжимать высокое массовое совершенство конструкции.

Lamort> Что касается "Зенита", - вот уж точно бредовая ракета, плод желания сделать боковой блок "Энергии" и первую ступень на одной базе.
Lamort> С таким двигателем "Зенит" должен был весить тонн 600 и выводить на орбиту тонн 20, а не те 12-15, что сейчас. :)

Изначально, задолго до "Энергии", к Зениту не предъявлялись требования по выведению 20 т на НОО. Он должен был выводить 10-12 тонн на полярную орбиту.
Send evil to GULAG!  29.0.1547.7629.0.1547.76
RU Lamort #22.09.2013 13:15  @Дмитрий В.#22.09.2013 12:52
+
-
edit
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Д.В.> Несколько странно и неверно. Умеренная массовая отдача Дельты-4 обусловлена, да, низкой тяговооруженностью ступеней, низким ДЛЯ ВОДОРОДНОГО ЖРД УИ, и отсутствием стремления проектантов выжимать высокое массовое совершенство конструкции.

Ну вот представьте, - удельный импульс будет равен, например 100000 секунд, как у какого-нибудь ионника, а тяговооруженность будет 1.2, - сколько надо сжечь топлива чтобы просто достигнуть тяговооруженности 2? :)
Если вы стартуете вертикально, с низкой тяговооруженностью, и ставите на ракету ДУ с высоким удельным импульсом, то вы заведомо больше ХС выкидываете на преодоление гравитации, да и сопротивления воздуха, последнее потому что разгоняетесь медленно.

Однако общая ПН при этом будет больше, чем у такой же ракеты с низким УИ, и больше, чем у ракеты с тем же УИ и тягой, но меньшей массой, - просто-напросто "долив топлива" даёт меньший прирост ПН.
Но эта схема даёт больше ПН на единицу тяги двигателя, - по этой причине, ИМХО, ПН получается дешевле. :)

Д.В.> Изначально, задолго до "Энергии", к Зениту не предъявлялись требования по выведению 20 т на НОО. Он должен был выводить 10-12 тонн на полярную орбиту.

Да я отлично знаю, что "Зенит" не мог быть никаким другим, по причине куче исторических "потому что", но сейчас он выглядит нелепо, особенно если учитывать то, что высокая тяговооруженность сочетается низкой надёжностью ДУ. :)
 

m-dva

аксакал
☆★★
Lamort> "Зенит" не мог быть никаким другим, , но сейчас он выглядит нелепо, особенно если учитывать то, что высокая тяговооруженность сочетается низкой надёжностью ДУ. :)
С чего бы это "Зенит" выглядит нелепо?
Вполне себе лаконичная конструкция, с классными параметрами.
В сравнении с Ангарой-3 так и вообще верх совершенства.
И к чему эти размышления о надежности. Все эти РД-170,180,190 близнецы братья по удельным параметрам (считай по надежности).
Среди них, зенитовский наоборот самый умереный, отработаный, и надежный.
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
m-dva> С чего бы это "Зенит" выглядит нелепо?
m-dva> Вполне себе лаконичная конструкция, с классными параметрами.

С того, что при тяге 740 тонн у земли и вполне нормальной тяговооруженности 1,25 ракета должна была бы весить около 600 тонн, соответственно, имея ПН на низкой орбите около 20 тонн.
Можете объяснить зачем нужна тяговооруженность около 1,6 для одноразового средства выведения? :)

m-dva> В сравнении с Ангарой-3 так и вообще верх совершенства.

И чем вам не нравится Ангара-3, - в толк не возьму. Мне вот, она не нравится тем, что "будет стоить", а так, ракета себе как ракета.
Возможно когда-то будет. :)

m-dva> И к чему эти размышления о надежности. Все эти РД-170,180,190 близнецы братья по удельным параметрам (считай по надежности).
m-dva> Среди них, зенитовский наоборот самый умереный, отработаный, и надежный.

Ну вот смотрите, вы ставите на ракету двигательную установку с большой тягой, если бы это была ДУ состоящая из 4-х двигателей, то при отказе одного ракета хоть со старта бы ушла, а с одним двигателем она на старт грохнется, что не так давно все и видели.
Я мог бы это понять, если бы двигатель этот имел доказанную надёжность "выше крыши", а РД-170 её не имеет. :)
 
+
-1
-
edit
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Высокая тяговооруженность имеет смысл на многоразовом средстве выведения, - для того, чтобы уменьшить размер самого средства выведения, упростить процесс возвращения отработавших ступеней и уменьшить затраты на послеполётное обслуживание.
Так как двигатели будут использоваться повторно, их стартовая стоимость распределится на общее количество полётов для одного двигателя.
 
+
-2
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
Lamort> Ну вот смотрите, вы ставите на ракету двигательную установку с большой тягой, если бы это была ДУ состоящая из 4-х двигателей, то при отказе одного ракета хоть со старта бы ушла, а с одним двигателем она на старт грохнется, что не так давно все и видели.
Отказ двигателя любой ракеты на старте, это гарантированый аут!
Без вариантов!
Отказ на участке разгона пережил только Фалкон, для любой другой ракеты это тоже аут!
Гарантированный!
И на что смотреть? Любой отказ двигателя первой ступени ( даже если их 30 шт) приводит к потери РН- 100 млн $ + полезная нагрузка 300 млн $.
Чё тут уже плакать за обгоревшую краску на стартовом столе, который ремонтируется за десяток другой лимон баксив.
Чё о бетоне плакать,-потерявши голову, о волосах не плачут.
Lamort> Я мог бы это понять, если бы двигатель этот имел доказанную надёжность "выше крыши", а РД-170 её не имеет. :)
Занятно!
Из всего семейства, РД-170 имеет самую высокую доказаную надежность.
Где то рядом РД-180.
РД-191 не имеет доказаной надежности, а только декларируемую.
Кроме того РД-170 самый дешевый двигатель из всего семейства ( РД-180, РД-191).
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
m-dva> Отказ двигателя любой ракеты на старте, это гарантированый аут!
m-dva> Без вариантов!

Во-первых, я несколько ошибся, не "прямо на старте", а уже после отрыва. Да, ракету мы теряем, но мы не разрушаем стартовое сооружение.

m-dva> Отказ на участке разгона пережил только Фалкон, для любой другой ракеты это тоже аут!
m-dva> Гарантированный!

Согласен, согласен, однако, вроде бы, на Сатурне-1 и Сатурне-5 была система резервирования, хотя утверждать категорически не возьмусь.

m-dva> И на что смотреть? Любой отказ двигателя первой ступени ( даже если их 30 шт) приводит к потери РН- 100 млн $ + полезная нагрузка 300 млн $.
m-dva> Чё тут уже плакать за обгоревшую краску на стартовом столе, который ремонтируется за десяток другой лимон баксив.
m-dva> Чё о бетоне плакать,-потерявши голову, о волосах не плачут.

У, какой вы дремучий, - вы никогда не имели дело с металлоконструкциями побывавшими в пожаре? :)

Помимо этого, разрушение старта это потенциальный срыв графика следующих полётов. На Байконуре, допустим, стартов много, но так сложилось исторически, а в коммерческих целях держать отдельный резервный старт накладно.

Lamort>> Я мог бы это понять, если бы двигатель этот имел доказанную надёжность "выше крыши", а РД-170 её не имеет. :)
m-dva> Занятно!
m-dva> Из всего семейства, РД-170 имеет самую высокую доказаную надежность.
m-dva> Где то рядом РД-180.
m-dva> РД-191 не имеет доказаной надежности, а только декларируемую.
m-dva> Кроме того РД-170 самый дешевый двигатель из всего семейства ( РД-180, РД-191).

Если уж на то пошло, то самую высокую доказанную надёжность имеет РД-180, насколько я знаю, не было ни одного полёта с отказом РД-180. :)

Однако речь именно про РД-170, точнее, про РД-171, который стоит на "Зените", - может он и "надёжный в каком-то смысле", однако в смысле того, что была целая куча отказов РД-171, он никуда не годится. :)

Относительно дешевизны, - РД-171 дешевый потому, что его кроме "Зенита" девать некуда и приходится договариваться о ценах, точно так же дело обстоит и с РД-180, однако там покупатель американцы, с которыми можно договориться о более высокой цене. :)
 
+
-1
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
Lamort> С того, что при тяге 740 тонн у земли и вполне нормальной тяговооруженности 1,25 ракета должна была бы весить около 600 тонн, соответственно, имея ПН на низкой орбите около 20 тонн.
Виг вам!
При стартовой 600 и тяговооруженности 1.25, больше 17 тонн не вытянет.
" Зенит" максимально оптимизирован по полезной нагрузке при заданной стартовой массе. По этому параметру все керосинки "Зенит" не переплюнут (никогда!).
Да и не нужно было на "Зените" 20 тонн, для того был " Протон".

Lamort> Можете объяснить зачем нужна тяговооруженность около 1,6 для одноразового средства выведения? :)
Что бы при заданной стартовой массе выводит максимальную ПН.
А заданная стартовая масса диктовалась ж/д габаритами (шириной задницы лошади Цезаря).
Можно бы было вылезти за ж/д габариты и вытянуть стартовую до 600 тонн.
Но тогда бы пришлось возить первую ступень "Русланом".
Ракеты,-самолётами!?
Да это же святотатство!!! Форменное надругательство над основами советской космонавтики.
Только хардкор!
Только железная дорога, только спецплатформы, с остановкой встречного движения, несколько суток пути.
Карма!
 
RU Дмитрий В. #22.09.2013 15:35  @Lamort#22.09.2013 14:16
+
+1
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Lamort> Можете объяснить зачем нужна тяговооруженность около 1,6 для одноразового средства выведения? :)

Например, для увеличения массы ПГ при наличии ограничений на стартовую массу и габариты РН.
Send evil to GULAG!  29.0.1547.7629.0.1547.76
RU Дмитрий В. #22.09.2013 15:39  @m-dva#22.09.2013 14:49
+
+2
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

m-dva> Отказ двигателя любой ракеты на старте, это гарантированый аут!

РН "Энергия" должна была уходить с СК при отказе одного - любого - двигателя ;)

m-dva> Отказ на участке разгона пережил только Фалкон, для любой другой ракеты это тоже аут!

Сатурн-5 во втором полете тоже пережил. Спейс Шаттл - пережил. РН Сатурн-1, Энергия и Н-1 также проектировались с возможностью продолжения полета с одним отказавшим двигателем 1-й ступени.
Send evil to GULAG!  29.0.1547.7629.0.1547.76
RU Дмитрий В. #22.09.2013 15:55  @m-dva#22.09.2013 15:28
+
+1
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

m-dva> При стартовой 600 и тяговооруженности 1.25, больше 17 тонн не вытянет.

При соответствующей оптимизации - 18 тонн с лишком как с куста. И это с нефорсированным РД-171М. При форсировании тяги на 5% и увеличении стартовой массы до 630 т - примерно 19,5 т на НОО.
Send evil to GULAG!  29.0.1547.7629.0.1547.76

m-dva

аксакал
☆★★
:)
Lamort> Помимо этого, разрушение старта это потенциальный срыв графика следующих полётов.
Если вона епа@нула, то срыв графиков гарантирован по любому,-без вариантов.
До выяснения, наказания и устранения.
И пока того не будет сделано команду на пуск не будет.
За это время можно не только старый отремонтировать, новый стартовый стол можно построить.


Lamort> Однако речь именно про РД-170, точнее, про РД-171, который стоит на "Зените", - может он и "надёжный в каком-то смысле", однако в смысле того, что была целая куча отказов РД-171, он никуда не годится. :)
Откунда эти мантры?
Кто дал команду их повторять?
Самомотивация с целью прекращения производства РД-171.
Посмотрите историю пусков "Зенита", РД-171положил на землю буквально пару пусков.
Там 120-й намного больше набедокурил, но про него все помалкивают.
Сие как то странно и непонятно.
Lamort> Относительно дешевизны, - РД-171 дешевый потому, что его кроме "Зенита" девать некуда и приходится договариваться о ценах, точно так же дело обстоит и с РД-180, однако там покупатель американцы, с которыми можно договориться о более высокой цене.
С амариканцами конечно можно договорится, а можно и не договорится, то такое.
Одно можно сказать точно,-самым дорогим будет РД-191.
Хотя кроме " Ангары" он никому не будет нужен.
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Lamort>> С того, что при тяге 740 тонн у земли и вполне нормальной тяговооруженности 1,25 ракета должна была бы весить около 600 тонн, соответственно, имея ПН на низкой орбите около 20 тонн.
m-dva> Виг вам!
m-dva> При стартовой 600 и тяговооруженности 1.25, больше 17 тонн не вытянет.

А вы учитываете то, что при увеличении заправки ракеты "при прочих равных" уменьшится относительная доля массы конструкции ракеты? ;)
Как вы можете сообразить, ракета никогда не будет весить больше тяги двигателя, причём это не зависит от того, топливо в ракете или это сплошная железка.

m-dva> " Зенит" максимально оптимизирован по полезной нагрузке при заданной стартовой массе. По этому параметру все керосинки "Зенит" не переплюнут (никогда!).

Да ни хрена "Зенит" не оптимизирован, - слепили ракету "из того, что было", именно в этом и должна была состоять "оптимизация". :)

Что касается увеличения ПН при заданной стартовой массе, - вешайте ещё двигатели и получите ПН больше, только зачем это надо-то? Долив топлива при том же двигателе будет тот же результат. :)

m-dva> Да и не нужно было на "Зените" 20 тонн, для того был " Протон".

А вот это совершенно другое дело, - "Зенит" должен был заменить ракету "Союз", а не "Протон". :)

Lamort>> Можете объяснить зачем нужна тяговооруженность около 1,6 для одноразового средства выведения? :)
m-dva> Что бы при заданной стартовой массе выводит максимальную ПН.

Сделайте тяговооруженность 2, полезная нагрузка будет ещё больше. Только не говорите мне про то, что масса конструкции ракеты вырастет, - посмотрите на массу первой ступени и тяговооруженность Р-9. :)

m-dva> А заданная стартовая масса диктовалась ж/д габаритами (шириной задницы лошади Цезаря).
m-dva> Можно бы было вылезти за ж/д габариты и вытянуть стартовую до 600 тонн.
m-dva> Но тогда бы пришлось возить первую ступень "Русланом".
m-dva> Ракеты,-самолётами!?
m-dva> Да это же святотатство!!! Форменное надругательство над основами советской космонавтики.
m-dva> Только хардкор!
m-dva> Только железная дорога, только спецплатформы, с остановкой встречного движения, несколько суток пути.
m-dva> Карма!

Вот это совершенно верно, - "Зенит на 600 тонн" получился бы неимоверно длинным, или же вылез бы за ж/д габарит.
Но этот вопрос не имеет отношения к теоретической оптимальности, это "проза жизни". :)
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
m-dva> :)
Lamort>> Помимо этого, разрушение старта это потенциальный срыв графика следующих полётов.
m-dva> Если вона епа@нула, то срыв графиков гарантирован по любому,-без вариантов.
m-dva> До выяснения, наказания и устранения.
m-dva> И пока того не будет сделано команду на пуск не будет.
m-dva> За это время можно не только старый отремонтировать, новый стартовый стол можно построить.

Посмотрите данные по взрыву на "Морском старте", который особо не пострадал. :)
Выяснять там особо нечего было, но эта авария и последующий простой привели к тому, что "Морской старт" перестал существовать в том виде, в котором он существовал, - американцы от него отказались. :)

m-dva> Откунда эти мантры?
m-dva> Кто дал команду их повторять?
m-dva> Самомотивация с целью прекращения производства РД-171.
m-dva> Посмотрите историю пусков "Зенита", РД-171положил на землю буквально пару пусков.
m-dva> Там 120-й намного больше набедокурил, но про него все помалкивают.
m-dva> Сие как то странно и непонятно.

Ага, и ещё откопать Глушко, забить ему осиновый кол в сердце и закопать обратно. :)

То, что РД-120 тоже ненадёжный мало что меняет. :)

m-dva> С амариканцами конечно можно договорится, а можно и не договорится, то такое.

Вы не правы, сейчас ULA скорее в зависимости от России, чем наоборот, да, "когда-то потом" может быть и не так, но до этого "ещё дожить надо".

m-dva> Одно можно сказать точно,-самым дорогим будет РД-191.
m-dva> Хотя кроме " Ангары" он никому не будет нужен.

Я вообще считаю "Ангару" своего рода "мифологическим чудовищем из шести букв". :)
 
RU Дмитрий В. #22.09.2013 16:08  @m-dva#22.09.2013 15:59
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

m-dva> Одно можно сказать точно,-самым дорогим будет РД-191.

"Говорят", по мере освоения серийного производства, цена РД-191 стремительно падает. В перспективе он будет стоить примерно столько же, сколько "возрожденный" НК-33.

m-dva> Хотя кроме " Ангары" он никому не будет нужен.
А про РД-193 для Союз-2.1в и РД-181 для Антареса Вы слышали?
Send evil to GULAG!  29.0.1547.7629.0.1547.76
RU Lamort #22.09.2013 16:08  @Дмитрий В.#22.09.2013 15:35
+
-
edit
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Lamort>> Можете объяснить зачем нужна тяговооруженность около 1,6 для одноразового средства выведения? :)
Д.В.> Например, для увеличения массы ПГ при наличии ограничений на стартовую массу и габариты РН.

Ограничение стартовой массы и габаритов ракеты это факторы из области технологии, а не из области чисто технической оптимизации изделия. :)
 
1 5 6 7 8 9 10 11

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru