Продажа РД-180

Lamort> Какой-никакой, а это ведущий проект NASA, да и довольно странно себе представить, что "в железе" кто-то будет делать два больших изделия с разными двигателями специально для создания конкуренции.
Кстати, а как там поживает "убийца" РД-180, - "ультраперспективный" AJ-1E6?
Неужели тему прикрыли в пользу F-1( римейк)

Д.В.> У Т-34 не было прямых конкурентов

/офф

Были. У пары прототипов А-20/32 конкурентом был БТ-СВ, скажем. Или невоплощенный в железе Т-29. Также возможна была модернизация удачного во многих отношения Т-28. А в производстве Т-34 конкурировал с теми же КВ и Т-50

Lamort> Откуда вам это знать? Вы тогда были ребёнком, так что слушайте, что вам говорят люди, которые присутствовали при этих процессах внутриотраслевой политики.

Вы-то в то время, когда появился Протон в железе, были еще эмбрионом или грудным младенцем. А Ваша фантазия по "переводу всей ПК на Протон" разбивается о тот факт, что на него никак не могла быть переведена программа Л3. Я даже не говорю о том, что именно в то время появился ПКК "Союз"

Lamort> Какой-никакой, а это ведущий проект NASA, да и довольно странно себе представить, что "в железе" кто-то будет делать два больших изделия с разными двигателями специально для создания конкуренции.

Ну, вот и славненько! Т.е. мы приходим к выводу, что в некоторых случаях конкуренция неуместна. Полный консенсус. В данном случае, надо иметь в виду, что конкуренция в ряде проектов была и остается чисто "бумажной". На стадии изготовления "железа" она в ракетной технике зачастую прекращается, и работы выполняет единственный подрядчик.

russo> Были. У пары прототипов А-20/32 конкурентом был БТ-СВ, скажем. Или невоплощенный в железе Т-29. Также возможна была модернизация удачного во многих отношения Т-28. А в производстве Т-34 конкурировал с теми же КВ и Т-50

"Черепаху" весьма сложно рассматривать серьезным конкурентом Т-34. Во-первых он был раньше, а во-вторых был экспериментальным - для отработки бронирования по типу FCM-36. Т-29 приказал долго жить еще до того, как началось реальное проектирование Т-34. Пример с КВ и Т-50- не в кассу (с Т-50 в меньшей степени). Это были разные по функционалу танки. Сравнивать их - это все равно, что анализировать конкуренцию Газели и Белаза.

Lamort> Какие сложности, обалдеть можно, - просто-напросто укоротить сопло двигателя.
Lamort> Помните, как у Falcon-9 отрезали мятый кусок сопла второй ступени ножницами по металлу и "оно полетело"?

Представил обрезание ножницами сопла РД-120. А всерьез рассчитывать на украинские двигатели класса 100-120 тонн не стоит. Пусть для начала Днепр освоит производство камеры РД-120 у себя.

Lamort> Когда Маск всё это сделает, вы заявите, что он ничего особенного не сделал, это просто новый производитель ракетной техники или тому подобное.
Lamort> Это известная критиканская манера, однако, знаете, на Авиабазе Элона Маска любят, наверно потому, что здесь "монархия", а не "синедрион".

"Судите по делам их!". Пока за 10 лет Элон Маск создал ракету по удельным параметрам и стоимости не лучше Союза-2 или Зенита и грузовозвращающий транспортный корабль. Само по себе это очень не мало, и Элон заслуживает самого большого уважения. Проблема в том, что он пока не доказал способность осуществлять регулярные коммерческие полеты своих РН. Надеюсь, у него все получится.

Д.В.> Вы-то в то время, когда появился Протон в железе, были еще эмбрионом или грудным младенцем.

Так это не моя информация, а информация людей, которые тогда работали в космической отрасли и были в курсе этих вопросов.

Д.В.> А Ваша фантазия по "переводу всей ПК на Протон" разбивается о тот факт, что на него никак не могла быть переведена программа Л3. Я даже не говорю о том, что именно в то время появился ПКК "Союз"

Это не моя фантазия, а вполне достоверная информация. Что же касается советской программы полётов на Луну, - да, она не должна была быть переведена на "Протон", корабль "Союз" должен был использоваться несколько раз в ходе полётов на Луну, после чего он выполнил бы свою задачу.
Зачем запускать космонавтов на орбиту в маленьком корабле, если можно запускать в большом корабле?

Д.В.> Ну, вот и славненько! Т.е. мы приходим к выводу, что в некоторых случаях конкуренция неуместна. Полный консенсус. В данном случае, надо иметь в виду, что конкуренция в ряде проектов была и остается чисто "бумажной". На стадии изготовления "железа" она в ракетной технике зачастую прекращается, и работы выполняет единственный подрядчик.

Как когда, - часто конкуренция прекращается на этапе изготовления прототипов или даже опытных серий штатных изделий, я бы так сказал, что это зависит от "цены вопроса".
Примером служит разработка в США истребителей 5-го поколения, когда конкурент разработал совершенно рабочий самолёт, но его сочли "слишком новаторским" для того времени.

Д.В.> Представил обрезание ножницами сопла РД-120. А всерьез рассчитывать на украинские двигатели класса 100-120 тонн не стоит. Пусть для начала Днепр освоит производство камеры РД-120 у себя.

Почему же сразу на "украинские", не вижу большой разницы у кого покупать модифицированный РД-120, но это в любом случае лучше, чем "возрождать НК-33" не имея никакого работающего производства.

Д.В.> "Судите по делам их!". Пока за 10 лет Элон Маск создал ракету по удельным параметрам и стоимости не лучше Союза-2 или Зенита и грузовозвращающий транспортный корабль. Само по себе это очень не мало, и Элон заслуживает самого большого уважения.

Falcon-9 по стоимости гораздо лучше "Союза" или "Зенита", если рассматривать натуральное выражение стоимости в человеко-часах труда.
Хотя это моё личное мнение, которое я особо доказывать не собираюсь.

Д.В.> Проблема в том, что он пока не доказал способность осуществлять регулярные коммерческие полеты своих РН. Надеюсь, у него все получится.

А ракета "Зенит" доказала свою способность осуществлять регулярные коммерческие полёты? Если даже SpaceX осуществит в этом году только два запуска, это будет столько же, сколько запусков ракеты "Зенит" было в этом году. Не подскажете, сколько из них было успешных?

Этот самый "Зенит", даже в смысле запусков с Морского старта, уже "древний как "Г" мамонта", летает он раза два в год, и падает с известной регулярностью.
Почему-то вы считаете его коммерческой ракетой, или нет?

Д.В.> "Судите по делам их!". Пока за 10 лет Элон Маск создал ракету по удельным параметрам и стоимости не лучше Союза-2 или Зенита и грузовозвращающий транспортный корабль. Само по себе это очень не мало,
Не мало!!!
Ой же как нехорошо! Неудобно то как!
Ну вопервых не за 10, а за 8 лет.
Во вторых не одну ракету, а две
(Фалкон1, Фалкон9)
В третих не только ракеты, но и двигатель (Мерлин).
В четвертых не только РН, но и космический корабль.
Ну и самое главное, что всё это сделано не просто за 8 лет, а ещё и силами 1000чл ( численность компании на 2009г).
И без всякого там аутсорсинга (принципиальная позиция Э.Маска).
"Судите по делам их"©
Да хрен там! На этом фоне любую госконтору надо судить за безделие.

m-dva> Ну вопервых не за 10, а за 8 лет.

Компания существует с 2002 года, я подводил итог ее деятельности за этот период. Для сравнения, ракета Р-7 была создана за 7 лет (от начала разработки в 1953 г. до принятия на вооружение в 1960 г.), за этот же период были созданы ее модификации 8К74, 8К72, 8К72К, 11А57. Космический корабль Восток был создан за 3 года.

m-dva> Во вторых не одну ракету, а две
m-dva> (Фалкон1, Фалкон9)

И где тот Фалкон 1? Помер.

m-dva> В третих не только ракеты, но и двигатель (Мерлин).

Я ж и говорю - Маск молодец.

m-dva> В четвертых не только РН, но и космический корабль.

Про корабль я отметил.

m-dva> Ну и самое главное, что всё это сделано не просто за 8 лет, а ещё и силами 1000чл ( численность компании на 2009г).

m-dva> И без всякого там аутсорсинга (принципиальная позиция Э.Маска).

Хрен-то там, ТНА ему сделала сторонняя фирма.

m-dva> Да хрен там! На этом фоне любую госконтору надо судить за безделие.

Сравните количество пусков, производимых ULA и SpaceX. А потом будем смотреть, стоит ли кого-то судить.

m-dva>> И без всякого там аутсорсинга (принципиальная позиция Э.Маска).
Д.В.> Хрен-то там, ТНА ему сделала сторонняя фирма.
И большая часть приборов системы управления покупная.
И камеру с пинтл-форсункой они взяли почти готовую "из архивов NASA", которые были не вполне наса. Вместе с главным инженером. Правда, потом камера подверглась радикальной переделке. Даже переосмыслению, в каком-то роде TR-106 - Wikipedia, the free encyclopedia

Д.В.> Сравните количество пусков, производимых ULA и SpaceX. А потом будем смотреть,
А чего там смотреть?
Если бы не SpaseX, никогда та ULA и на свет бы не родилась.
Так и продолжали бы Боинг с Локхидом окучивать штатовский бюджет ( аки жирные коты лопать вискас).
Сопровождая процесс серенадами о своей нелегкой доле.
Сие могло длится нескончаемо долго.
Вот только SpaseX спутал им все карты, коты вынуждены были сбросить жирок ( объеденится в ULA), но и это бы их не спасло.
Дабы выжить, они подключили тяжелую артиллерию ( контракт с Пентагоном).
По всему выходит, что Маск "задачу- минимум" выполнил,-жирные коты(Боинг,Локхид) похудели.
А если еще и наладит регулярные пуски, то выполнит "задачу максимум",- подвинет мировой рынок коммерческих услуг.

Б.г.> И камеру с пинтл-форсункой они взяли почти готовую "из архивов NASA", которые были не вполне наса. Вместе с главным инженером.
Так ни кто не спорит, что был использован весь опыт НАСА.
Без этого, ничего бы у Маска не вышло.
В мире есть еще одна страна, где опыта и людей с этим опытом, ну очень много.
Вот только не пустят часную компанию к этим делам.

Д.В.>> Сравните количество пусков, производимых ULA и SpaceX. А потом будем смотреть,

m-dva> Если бы не SpaseX, никогда та ULA и на свет бы не родилась.
m-dva> Так и продолжали бы Боинг с Локхидом окучивать штатовский бюджет ( аки жирные коты лопать вискас).
m-dva> Сопровождая процесс серенадами о своей нелегкой доле.
m-dva> Сие могло длится нескончаемо долго.

Я думаю, что здесь не причина и следствие. Скорее наоборот. Так или иначе ULA появилась до того, как SpaceX стало компанией заслуживающей уважения (сертификация для военных нагрузок была начата только 3 месяца назад). Да, чудовищный попил в ULA уже давно вызывает нарекания в бюджетных комиссиях конгресса, и давление SpaceX присутствует, но выражается оно в малом, по-моему. Например, работа по водородному двигателю на замену RL-10 в немалой мере спровоцирована опасениями, что F9H будет успешно сертифицирован.

С Юлой вообще смешно. Когда они объединялись, то обещали, что цены будут приемлемыми, и даже наоборот - будет экономия за счет объединения. Так и произошло: избыточние производства закрыли, калифорнийцев и колорадцев уволили - экономия! Были победные реляции. А потом... оп-па, 2009-й на дворе и они просят еще 1,8 миллиадра в год. Дальше - больше. Эффективных менагеров стали вызывать на ковер, спрашивать что случилось. Никто ответа дать не может, вроде работают, а цены растут. Мистика!

И вот тогда вдруг SpaceX. Было это уже в 2011-м. До первых пусков все их судебные процессы никто не принимал всерьез.

Так всегда получается. Никто обворовать государство не хочет, хотят как лучше. Но столь любимый ув. Дмитрием эффективный монополизм естественно к этому ведет. А SpaceX просто индикатор того, насколько ненормально стало положение.

zaitcev> . Когда они объединялись, то обещали, что цены будут приемлемыми, А потом они просят еще 1,8 миллиадра в год. Дальше - больше. Мистика!
Да никакой мистики там нет.
Все вполне закономерно.
Они сделали первый шаг; объеденили производство на одной площадке.
Теперь необходимо сделать следующий шаг; выпускать один носитель.
В дуете Атлас Дельта, кто то один явно лишний.
А тут еще и масла в огонь подливают угрозой непоставок РД-180.
Всё указывает на то, что Атлас сойдёт с дистанции.
И конкуренция при этом не пострадает, ведь есть Фалкон.
И при этом РН в штатах будут разные по топливу.
Что очень удобно. Это оправдывает высокую цену Дельты ( водород ).
А вот высокую цену керосинового Атласа, на фоне Фалкона будет, ну очень сложно обосновать.

Д.В.> Сравните количество пусков, производимых ULA и SpaceX. А потом будем смотреть, стоит ли кого-то судить.

Я так понимаю, что защищать "Зенит" в качестве коммерческой ракеты вы не берётесь? Так или нет, скажите определённо.

Lamort> Почему же сразу на "украинские", не вижу большой разницы у кого покупать модифицированный РД-120, но это в любом случае лучше, чем "возрождать НК-33" не имея никакого работающего производства.

"Кузнецов" вполне работающее предприятие, делает под сотню РД-107/108 в год. А РД-120 в россии не производится, только камера.

Lamort> А ракета "Зенит" доказала свою способность осуществлять регулярные коммерческие полёты?
Несомненно. В лучшие годы - 4-5 пусков в год - очень неплохой показатель.

Lamort>> А ракета "Зенит" доказала свою способность осуществлять регулярные коммерческие полёты?
Д.В.> Несомненно. В лучшие годы - 4-5 пусков в год - очень неплохой показатель.

При такой аварийности какая есть это "неплохой показатель"? Не смешите мои тапочки.

Да, кстати, а почему это вы не считаете полёты Falcon-9 с Dragon-ом к МКС "коммерческими"?

Д.В.> "Кузнецов" вполне работающее предприятие, делает под сотню РД-107/108 в год. А РД-120 в россии не производится, только камера.

Зачем американцам развивать производство на "работающем предприятии" в надежде "когда рак на горе свистнет" получить российский двигатель, если они могут купить модифицированный РД-120, а у кого, это уже другой вопрос, - как-нибудь договорятся.

Lamort> При такой аварийности какая есть это "неплохой показатель"? Не смешите мои тапочки.

В том числе и поэтому Зенит умирает как коммерческий носитель, но в лучшие свои годы он стартовал вполне регулярно, с темпами, которые Маску пока и не снились.

Lamort> Да, кстати, а почему это вы не считаете полёты Falcon-9 с Dragon-ом к МКС "коммерческими"?

Потому, что эти пуски были выполнены по госзаказу. А так мы можем договориться и до того, что "Прогрессы" летают на коммерческих началах.

Lamort> Зачем американцам развивать производство на "работающем предприятии" в надежде "когда рак на горе свистнет" получить российский двигатель, если они могут купить модифицированный РД-120, а у кого, это уже другой вопрос, - как-нибудь договорятся.

Не надо заменять реальность своими фантазиями. Пока на НК-33 есть 60 опциональных заказов, а про РД-120 никто и не вспоминает. Хотя бы по той простой причине, что модифицированного РД-120 не существует в природе. Попросту говоря НК-33 доступнее РД-120 с земным соплом. Или, выражаясь Вашим же языком, зачем американцам развивать производство не пойми чего в надежде, когда рак на горе свистнет.