[image]

Твердые ракетные топлива карамельного типа ХII

 
1 150 151 152 153 154 232
Xan> Почему мне Пропеп говорит иное?
Это у него с учетом к-фазы :)
   25.025.0

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Xan> Как тебе удалось такое насчитать?
Xan> Почему мне Пропеп говорит иное?

1. Там где список всех продуктов сгорания для камеры, среди них берёшь все, что помечены, как нелетучие.
2. Считаешь их массовую долю через количество вещества и молярную массу для каждого вещества отдельно.
3. Суммируешь все их массовые доли - находишь общую массу конденсата.
4. Относишь массу конденсата к исходной массе вещества, получаешь коэффициент k меньше единицы, но больше нуля.
5. Далее по формуле пересчитываешь УИ: УИ' = УИ * SQRT(1 - k).
   25.025.0

Xan

координатор

SashaMaks> 5. Далее по формуле пересчитываешь УИ: УИ' = УИ * SQRT(1 - k).

Ага, понятно.
А я-то думаю, что это говны споры бурлят уже несколько страниц и бурление не прекращается!!! :D
А оказывается всё нормально.
Просто сделано новое открытие в физике, а официальная наука не хочет его признавать! :)



Формула
УИ' = УИ * SQRT(1 - k)
в общем случае неверна.
Точка.
   
UA Non-conformist #01.12.2013 14:53  @Xan#01.12.2013 08:55
+
-
edit
 

Non-conformist

аксакал

Xan> Формула УИ' = УИ * SQRT(1 - k) в общем случае неверна. Точка.
Опять какие-то неясные намёки, упрёки, подозрения... Куда ты клонишь?
   11
RU SashaMaks #01.12.2013 16:18  @Non-conformist#01.12.2013 14:53
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Xan>> Формула УИ' = УИ * SQRT(1 - k) в общем случае неверна. Точка.
Non-conformist> Опять какие-то неясные намёки, упрёки, подозрения... Куда ты клонишь?

Эта примерная формула, работает не во всех случаях с желаемой точностью. Т.е. может быть хорошая сходимость с практикой, а может быть и нет. В целом получается ситуация, что там, где исходный алгоритм PROPEP даёт большую ошибку, с этой формулой ошибка уменьшается, но увеличивается там, где ошибка PROPEP была минимальна. Как-то так.
Вот поэтому я и хочу в этом направлении ещё поработать, нужна конкретная информация, но здесь видимо не судьба. Придётся, как обычно, обратиться к первоисточникам - книжкам...
   25.025.0
+
-
edit
 

Pashok

опытный

SashaMaks> Вот поэтому я и хочу в этом направлении ещё поработать, нужна конкретная информация, но здесь видимо не судьба. Придётся, как обычно, обратиться к первоисточникам - книжкам...

Так в том и беда. Давай посмотрим на все со стороны. Ты указал, что замена части углевода в карамели приводит к увеличению УИ за счет снижения массовой доли К-фазы. Многие не согласились, а ты начал яростно несоглашаться с ними. Теперь давай разберем. Вопервых сам факт того, что масса К-фазы снизится за счет того, что в выхлопе вместо части карбоната будет лететь часть сульфида не является однозначным. Мне вот думается, что там сульфат лететь будет, с какй стати сульфид? Сульфид натрия сильный восстановитель. Ведь когда серы нет, почему карбонат летит а не карбид? Во вторых замена части углевода на серу однозначно приводит к уменьшению теплоты сгорания топлива и так же к уменьшению объема газообразных продуктов сгорания. Далее, как выведена сама формула и коэффициент влияния конденсата на УИ? Она выведена из многократных практических испытаний проведенных с высокой точностью или это чистая теория?
Это как и с корпусами двигателей, ты их "очень точно расчитываешь" не имея для этого необходимых исходных данных. Ну померял ты на разрыв полоски пропитанного ЖС ватмана. А сколько еще факторов влияет на прочность на разрыв корпуса двигателя? Самым верным было бы проверить несколько корпусов с манометром накачивая их маслом. Но ты не захотел, типа это лишнее и так все ясно. А так можно было бы определить фактическое давление разрушения корпуса и разброс этих давлений от изделия к изделию и уже на основании этого вывести коэффициент впоследствии введя его в свои расчеты.

з.ы. посчитать наверное можно практически что угодно обладая необходимым объемом исходных данных. Тут же проблема не только в точности вычесления, а во многом в отсутствии у тебя достоверных и точных исходных данных.
   7.07.0
Это сообщение редактировалось 01.12.2013 в 17:04
+
-
edit
 

Pashok

опытный

Кстати спасибо, что выкладываешь инфу об изготовлении корпусов - интересно.
   7.07.0
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Pashok> Так в том и беда. Давай посмотрим на все со стороны. Ты указал, что замена части углевода в карамели приводит к увеличению УИ за счет снижения массовой доли К-фазы. Многие не согласились, а ты начал яростно не соглашаться с ними.

Ты подменяешь факты:
1. Я яростно не согласился с тем, что пишет Сергей. А он в очередной раз пытается доказать, что я считать не умею, хотя выходит наоборот. Его лабораторный метод оценки погрешности к модели на ЭВМ неприменим в данном случае, даже, как примерный. Графики я уже приводил, как может считать PROPEP, 95% доверительный интервал там не поставишь будучи в здравом состоянии. Знание-незнание этого лабораторного метода отношение к правильности моих расчётом не имеет. То, как эта погрешность считается я представлял правильно, и всю эту кучу вычисления детально делать не собираюсь...
2. Я сразу указал на приближённость расчёта и того, что хотел проверить его на практике.

Pashok> Мне вот думается, что там сульфат лететь будет, с какой стати сульфид?

Это противоречит факту наблюдения на практике резкого снижения к-фазы у карамели с серой.

Pashok> Сульфид натрия сильный восстановитель. Ведь когда серы нет, почему карбонат летит а не карбид?

Здесь, чтобы не гадать нужно делать равновесный расчёт, какой есть в PROPEP. Но видимо ты этим расчётам не веришь...

Pashok> Она выведена из многократных практических испытаний проведенных с высокой точностью или это чистая теория?

Этого я не знаю.

Pashok> Ну померял ты на разрыв полоски пропитанного ЖС ватмана. А сколько еще факторов влияет на прочность на разрыв корпуса двигателя?

Много факторов, очень много. Но заметь, у корпусов моих двигателей таких проблем, как разрушение корпуса сильно ниже расчётного предела прочности, нет.

Pashok> Самым верным было бы проверить несколько корпусов с манометром накачивая их маслом.

Нет, так ты только часть из них отсеешь, а в целом ситуация будет не легче. Как же ты учтёшь тогда прогары и прочие тепловые эффекты, которые происходят в двигателе? А ведь именно они были почти всегда причинами разрушения моих двигателей.

Pashok> А так можно было бы определить фактическое давление разрушения корпуса и разброс этих давлений от изделия к изделию и уже на основании этого вывести коэффициент впоследствии введя его в свои расчеты.

От этого коэффициента не будет толка. Мне настолько заниматься исследованиями не интересно. Всю необходимую теорию и практику со всеми измерениями и статистикой нам показали и преподали по ещё в институте (кафедра КиРЭО - конструирование и расчёт элементов оборудования). Некое достаточное представление об общей прочности корпуса у меня есть и мне достаточно, для этого просто задаться коэффициентом запаса прочности. Тем более, что запас прочности на практике равный 2 (при установленном рабочем давлении 20атм) уже не раз подтверждался.

Pashok> з.ы. посчитать наверное можно практически что угодно обладая необходимым объемом исходных данных. Тут же проблема не только в точности вычисления, а во многом в отсутствии у тебя достоверных и точных исходных данных.

Нет в твоём случае проблема, скорее всего просто в не владении технологии изготовления корпусов двигателей из данного материала, либо в неправильной оценке причин разрушений корпусов при более низком давлении.

Ты, кстати ничего не сказал по поводу первой части технологии, что я написал в соответствующей теме. Всё ли ты делал так? Или, как-то по своему?
   25.025.0
+
-
edit
 

Pashok

опытный

SashaMaks> Это противоречит факту наблюдения на практике резкого снижения к-фазы у карамели с серой.

А как ты установил этот факт? Непойму.

SashaMaks> Ты, кстати ничего не сказал по поводу первой части технологии, что я написал в соответствующей теме. Всё ли ты делал так? Или, как-то по своему?

По своему естественно. Во многом так, ты допиши, потом сравним.
   7.07.0

Xan

координатор

Xan>>> Формула УИ' = УИ * SQRT(1 - k) в общем случае неверна. Точка.
Non-conformist>> Опять какие-то неясные намёки, упрёки, подозрения... Куда ты клонишь?
SashaMaks> Эта примерная формула, работает не во всех случаях с желаемой точностью.

Это я математически политкорректно сказал "в общем случае неверна".

Если сказать человеческим языком, то будет: "верна в одном единственном случае, который никогда на практике не случится".
Ещё проще — нихера не верна. :D

Рассмотрим крайние случаи.
1. Конденсат располагается в потоке параллельными слоями перпендикулярными движению.
А между ними — газ.
Такой слоёный пирог будет расширяться, производя работу по ускорению себя, а энергию будет брать из тепла газа, И из тепла конденсата.
И когда он совсем расширится и остынет, ВСЯ энергия топлива перейдёт в кинетическую. УИ будет тот, что показывает Пропеп.
2. Конденсат до сопла сепарируется от газа и потом направляется в отдельную дырку, откуда неторопливо вываливается, унося свою долю энергии, но не создавая тяги. Или просто оставаясь в двигателе. А газ вылетает в сопло и создаёт тягу. В этом случае (если считать, что удельные теплоёмкости газа и конденсата одинаковые) УИ будет равен массовой доли газа к массовой доли всего. (Заметь, корня квадратного здесь нет.)

Твоя же формула имеет такой физический смысл:
Вся тепловая энергия топлива передаётся газу, а конденсат не ускоряется и тягу не создаёт. А просто вываливается из двигателя абсолютно холодными какашками.
И при этом формула не учитывает, что удельные теплоёмкости газа и конденсата сильно отличаются.

Так не бывает.
   
Это сообщение редактировалось 01.12.2013 в 17:59
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Pashok> А как ты установил этот факт? Непойму.

Визуально.
Прикреплённые файлы:
Шлак.jpg (скачать) [1438x600, 138 кБ]
 
 
   25.025.0

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Xan> Твоя же формула имеет такой физический смысл:

Это эмпирическая формула вообще-то.
   25.025.0

Xan

координатор

Xan>> Твоя же формула имеет такой физический смысл:
SashaMaks> Это эмпирическая формула вообще-то.

Не имеющая физического смысла?

И поэтому её можно смело пихать в расчёты?

Что-то я тебя не понимаю.
   

Xan

координатор

Pashok>> А как ты установил этот факт? Непойму.
SashaMaks> Визуально.

Ухожу, Марьванна, ухожу, ухожу!
   
+
-
edit
 

Pashok

опытный

Pashok>> А как ты установил этот факт? Непойму.
SashaMaks> Визуально.

)))))Если в замес ПХА/силикон добавить алюминия, то на месте горения визуально остается намного меньше шлака или вообще не остается, а количество конденсата тем временем сильно возрастает. Просто бывает так что топливо сгорит без дыма но с лужей шлака, а бывает наоборот без лужи шлака но с кучей дыма, где конденсата больше?

1. Массу шлака оставшегося на подложке после сгорания ты не взвесил
2. Массу твердых частиц улетевжих в дым в том и другом случае ты тоже не знаешь
3. Как незнаешь и состава продуктов сгорания, кроме того жег при атмосферном давлении - при повышенном состав продуктов сгорания будет другой.
Выводы делать нельзя.

Вот если бы ты сжег образцы в манометрической бомбе, измерял бы давление в ней до и после охлаждения а потом произвел бы взвешивание на аналитических весах и последующий хим анализ конденсата, вот тогда можно было бы делать однозначные выводы. Потом надо было бы померять импульсы двигателей с тем и другим топливом при одинаковых давлениях на стенде, а потом уже выводить коэффициенты и думать как их применить.

Возможности такой у тебя нет.
   7.07.0
Это сообщение редактировалось 01.12.2013 в 18:25

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Xan> Не имеющая физического смысла?
Xan> И поэтому её можно смело пихать в расчёты?
Xan> Что-то я тебя не понимаю.

Запамятовал, там есть вывод:

Занял место поудобнее, сейчас будет редкий случай, будет опровержение книжной истины)))
Как же велико желание уличит меня в неграмотности)))
Прикреплённые файлы:
Учебник.jpg (скачать) [1406x1949, 259 кБ]
 
 
   25.025.0
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Pashok> Возможности такой у тебя нет.

Чего нет? Стенда, чтобы УИ померить?
Да и не важно, тоже самое напишешь про результаты...
Кстати они уже были и всё сравнивалось, в конечном счёте от серы хуже не стало, но это не важно, у меня нет возможностей)))
   25.025.0
+
-
edit
 

Pashok

опытный

Pashok>> Возможности такой у тебя нет.
SashaMaks> Чего нет? Стенда, чтобы УИ померить?

Ну ты сообщение прочел, чего спрашиваешь чего нет, там все написано.

Но твой метод визуального анализа количества конденсата меня удивил.

ЖОСТКО! :D
   7.07.0
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Pashok> Но твой метод визуального анализа количества конденсата меня удивил.
Pashok> ЖОСТКО! :D

Меня здесь уже ничего не удивляет.
Была бы бомба, сказали бы, что в случае с серой была большая утечка конденсата. Как мерил, считал снова неправильно и тд. и тп. :D:D:D
   25.025.0
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Pashok> Но твой метод визуального анализа количества конденсата меня удивил.
Pashok> ЖОСТКО! :D

Докажи сначала сам, что сера снижает УИ карамели и при каких концентрациях. Всё то, что ты пишешь мне всё так же справедливо и для твоих постов. Ты тоже не знаешь, как влияет сера на карамель, и возможностей у тебя нет доказать этого.
   25.025.0
+
-
edit
 

Pashok

опытный

SashaMaks> Докажи сначала сам, что сера снижает УИ карамели и при каких концентрациях. Всё то, что ты пишешь мне всё так же справедливо и для твоих постов. Ты тоже не знаешь, как влияет сера на карамель, и возможностей у тебя нет доказать этого.

Почему нет? Вопрос в том, поймешь ли их ты. Так как судя по всему представления о химии и термодинамике у тебя достаточно отдаленные.

Простое доказательство. Карамель с добавкой серы для облегчения понимания можно разбить на два состава смешанных между собой в определенных пропорциях - собственно обычную карамель и смесь селитры с серой.
Так вот карамель при сгорании выделяет больше и тепла и газообразных продуктов, чем смесь селиты и серы. А введение системы с меньшим газообразованием и тепловыделением в систему с большим газообразованием и тепловыделением всегда ведет к снижению газообразования и тепловыделения последней, а значит делает ее слабей. Вывод: чем больше серы введешь в карамель, тем слабее она будет, чем серы будет меньше, тем ближе УИ будет к чистой карамели. Вот и все доказательство. :)
   7.07.0
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Pashok> Почему нет? Вопрос в том, поймешь ли их ты. Так как судя по всему представления о химии и термодинамике у тебя достаточно отдаленные.

Не хуже, чем у тебя.

Pashok> Так вот карамель при сгорании выделяет больше и тепла и газообразных продуктов, чем смесь селиты и серы.

А как ты это определил? Где результаты измерений?
   25.025.0
+
-
edit
 

Pashok

опытный

Pashok>> Так вот карамель при сгорании выделяет больше и тепла и газообразных продуктов, чем смесь селиты и серы.
SashaMaks> А как ты это определил? Где результаты измерений?

А зачем мне энтальпии образования веществ и их атомные массы измерять? Все есть в справочниках.
Я же говорю химию и термодинамику не знаешь. Не можешь выполнить простейших термодинамических расчетов, раз такие вопросы задаешь.
Дальше говорить неочем. Так что извольте :)
   8.08.0
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Pashok> Я же говорю химию и термодинамику не знаешь. Не можешь выполнить простейших термодинамических расчетов, раз такие вопросы задаешь.

Могу, но ещё в 2007 году они прошли как очень неточные, Propep считает точнее, а именно нужно считать равновесное состояние смеси.
   25.025.0
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Pashok> Вот если бы ты сжег образцы в манометрической бомбе, измерял бы давление в ней до и после охлаждения а потом произвел бы взвешивание на аналитических весах.
Pashok> Возможности такой у тебя нет.

Пока я буду тебе доказывать, что и ты ничего не можешь доказать, напишу здесь, что ты всё усложняешь.
Достаточно применить обычный поглотитель, а воду потом выпарить. Хим анализ остатков можно сделать в лаборатории за деньги.
Но естественно это всё легко можно опровергнуть, например, скажут, что я проставился в лаборатории, и они были готовы выполнить любое моё желание :D
   25.025.0
1 150 151 152 153 154 232

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru