Строительство ДВКД Владивосток и Севастополь типа Mistral

xab> 2. Переоснащение Кузи НЯП запланированно после ремонта, зачем ему сейчас новая группа?
зачем именно потом, а не скажем прошлые 15-20 лет и сейчас?

xab>> И чем бы эти экипажи занимались бы СЕЙЧАС? За государственный счет замечу.
RoyalJib> Так в том то и все дело... СЕЙЧАС, они там нафик не нужны!
RoyalJib> Или ты хочешь сказать, что там нужны сейчас штурмана или боц команда? За государственный счет...

Называется с больной головы на здоровую.

Вот! И начинать подготовку надо было после подписания контракта на строительство.
Сейчас бы имели подготовленный экипаж. И не один

 

Это твои слова?


xab>> Формирование экипажа для первого Мистраля уже началось.
xab>> А кто сказал, что в процессе формирования никакого обучения не предусмотренно?
RoyalJib> Хаб, ну объясни мне... Чему ты их сейчас там будешь учить?

Вот как раз азиподам в комплексе.
Причем не на корабле, а на учебных стендах.
И прочих отдельных специалистов по отдельным специальностям.

xab> Это твои слова?

Мои. Но имел я ввиду подготовку на судах РО-РО, аналогичных с мистралем.
А сейчас был бы исключительно процесс адаптации к новому кораблю, с теми же системами.
Не придирайся к словам - я сказал образно

D.K.>> Сложнейший корабль, раз, и готов. А мы Горшкова уже сколько лет мучаем.
3X> все-ж корабль на уровне РО-РО, т.е. практически не является сложным, ну а сравнение с Горшковым это как компьютер и детская считалка (компьютер это Горшков )

В том-то и дело, что Горшков может вызывает большой интерес, только с дилетантской точки зрения, в нем ничего особо интересного нет, кроме ПВО и Ракетьного комплекса, но их можно было и в другой корпус воткнуть.
На нем никакущая энергетика, на уровне к примеру немецких разработок 20-ти летней давности, только наша, еще и совершенно сырая и не экономичная, дизель "каменного века" с турбиной "бронзового века".
Пушка, которая нормально стреляет, только одиночными выстрелами.
Успокоители качки, которые по своим массогабаритным характеристикам, уступают западным.
Один ангар, второй даже с таким большим водоизмещением разместить не удалось.
ЗРК, очень сырой.
И так за что не возьмись, проект еще очень сырой, поэтому и принято решение, строить 11356 и дальше, поскольку Горшков сможет достичь полной боеготовности, еще очень не скоро.

D.K.> В том-то и дело, что Горшков может вызывает большой интерес, только с дилетантской точки
дело не в интересе, а сложности корабля, его строительстве -ремонте-переоборудовании, к этому был вопрос и Мистраль в сравнении = детский кораблик
D.K.> И так за что не возьмись, проект еще очень сырой, поэтому и принято решение
не пойму чего обсуждать корабли 40-50 летней давности, увлекаетесь ретро?

3X> дело не в интересе, а сложности корабля, его строительстве -ремонте-переоборудовании, к этому был вопрос и Мистраль в сравнении = детский кораблик

Это Вы LtRum-а начитались ? Не верьте, Корабли с размещением авиагруппы, хранением авиационного топлива, большим экипажем, доковой камерой, всегда были наисложнейшими в проектировании и строительстве - это всегда были, самые сложные и дорогие корабли, ими могли заниматься, только отдельные КБ
А LtRum их с корветом сравнивает - ей богу, разговор для детского сада, даже отвечать не стал. ))))
Да, и мне понравилось, Вы когда обсуждаете подобные вопросы, то уж не забывайте, что подобные вещи сравниваются в полном составе вооружение, а вооружение для УДК и авианосцев, это и их авиазвено и средства для доставки десанта.

Черномор™>> Потеряли бы время. И вы это прекрасно знаете.
3X> к 2017 построили-бы, тогда и вертушки будут (возможно??) и никаких потерь во времени, сейчас француз прямиком на долгое довооружение и потом ожидание авиации.


У нас нет проектного бюро, способного в короткий срок спроектировать такой корабль, у нас нет опыта, мы не умеем их проектировать, мы сумели "родить" Единорога, который оказался полной шляпой, и основная вина в том, что эти корабли практически не подлежат ремонту, это вина проектировщика. Ни один наш проект УДК, не был реализован, и не был доработан до конца.
И строить мы их разучились, даже свою часть Мистралямы не смогли сразу хорошо сделать, пришлось переделывать и терять время.

D.K.> У нас нет проектного бюро, способного в короткий срок спроектировать такой корабль, у нас нет опыта, мы не умеем их проектировать,
Да

D.K.> свою часть Мистралямы не смогли сразу хорошо сделать, пришлось переделывать и терять время.
Нет

D.K.> Это Вы LtRum-а начитались ?
нет, мы друг друга читали

D.K.> У нас нет проектного бюро, способного в короткий срок спроектировать такой корабль, у нас нет опыта
чтобы строить у себя и КБ не нужно, а опыт строительства есть, и кормовая секция тому хороший пример

D.K.> Корабли с размещением авиагруппы, хранением авиационного топлива, большим экипажем, доковой камерой, всегда были наисложнейшими
поверьте, сегодня это уже не сложно, и даже в относительно древние времена у нас строили не мало, некоторые считают что например РО-РО Кап.Смирнов был сложнее из-за ГТУ, а сегодня и Китайцы лепят как пирожки

D.K.> Да, и мне понравилось, Вы когда обсуждаете подобные вопросы, то уж не забывайте, что подобные вещи сравниваются в полном составе вооружение,
чтобы было наглядно понятно, ТАКР пр.11434 французы строили-бы лет 5-7, Мистраль 2 года, уровень кораблей вполне понятен

Как сообщило из Парижа 12 ноября 2013 года агентство ИТАР-ТАСС, все технологии по десантным вертолетным кораблям-докам (ДВКД) типа Mistral, в том числе боевую информационно-управляющую систему SENIT-9, Франция передаст России при гарантии заказа российским ВМФ третьего и четвертого кораблей. Об этом сообщил ИТАР-ТАСС источник в оборонно-промышленном комплексе Франции.

 

глава департамента Министерства обороны России по гособоронзаказу Андрей Вернигора заявил, что решение о строительстве еще двух кораблей типа Mistral может быть принято только после того, как в России будет получен практический опыт эксплуатации таких вертолетоносцев. "Решение о третьем и четвертом ДВКД пока не отпало. Сначала мы должны получить первый корабль и получить опыт его эксплуатации"

 

wstil> все технологии по десантным вертолетным кораблям-докам (ДВКД) типа Mistral, в том числе боевую SENIT-9, Франция передаст России

может сразу всю Францию купить?!

3X> может сразу всю Францию купить?!
В принципе нормальный маркетинговый ход, в варианте "Оптом - дешевле"
Россия в любом случае уже является обладателем технологий по данным кораблям, поэтому их и хотят спихнуть официально, за счет незатейливого навязывания очередных контрактов.

IGOR_MORE> Россия в любом случае уже является обладателем технологий по данным кораблям, поэтому их и хотят спихнуть официально, за счет незатейливого навязывания очередных контрактов.
А каких технологий? Насколько я понимаю, битвы были вокруг Сенита. Исходники на него уже получены? Если следовать информации из этой статьи, то нет.
З.Ы. Хотя летом читал какую-то заметку, что все уже получено...

D.K.> А LtRum их с корветом сравнивает - ей богу, разговор для детского сада, даже отвечать не стал. ))))
Для справки: трудоемкость постройки фрегата FREMM в два раза выше, чем трудоемкость Mistral.
Трудоемкость постройки Владивосток примерно на 10% выше, чем трудоемкость Mistral.
Трудоемкость 22350 примерно на 10% меньше трудоемкости FREMM.
Трудоемкость 20385 где-то 70% от 22350.
Это просто факты.
Поэтому трудоемкость корвета примерно соответствует трудоемкости Владивостока, а то и превосходит его.

Так что смешно от этого сравнения может быть только тому, кто ничего в проектировании и постройке кораблей не понимает и не стремиться узнать.

Сударь - учите матчасть! (С)

LtRum> Для справки: трудоемкость постройки ...

Чисто для интереса.
А как считалось?
По нормативным справочникам на работы?

xab> Чисто для интереса.
xab> А как считалось?
xab> По нормативным справочникам на работы?
Вах! Зачем, так сложно. Есть же проектная документация.
Для ориентировки можно еще посмотреть на цены.

xab>> А как считалось?
xab>> По нормативным справочникам на работы?
LtRum> Вах! Зачем, так сложно. Есть же проектная документация.

Не понял.
А как в проектной документации трудозатраты учтены?

LtRum> Для ориентировки можно еще посмотреть на цены.

Цены это такое дело, не однозначное.

В строительстве и монтаже существуют сметные справочники для определения стоимости работ и величины трудозатрат.
А вот изготовление НКУ уже попонятиям.

А как с этим обстоит в кораблестроении, как согласуются цены с заказчиком?

LtRum> Так что смешно от этого сравнения может быть только тому, кто ничего в проектировании и постройке кораблей не понимает и не стремиться узнать.

2 LtRum, я Вас прочитал, и чуть под стол не сполз. Мне казалось, Вы говорили, что имеете какое-то отношение к судостроению ? После вышесказанного, меня это крайне удивляет!
Вы так лихо, приравниваете сложность корабля, по количеству часов в трудоемкости его постройки, что у меня просто слов нет.
А знаете Вы, что в современном судостроении, большая трудоемкость – это сугубо негативны показатель, который указывает на отсталость судостроительной промышленности и на слабость проектанта.
Для справки: Трудоемкость сборки Ваз-21010, в четыре раза выше, чем аналогичный показатель у Опеля Астра:
Трудоемкость строительства танкера на судостроительной верфи в России, в пять раз выше, чем строительство его аналога, в Корее или Китае.
Далее по пунктам:
LtRum> Трудоемкость 22350 примерно на 10% меньше трудоемкости FREMM.
1а. Не верю, это полная лажа, Северная Верфь имеет производительность труда приблизительно в 3,5-4 раз меньше чем DCNS (в целом, по всей нашей судостроительной промышленности такой результат), соответственно, мы понимаем, насколько на наших верфях дела обстоят хуже с трудоемкостью, соответственно и создавать аналогичные корабли с меньшей трудоемкостью, мы просто технически не способны.
1б. Когда создавался FREMM, заявлялось, что трудоемкость строительства этого корабля, будет значительно снижена путем применения новых технологий, впрочем, как это было сделано и у Мистраля, соответственно и этот показатель для FREMM должен быть схожим Мистралю.

LtRum> Поэтому трудоемкость корвета примерно соответствует трудоемкости Владивостока, а то и превосходит его.

Не исключаю, что это так, но говорить , это может только об одном, об ущербности проекта корвета и отсталости нашего судостроения, чего правда не скажешь о его вооружении.

И последнее, Вы здесь очень много писали про Азиподы Мистраля и прочее, и так не разу и не вспомнили о главном достоинстве этого проекта, а это как раз рекордно низкая в этом классе трудоемкость и рекордно быстрый цикл постройки корабля. Чем этот проект на Западе и прославился, его инженерам удалось невозможное, они сократили трудоемкость строительства до 2-2,5 млн. чел/час, против 12+ млн на аналогичных проектах.
Этот показатель делает этот корабль передовым в своем классе, от этого и такие рекордно-быстрые сроки постройки.

Надеюсь, теперь вам стало понятно, как Вы обделались своим постом про трудоемкость.
И наконец: первый минус Вы получаете, за то, что не знаете элементарных вещей в судостроении. И второй, за то, что спорите об этом и тратите мое драгоценное время.
Удачи Вам в дальнейшем творчестве!

D.K.> Трудоемкость строительства танкера на судостроительной верфи в России, в пять раз выше, чем строительство его аналога, в Корее или Китае.

И вам вопрос.
По каким методикам оценивается трудоемкость в кораблестроении?

D.K.> 1а. Не верю, это полная лажа, Северная Верфь имеет производительность труда приблизительно в 3,5-4 раз меньше чем DCNS (в целом, по всей нашей судостроительной промышленности такой результат),

Производительност труда на предприятии и трудоемкость изделия это разные вещи.

D.K.> 1б. Когда создавался FREMM, заявлялось, что трудоемкость строительства этого корабля, будет значительно снижена путем применения новых технологий, впрочем, как это было сделано и у Мистраля, соответственно и этот показатель для FREMM должен быть схожим Мистралю.

Так какие конкретно технологии?
Приведите пожалуйста конкретный пример снижения трудоемкости на Фреми VS Горшков.
Типа перехода от клепки к сварке.

Причем надо заметить снижении трудоемкости не всегда означает снижение стоимости.

Или даже так.
Снижение трудоемкости на сборочном участке приводит к увеличению трудоемкости на подготовительном или за пределами сборочного предприятия.

D.K.> И последнее, Вы здесь очень много писали про Азиподы Мистраля и прочее, и так не разу и не вспомнили о главном достоинстве этого проекта, а это как раз рекордно низкая в этом классе трудоемкость и рекордно быстрый цикл постройки корабля. Чем этот проект на Западе и прославился, его инженерам удалось невозможное, они сократили трудоемкость строительства до 2-2,5 млн. чел/час, против 12+ млн на аналогичных проектах.

Частично ЕМНИП это вызванно упрощением конструкции и отходом от норм проектирования для боевых кораблей.
За счет чего еще полученна экономия?

D.K.> Этот показатель делает этот корабль передовым в своем классе, от этого и такие рекордно-быстрые сроки постройки.

По характеристикам НЯП он ни сколько не передовой.

xab> А как в проектной документации трудозатраты учтены?
Примерно так как ты и описал - есть объем работ, на этапе РКД, когда завод уже определен, завод считает по своим нормам, на более ранних - по среднему.
Я в том смысле, что не я сам считал, считало бюро или завод.

xab> Цены это такое дело, не однозначное.
Согласен. Но как проверочный расчет может пройти.

xab> А как с этим обстоит в кораблестроении, как согласуются цены с заказчиком?
О! Это отдельный вопрос, КАК именно они согласуются.

D.K.> Вы так лихо, приравниваете сложность корабля, по количеству часов в трудоемкости его постройки, что у меня просто слов нет.
Тем не менее эти понятия вполне коррелируют между собой. По уже имеющемуся опыту.

D.K.> Северная Верфь имеет производительность труда приблизительно в 3,5-4 раз меньше чем DCNS (в целом, по всей нашей судостроительной промышленности такой результат),
Это не так. Конечно СВ имеет производительность труда меньше, однако не в 3-4 раза, а в 2-2,5.
Второе - сложность корабля класса фрегат заключается не в работах верфи (которые составляют 20-30%), а в комплексах оружия и вооружения.
Потому же ваш 1б - не играет никакой роли.

D.K.> Не исключаю, что это так, но говорить , это может только об одном, об ущербности проекта корвета и отсталости нашего судостроения, чего правда не скажешь о его вооружении.
Вооружение составляет 85% трудоемкости и стоимости корвета. Поэтому говорить об его ущербности, не говоря об его вооружении нельзя.

D.K.> И последнее, Вы здесь очень много писали про Азиподы Мистраля и прочее, и так не разу и не вспомнили о главном достоинстве этого проекта, а это как раз рекордно низкая в этом классе трудоемкость и рекордно быстрый цикл постройки корабля. Чем этот проект на Западе и прославился, его инженерам удалось невозможное, они сократили трудоемкость строительства до 2-2,5 млн. чел/час, против 12+ млн на аналогичных проектах.
Если бы вы дали себе труд понять, что я писал, то заметили бы, что писал я больше не про Азиподы, а про соответствие Мистраля требованиям ВМФ, т.е. выступал как заказчик.
Эта самая низкая трудоемкость совершенно неважна при выполнении боевых задач.

D.K.> Этот показатель делает этот корабль передовым в своем классе, от этого и такие рекордно-быстрые сроки постройки.
Это делает его только наименее трудоемким в своем классе, а не передовым. Это как бы азы. Только при сравнении нужно четко знать, за счет чего достигается столь низкая цифра.
А достигается она в первую очередь за счет:
1. Сокращением численности перевозимого десанта
2. Сокращением числа перевозимой тяжелой техники
3. Отказа от двух машинных отделений.
4. Сокращении до минимума противопожарных систем и средств БЗЖ
5. Отказа от водоотливной системы
и т.д.
Т.е. снижение трудоемкости произошло за счет снижения боевой эффективности. Так по словам командира Дюксмунда, корабли функциональны только в паре.

D.K.> И наконец: первый минус Вы получаете, за то, что не знаете элементарных вещей в судостроении.
Судя по вашим знаниям, скажи я "Земля вращается вокруг Солнца", вы поставите мне минус, за то, что я не знаю "элементарных вещей в астрономии".

D.K.> И второй, за то, что спорите об этом и тратите мое драгоценное время.
Я не спорю, я показываю ваше невежество.
Еще раз - учите матчасть! (С).


ЗЫ. Вообще я заметил, что высказывание "да мы бы никогда не построили такой корабль" в сочетании с охаиванием отечественного судостроения очень характерно для т.н. "элиты", проживающей в г. Москва (очень сочувствую москвичам). Видимо это связано с тем, что постройка кораблей - сложный процесс в первую очередь с точки зрения его организации, увязки противоречивых требований, выбора поставщиков (привет МИТ) что это самой "илите" просто не под силу. Это косвенно подтверждает и сроки строительства наших кораблей, ибо определены они и постройка организуется именно из московских кабинетов: увязка сроков поставки комплексов оружия и вооружения это функция МО, контроль за исполнением - тоже.
Но поскольку признаться даже самими себе что они обос...лись "илита" не может, возникает указанная реакция, с целью переложить ответственность за содеянное.

ЗЫ. Под словом "охаивание" я НЕ имею ввиду обоснованную критику!
Впрочем нормальные критики обычно предлагают пути выхода и не склонны к истерикам.

xab> И вам вопрос.
xab> По каким методикам оценивается трудоемкость в кораблестроении?

Трудоемкость, это нормо-часы, то-есть нормативное время на выполнение определенной операции.
Рассчитывается по формулам, сперва на этапе разработки и позже, на этапе изготовления конструкторской документации.
Если расчет выполнен точно, то количество нормо-часов указанных в тех-документации, не должны превышать «часы» потраченные рабочими на выполнение данной операции.
На французских верфях, у каждого рабочего есть определенный план, допустим 200 нормо-часов в месяц, если рабочий три месяца подряд не выполняет этот план, то его могут уволить, если он работает быстрее других, то может за месяц наработать 400 часов, за каждый час он получает допустим 20евро, то-есть за 200 часов его зарплата 4тыс евро, а за 400 соответственно 8тыс. евро. Таким образом, работодатель рассчитывает смету по стоимости работ, по строительству корабля, и мотивирует своего рабочего, выполнять работу еще быстрее.

xab> Производительност труда на предприятии и трудоемкость изделия это разные вещи.

Второе, в большей степени, зависит от первого.

xab> Так какие конкретно технологии?
xab> Приведите пожалуйста конкретный пример снижения трудоемкости на Фреми VS Горшков.
xab> Типа перехода от клепки к сварке.

Абстрактно несколько примеров, без привязок на всякие Фремы..
Лазерная резка и разметка листового металла.Увеличение размеров листа , (чем больше обрабатываемый лист,. тем меньше длина сварных швов и тем меньше потраченных нормо-часов. Проектная документация в 3D, модульность, к которой мы пришли, но реализовать смогли только в блоках вооружения, у французов она уже почти везде, и все монтируется с гораздо меньшей трудоемкостью чем у нас .

xab> Причем надо заметить снижении трудоемкости не всегда означает снижение стоимости.
Приведете мне подобный пример ?, Снижение трудоемкости, ведет к экономии времени, а время в судостроении – это деньги! Чем быстрее строим, тем быстрее оборачиваются средства, "чем быстрее оборачиваемость средств, тем больше эффективность предприятия" - это аксиома.

xab> Снижение трудоемкости на сборочном участке приводит к увеличению трудоемкости на подготовительном или за пределами сборочного предприятия.

Это приводит к большей технологичности комплектующих, соответственно и к их большей стоимости, но затем эти затраты компенсируются, простотой их монтажа.

xab> Частично ЕМНИП это вызванно упрощением конструкции и отходом от норм проектирования для боевых кораблей.

Уже все говорят, что нормы и стандарты, нужно было давно пересматривать, все устарело и мешает развитию судостроения.

D.K.> Приведете мне подобный пример ?, Снижение трудоемкости, ведет к экономии времени, а время в судостроении – это деньги!
Вы позволите влезть в диспут со своим примером?Он правда сухопутный,зато наглядный.
Вот первый пример:передняя ступица автомобиля,на цапфу одевается ступица,скажем стоимостью 30 баксов с двумя подшипниками по пятнадцать долларов.Далее на ступицу одевается тормозной диск стоимостью,скажем 250 долларов.Итого 310 баксов.
Теперь берем ступицу современного линкольна,а она представляет из себя одну деталь,то есть фактически это тормозной диск в котором накатали дорожки подшипников и интегрировали остальные части подшипников.Вместо последовательного изготовления ступицы,двух подшипников и тормозного диска имеем революционную одну деталь.внимание вопрос,сколько стоит эта деталь?А она в 4 раза дороже всего узла выполненного по старой технологии.Ну в 4 раза это может исключительно для московских дилеров,возможно она стоит всего лишь в два три раза дороже.Зато при сборке вместо нескольких операций имеем всего одну-надеть на ось цапфы весь узел.
Вот другой пример из той же оперы.
Всем известный узел-топливного насоса авто.Раньше у нас было: датчик топливомера,скажем ценой 50 баксов и подвесной насос под баком,стоимостью от 150 до 250 долларов.Итого узел стоит от 200 до 300 долларов.Теперь же мы имеем интегрированный узел в котором и насос и топливомер совмещены в одном погружном блоке.Казалось бы ничего не изменилось,кроме единого блока,что сократило сборку,да вот только этот блок стоит от 550 баксов и выше.Конечно не вдва раза,но тем не менее,мне так кажется что эта тенденция развивается во всех отраслях,простые детали заменяются модулями и блоками,да вот только стоимость этих модулей значительно превышает детали в разброс,хотя и ведет к снижению времени и затрат при сборке.

LtRum> Тем не менее эти понятия вполне коррелируют между собой. По уже имеющемуся опыту.

Они никак не коррелируются, поскольку у однотипных кораблей 3-го поколения, затраты по трудоемкости выше чем у 4-го, а у 2-го поколения, выше чему у 3-го. С каждым поколением этот показатель стараются снизить, поскольку появляются новые технологии строительства.

LtRum> Это не так. Конечно СВ имеет производительность труда меньше, однако не в 3-4 раза, а в 2-2,5.

2LtRum пожалуйста прекратите писать "высосанные из пальца цифры", удельная трудоемкость верфи легко считается, на их сайтах есть вся необходимая для этого информация, при схожих показателях Северной Верфи в 2700 сотрудников, а у STX France 2100 сотрудников, Северная Верфь, по вашим данным должна иметь годовой объем строительства всего в 2 раза меньше чем DCNS, а на деле, получаем более чем в 5 раз!!! Так что ваши цифры не соответствуют действительности.


LtRum> Вооружение составляет 85% трудоемкости и стоимости корвета. Поэтому говорить об его ущербности, не говоря об его вооружении нельзя.

Около 20% трудоемкости, это корпус, 15-16% энергетика и прочие системы, Что касается вооружения, то в отличии от энергетики, на корвете вооружение модульное, легко устанавливаемое с малой трудоемкостью. По стоимости, почти согласен, стоимость вооружение может доходить до 80%.


AndreySe> Вот первый пример:передняя ступица автомобиля,на цапфу одевается ступица,скажем стоимостью 30 баксов с двумя подшипниками по пятнадцать долларов.Далее на ступицу одевается тормозной диск стоимостью,скажем 250 долларов.Итого 310 баксов.
Теперь берем ступицу современного линкольна,а она представляет из себя одну деталь,то есть фактически это тормозной диск в котором накатали дорожки подшипников и интегрировали остальные части подшипников.

У меня такие моноблочные ступицы с подшипниками, на разных машинах, уже лет 7 стоят, никакого дискомфорта я от этого никогда не испытывал, один раз в жизни поменял и забыл.
Да, и ступица на них отдельно от тормозного диска идет.