Развитие морского оружия [3]

katernik2> Согласен, но это их(не наша) концепция, она соответствует их интересам

Это так, однако вот Вам один аргумент.
Для поражения цели типа катер (премоидущей и неманеврирующей) на дальности полтора десятка километров нам нужно будет запулять полторы сотни ОФС.
Или где-то пару УАС (это с запасом)
Если он совершает маневры, то задача его чпокнуть обычной артиллерией становится нетривиальной.
Расход УАС при этом возрастет на одну-две штуки.
Конечно, мы можем его чпокнуть и зурой, например панциря. Но я думаю их лучше приберечь.
Если Вы скажете, что обычными дешевле, то я Вас разочарую.

ko4evnik> что идет резко вразрез с сказанным тобой:
Никак не идет, если читать внимательно. Там нормально написано - "состав оружия и вооружения оптимизирован под ПВО и управление", т.е. главная задача - ПВО. О чем и говорилось.
Командир Саксена это прямо подтверждает:

NAVALFORCES: The payload of the F-124 is
really remarkable: Sensors, weapons and comtermeasures for all naval warfare areas. Is this
purpouse ship or is it primarily a frigate for area air defence and task group command? COMMANDER BULLER: The "Sachsen" can be perceived as a real multi-purpose ship. Just asitis with the latter two ships the main purpose of the "Sachsen" class is AAW and task-group command (выделено мной). The entire design as well as the orgamsation of CIC and the personnel is geared towards this task. However, with a ship of this size it would be short thought not to integrate ASW and ASUW capabilities in order to provide some form of contribution to a task group in these warfare areas, even if it is only for self-defence purposes. In summary the weapon platform is able to cope with all threats in a multi-threat environment.

 

Это разумеется не отменяет, что корабль многоцелевой.

LtRum>> Только вот я приводил цитаты по делу, а ты - просто отвлеченные.
ko4evnik> ну вот я привел цитату по делу. тебе полегчало?
А теперь расскажи откуда ты выискал весь этот "эпос" про заимствование концепции? С цитатой, разумеется.

ko4evnik>> что идет резко вразрез с сказанным тобой:
LtRum> Никак не идет, если читать внимательно. Там нормально написано - "состав оружия и вооружения оптимизирован под ПВО и управление", т.е. главная задача - ПВО.

...ПВО и управление. управление чем? в том числе - соединением фрегатов в качестве флагманского корабля.

LtRum>О чем и говорилось.
разумеется говорилось тыщу лет тому назад:

k4>>>когда не взлетел NFR-90, а старички Тромпы с Адамсами собрались на пенсию, немцы заделали 3-ку Саксоний (с опционом на еще одну штуку) c теми задачами что и у тех плюс еще и теми что у Бранденбургов с Бременами,

k4>>>LCF/Ф124 делались прежде всего фрегатами. фрегатами с полным комплектом средств ПЛО.
k4>>>установка вменяемого ПВО их ПЛО-шную сущность никак не отменяет. а фрегатам естественно работать "большим батальоном". потому что одинокие фрегаты в реальной боевой обстановке имеют большие шансы погибнуть какой-нибудь быстрой, эффектной и поучительной смертью.

LtRum> А теперь расскажи откуда ты выискал весь этот "эпос" про заимствование концепции? С цитатой, разумеется.

в твоей же выложенной статье (за что тебе спасибо) имеется достаточно цитат:
прямая речь командира:

The F124 class based on all expiriences made in the past.

 

замечу, что именно фрегатов ПВО у немцев ранее не числилось. были - эсминцы-кроме-всего-прочего-еще-и-ПВО. а вот просто фрегатов у них было навалом.

c cайта:

Die Einheiten der „Sachsen“-Klasse sind als Mehrzweckfregatten mit Bordhubschrauber für Geleitschutz und Gebietssicherung konzipiert.
=
Единицы класса "Саксония" предназначены для использования в качестве многоцелевого фрегата с вертолетами на борту для задач сопровождения и охраны района.

 

= F124 являются несмотря ни на что именно фрегатами, а не кораблями какого то иного класса. и вертолеты для ПЛО потребные носит в полном объеме как и прочие фрегаты.

The F124 differs from previous frigate classes of German Navy particulary in her main function, area and force air defence.

 

= отличаются от них, фрегатов, только этим. а кроме этого - не отличаются от них ничем.
и само собой разумеется как фрегаты наследуют (помимо прочих многочиcленных новых своих задач) как их противолодочные задачи, так и противолодочное вооружение для исполнения этих задач потребное, и противолодочную тактику их боевого применения, и оперативную организацию - во 2й противолодочной флотилии вместе с 4кой Бранденбургов.

ни одним сколько нибудь значимым составным элементом противолодочного комплекса не пожертвовано, кроме, временно, ГПБА который и так имеется у всех других кораблей соединения:
http://www.balancer.ru/forum/punbb/attachment.php?item=357524
и командир таки разъясняет почему:

However, with a ship of this size it would be short thought not to integrate ASW and ASUW capabilities in order to provide some form of contribution to a task group in these warfare areas, even if it is only for self-defence purposes.

 

P.S. получить представление чем они реально намерены заниматься в боевой обстановке - можно на примере учений типа Joint Warrior которые проводятся с завидной регулярностью.

alexNAVY> Для поражения цели типа катер (премоидущей и неманеврирующей) на дальности полтора десятка километров нам нужно будет запулять полторы сотни ОФС.
alexNAVY> Или где-то пару УАС (это с запасом)

Я даже с большим трудом не могу представить ситуацию(за исключением миссии антитерора) когда наши ФР,ЭМ могут в ней оказаться. Но когда в 2010 был на Стерегущем разговаривал с комбригом и командиром о вооружении корабля единственый позитивный отзыв о АУ А-190 с АРЛС 5П=10-02 "Пума" ну ещё БИУС "Сигма"а больше ничего нового прорывного, так вот морские мишени А-190 накрывала вторым третим выстрелом, а ещё раньше АК-176 с МР-123 отлично стреляла по буксируемому щиту 1.5х2.5 м
УАС,УАС с Вашей стороны разговор шёл о создании УАС с Дст до 400 км в том числе по морским целям и Вы меня добросовестно послали к "Зумволт" только концепция его корабль прибрежной зоны, огневой поддержки десанта с Дстр ==150+ морских миль, сам снаряд по сути своей БР имеет реактивный двигатель и газоструйные рули(ни разу не специалист могу ошибаться) но интересен вопрос чем будет он управлятся в полёте и наведении на цель, кто ему начиная со 100 км будет подавать сигналы управления и это в варианте по берегу т. е. из точки в точку, а по кораблю кто будет держать корабль-снаряд на сопроводении вырабатывать корректирующие сигналы передавать их,отслеживать исполнение ну и т.д т.е. радиокомандный метод наведения.
Кстати меня ни когда не волновал вопрос сколько стоит ВиВТ, хотя и знал

katernik2> Я даже с большим трудом не могу представить ситуацию.... Но когда в 2010 был на Стерегущем разговаривал с комбригом и командиром .....единственый позитивный отзыв о АУ А-190 с АРЛС 5П=10-02 "Пума" ну ещё БИУС "Сигма"а .... морские мишени А-190 накрывала вторым...

1. Ситуация 08.08.08
2. к1р Пинчук и к2р Буркин. Первый командует сейчас Новоросийской базой, тот еще матершинник. Второй был под следствием - обирал подчиненных с 200-го приказа. Что касается их позитивных отзывов о А190 - это как минимум преувеличение. Стреляет она очень точно. Но стреляет нормально редко. Вот и сейчас на Свияжске тож не все хорошо. Пума работала всегда неплохо - за ней Ратепом был налажен соотв. контроль. Кортик-М как его не ругали был доведен до ума....но с 2007 года ни по одной мишени не стрелял. Не давали. Как всегда нормально АК630.....С остальным опа.
3. По шиту километров на 6 стреляли... могли и первым-третьим достать. Могли и 20-м

katernik2> .... Вашей стороны разговор шёл о создании УАС с Дст до 400 км в том числе по морским целям ......... чем будет он управлятся в полёте и наведении на цель...

1. 400 - только кинетика.
2. По ЛРЛАПу есть куча инфы, погуглите....

alexNAVY> Для поражения цели типа катер (премоидущей и неманеврирующей) на дальности полтора десятка километров нам нужно будет запулять полторы сотни ОФС.
alexNAVY> Или где-то пару УАС (это с запасом)

С какой ГСН?
Стоящии на вооружении Краснополи и Кперхеды с лазерной ГСН в этих условиях не применимы ( или их применение требует использование вертолета для подсвета, что лишенно смысла ).

xab> С какой ГСН?
Мгм, мне казалось, что разрабатываемые ныне УАСы (те, которые морские и ПВО) - радиокомандные. Нет?

..
alexNAVY> 1. Ситуация 08.08.08

Это не та ситуация

katernik2>> .... Вашей стороны разговор шёл о создании УАС с Дст до 400 км в том числе по морским целям ......... чем будет он управлятся в полёте и наведении на цель...
alexNAVY> 1. 400 - только кинетика.
alexNAVY> 2. По ЛРЛАПу есть куча инфы, погуглите....

Я слушаю советы, погуглил, ничего нового о чём я писал не нашёл, снаряд реактивный по типу РСЗО, РБУ какая там кинетика!?!? в надежде на рельсотрон!?!? из точки в точку по ДПС ещё тот наводитель(надо погуглить по точности, хотя так примерно знаю зависит от количества спутников над головой, асли по войне их снимут с орбиты???) КВО снаряда 50 м полученая дальность 116 км и только по берегу, ГСН!!! наверное понятно обьём, вес с учётом помехозащинёности, площадь зеркала
По цене не берусь писпл выше, но вот оценка с "ГА"
Цитата: sergant от 01.04.2009 22:07:20
Я бы оценил 155 мм ОФС где-то в 500 у.е. , но для сравнения с подкалиберным LRLAP - более-менее.
$2000 к $50000. Из такого же соотношения получим 57 мм УАС за $15000-20000. В сравнении с $200000 ЗУР неплохо?
Лично моё мнение не надо заморачиваться на том чего нет, а на КРВ,ЭМ,ФР ставить что уже отработано, а не гонятся за мифами, А-190 с Пумой стреляет, ставим её

xab>> С какой ГСН?
wstil> Мгм, мне казалось, что разрабатываемые ныне УАСы (те, которые морские и ПВО) - радиокомандные. Нет?

ХЗ.
Но в таком случае для обслуживания стрельбы по наземной/надводной цели нужна РЛС с высокой частотой обзора в секторе ( для определения местоположеия снаряда на траектории ) и стрельба опять ограничивается горизонтом.

xab> Но в таком случае для обслуживания стрельбы по наземной/надводной цели нужна РЛС с высокой частотой обзора в секторе ( для определения местоположеия снаряда на траектории ) и стрельба опять ограничивается горизонтом.

Пока я думаю, уже писал выше из точки в точку, координаты куда попасть закладывают, вылетел определил своё место и полетел по траектории в назначеную точку

katernik2> Пока я думаю, уже писал выше из точки в точку, координаты куда попасть закладывают, вылетел определил своё место и полетел по траектории в назначеную точку
Так работают АУС, предназначенные для работы по земле. Там стоит ИНС+ГПС. А зенитные АУС радиокомандные. Можно предположить, что и АУС для работы по кораблям будут такие же.

katernik2>> Пока я думаю, уже писал выше из точки в точку, координаты куда попасть закладывают, вылетел определил своё место и полетел по траектории в назначеную точку
wstil> Так работают АУС, предназначенные для работы по земле. Там стоит ИНС+ГПС.

По неподвижной цели.

wstil> А зенитные АУС радиокомандные.

По цели в прямой видимости.
На дальности прямого выстрела.

wstil> Можно предположить, что и АУС для работы по кораблям будут такие же.

А у нас есть РЛС способная сопровождать снаряд на всем протяжении траектории с учетом того, что пристрельбе на большую дальность высота траектории быдет весьма не малая.

А как стрелять по наземным подвижным целям?

alexNAVY> Конечно, мы можем его чпокнуть и зурой, например панциря. Но я думаю их лучше приберечь.
alexNAVY> Если Вы скажете, что обычными дешевле, то я Вас разочарую.

Ради того, что бы сэкономить одну "копеечную" ЗУР Панциря в весьма редкой ситуации проводить многомиллиардные работы по разработке, изготовлению и проч. узкозаточенного управляемого снаряда?
Может все таки на несколько порядков дешевле будет ЗУРкой пальнуть?
Или Термитом, которых все равно уже утилизировать пора.

?
xab> Или Термитом, которых все равно уже утилизировать пора.

Согласен полностью

xab> По неподвижной цели.
Понятное дело.

xab> По цели в прямой видимости.
xab> На дальности прямого выстрела.
Ну так это же АУС. Какова там дальность стрельбы всяких там зенитных 57мм...

xab> А у нас есть РЛС способная сопровождать снаряд на всем протяжении траектории с учетом того, что пристрельбе на большую дальность высота траектории быдет весьма не малая.
Так тут разговор шел о стрельбе по малым судам, а не по АУГ. Зачем там большая дальность? Для стрельбы на большую дальность уже нужна нормальная ГСН.

xab> А как стрелять по наземным подвижным целям?
Внешнее ЦУ с БПЛА/пехоты по лучу?

xab> С какой ГСН?

Лучше всего с лазерной полуактивной (сейчас начнется........как правило, люди, далекие от темы начинают задавать один и тот же вопрос...)

xab> Стоящии на вооружении Краснополи и Кперхеды с лазерной ГСН в этих условиях не применимы ( или их применение требует использование вертолета для подсвета, что лишенно смысла ).

Ву а ля. Почти он.
Но еще более дремучий.
Ответ.
1. Коперхеды уже давно на вооружении давно не состоят.
2. на такую дальность (15км) по видимой цели подсвет организуется с носителя - стреляющего корабля, или с ближайшего корабля к цели (организовать тяжело, но можно).
3. Да, таких подсветчиков сейчас на вооружении нет. Но и УАСов пока тоже.
4. Всем противникам ЛПГСН - поинтересуйтесь, с какой головой будет первый серийный Вулькано, или почитайте вот это http://www.militaryparitet.com/ttp/data/ic_ttp/5945/

xab> или их применение требует использование вертолета для подсвета, что лишенно смысла ).

Зачем вертолет? БПЛА.

katernik2> Это не та ситуация

В плане не та?
Дальность та, цель та.
Или просто не та и все?

katernik2> Я слушаю советы, погуглил, ничего нового

А жаль.
Вот здесь 21.10.13 Один «Экскалибур» равен 10-50 обычным снарядам - Военный паритет есть ссылка на это

а там внизу кино

Это новый вариант Экскалибура с новой СУ

katernik2> ... 50 м полученая дальность 116 км и только по берегу..

Все в соответствии с ОТТ КМП США. Это главный заказчик огневой поддержки с моря.



katernik2> По цене не берусь писпл выше, но вот оценка с "ГА"
katernik2> Цитата: sergant от 01.04.2009 22:07:20
katernik2> Я бы оценил 155 мм ОФС где-то в 500 у.е. , но для сравнения с подкалиберным LRLAP - более-менее.
katernik2> $2000 к $50000. Из такого же соотношения получим 57 мм УАС за $15000-20000. В сравнении с $200000 ЗУР неплохо?

Оценка хреновая, больше на нее не ориентируйтесь - засмеют.
Почти 500 долларов стоит 30мм бптс.
И ЛРЛАП ни хрена не подкалиберный.....
Это какой-то лох.

В нынешней ситуации новый морской выстрел стоит примерно пропорцианально калибру в мм но в тыс руб.
То есть 130мм будет около 120-140тыс.
Если делать новый высокоэффективный, то ценник 130мм вырастет до 200 тыс.руб.
Теперь умножте на 150.
Это стоимость решения рассмотренной задачи.
один миллион долл.
И треть магаза ушло в море....
Это у Вас.


Теперь к УАС у меня.
Тут все наверно как на западе - где-то 50-60 тыс.бкс.
Или 1,5-1,8 млн.руб.
Или стоимость решения задачи - 100 тыс.долл.
Один к 10.
И еще полный магазин боеприпасов.
У меня.

katernik2> Лично моё мнение не надо заморачиваться .....а не гонятся за мифами, А-190 с Пумой стреляет, ставим её

Популярное мнение, что сказать.
"И так все хорошо".
"Да они все врут" (это про итальянцев с вулькано и американцев со своими)

Слышал неоднократно.
А сейчас американцы в афганистане настреляли уже почти 700 УАС
Пока вот такие как Вы у нас тут сомневаются, другие двигаются вперед....

alexNAVY> 4. Всем противникам ЛПГСН - поинтересуйтесь, с какой головой будет первый серийный Вулькано, или почитайте вот это 21.06.13 «Экскалибур» будет поражать движущиеся цели - Военный паритет

Нет лучше раскажите мне как будет организовываться связь и синхронизация с передовой группы рейнджеров, подсвечивающих цель, с кораблем находящимся от них на 100 км, или как будет организовываться залповая стрельба по групповой движущейся цели.

xab> Нет лучше раскажите мне как будет организовываться связь и синхронизация с передовой группы рейнджеров

Как Обама в прямом эфире смотрел уничтожение Осамы бин Ладена?

J/24> Как Обама в прямом эфире смотрел уничтожение Осамы бин Ладена?

Как?! Опять Стэнли Кубрик высадку на Луну снял искусство синематографа использовал?

Шутка конечно

xab> Нет лучше раскажите мне ...., или как будет организовываться залповая стрельба по групповой движущейся цели.

Ага. Вот и он.
1. Через информационно-боевую систему ВС РФ конечно, что за вопрос.
2. Во-первых, не секрет, что полуактивная лазерная голова имеет несколько рабочих частот. Это для схемы "огневой налет". Дальше не скажу, додумайте сами. Во-вторых, если говорить про очередь УАСов, то она так и так разнесена по времени некоторым образом. Так что в зависимости от дальности стрельбы будут еще варианты, вплоть до перевода подсвета на другую цель, находящуюся в зоне выбираемых промахов.
3. Это для лпгсн. Но это не единственный тип головы, который будет использоваться. И там есть простор для маневра при организации стрельбы.

Нетxab>> Нет лучше раскажите мне ...., или как будет организовываться залповая стрельба по групповой движущейся цели.
alexNAVY> Ага. Вот и он.
alexNAVY> 1. Через информационно-боевую систему ВС РФ конечно, что за вопрос.

Смайликов мало поставили

alexNAVY> 2. Во-первых, не секрет, что полуактивная лазерная голова имеет несколько рабочих частот. Это для схемы "огневой налет". Дальше не скажу, додумайте сами.

А чего додумывать, я знаю, поэтому и писал, что это составляет проблемму.
Несколько литер у снаряда, несколько литер у приборов подсветки.
Потом организуем этот бардак в режиме реального времени.

alexNAVY> Во-вторых, если говорить про очередь УАСов, то она так и так разнесена по времени некоторым образом. Так что в зависимости от дальности стрельбы будут еще варианты, вплоть до перевода подсвета на другую цель, находящуюся в зоне выбираемых промахов.

А передовой наводчик с прибором нехилой мощности все сидит на одном месте и светит, светит, свети.
И никто ему не мешает.

alexNAVY> 3. Это для лпгсн. Но это не единственный тип головы, который будет использоваться. И там есть простор для маневра при организации стрельбы.

А они есть другие типы головы?
А сколько их ждать?
Причем все новороты с организацией взаимодействия и связи, которые нужны для ЛПГСН, при ИК или милиметровых уже не нужны.

Вот и выходит, что отказ от УАС с ЛПГСН не является большим злом, а скорее правильным решением.

J/24> Как Обама в прямом эфире смотрел уничтожение Осамы бин Ладена?

Это была шутка?

alexNAVY> А сейчас американцы в афганистане настреляли уже почти 700 УАС

400 орудийных БК?
В пересчете на обычные снаряды.
Совершенно смешная цифра для десятка лет войны.

ЗЫ.
У нас в Чечне Сантиметр тоже применялся и о чем должна говорить ваша цифра?