Твердые ракетные топлива карамельного типа ХII

Чyжой>> .
LEVSHA> Напор как у пожарного брандспойта. .
LEVSHA> Предположим, ракета без двигателя весит 800грамм, а двигатель низкого давления (10атм.) 150грамм из них 100грамм топлива. Общий вес 950грамм. Второй вариант ракета без двигателя весит 800грамм, а двигатель высокого давления (60атм.) 200 из них 100грамм топлива. Общий вес 1000грамм.
LEVSHA> Теперь посчитай с учетом реального УИ и скорости горения, какая ракета будет иметь выше тяговооруженность и выше полетит.

Нет, ну если маленькие движки и тяжеленные ракеты, то тут прибавка массы движка не будет так заметна на общем фоне, но вот для больших полетов, и крупных ракет, где движок уже составляет бОльшую часть веса, положение удручаущее...
В-общем получается, что металлические движки и правильные сопла часто могут быть хуже
картонных с паронитовами дырками, и все это совершенно научно :о)

Чyжой>> С ростом давления УИ топлива растет,а УИ двигателя падает
Serge77> А, ты про УИ двигателя. Вообще-то такого термина нет, это у нас изобрели, но редко пользуемся.
Вообще-то на характерстики ракеты влияет напрямую Уи ракеты, Уи двигателя, а Уи топлива, получается, дело десятое.

Sharovar> Сорбитовую карамель берлинской лазурью кто-нибудь пробовал разгонять?

Вряд ли, вроде как это миф, про пруссиды разные там в НК карамели.

Sharovar> Подкупает высокая дисперсность (в воде трое суток висит уже), нерастворимость в воде и большее содержание железа в перерасчете на единицу массы, в отличие от ккс.

Где то было, что можно использовать просто порошковое железо.

Чyжой> Вообще-то на характерстики ракеты влияет напрямую Уи ракеты, Уи двигателя, а Уи топлива, получается, дело десятое.

Пардон, что встреваю... А Вы не путаете удельный импульс с суммарным? Такое может быть, что суммарный импульс одинаковый, а у.и. разный, ну и бессопловики могут быть эффективнее навороченных движков с тюннингом))

Xan> Утверждение ложное.
Xan> Даже дважды.
Xan> 1. С ростом давления УИ топлива не растёт. А растёт "КПД" сопла. Если оно правильно сделано.
Xan> 2. Если корпус двигателя делать не из пластилина, а из нормального материала, то прибавка массы двигателя за счёт корпуса будет незначительной.

Прежде чем говорить об ошибках -
пожалте прогу и посчитай сам. Цифры я привел выше. Естественно в обоих случаях имеется ввиду использовние материалов с одинаковой удельной прочностью и весовым совершенством.
Напоминаю УИ,(в пересчете как обычно, на массу топлива) повышается на 8%, давление в 14 раз! С одинаково совершенными соплами.

CRC> вроде как это миф, про пруссиды разные там в НК карамели.
Предмет мифа? Каким образом тут пруссид к нитрату калия, если речь о катализе разложения сорбита ферроцианид-группой?
CRC> Где то было, что можно использовать просто порошковое железо.
Чем аргументировали?

CRC> Пардон, что встреваю... А Вы не путаете удельный импульс с суммарным? Такое может быть, что суммарный импульс одинаковый, а у.и. разный, ну и бессопловики могут быть эффективнее навороченных движков с тюннингом))
Нет, не путаю. Речь именно об Удельном Импульсе.
в пересчете на массу топлива УИ выше на 8% в пересчете на масу движка в 13 раз хуже.
Ну собственно и суммарный импульс ведет себя аналогично.

Чyжой> Напоминаю УИ повышается на 8%, давление в 14 раз! С одинаково совершенными соплами.

Создание ракеты - это некая пирамида, в вершине которой находится сама ракета, а основание - это различные производственные мощности. Так вот получение двигателя и УИ к нему - это уже большое достижение, но ещё далеко не готовая ракета. Сил это отнимает много и не многие так же легко доходят до ракет, поэтому число готовых двигателей превалирует над числом готовых ракет.

А мериться пиджаками хочется, вот в ход и идёт этот пресловутый УИ топлива.

Б.Е. Черток, Ракеты и люди т.4.:
"Двигатели первой ступени «Сатурна 5» имели удельный импульс у земли 266 с и в космосе 304 с. Для получения таких показателей Кузнецов вынужден был довести давление в камере сгорания до 150 атм. Двигатели F 1 «Сатурна 5» имели давление в камере сгорания всего 70 атм."

"Почему у американцев давление в камере двигателя на «Сатурне» 50 атмосфер, а у Кузнецова – 150? Вы погнались за ультрапараметрами и снизили надежность."

Чyжой> Грубо говоря получается, что...

Да. На конечные показатели полёта ракеты влияет очень много параметров. Не мало из них вносят не меньший, а то и больший вклад в конечный результат полёта ракеты, чем УИ топлива.

Sharovar> Предмет мифа? Каким образом тут пруссид к нитрату калия, если речь о катализе разложения сорбита ферроцианид-группой?

Это почти одно и тоже. Если не поняли юмор, то извините.


Sharovar> Чем аргументировали?

Кажется, скоростью горения. Хотя после ККС на НК сорбите уже ничему не верю, и перепроверяю все сам. Если нужно)))

Чyжой> Ну собственно и суммарный импульс ведет себя аналогично.

Ну и что? А какой в этом смысл, если для обеспечения высокого УЕ нужен 1 кг железа, а для более низкого 100 гр картона? Вы пытались обсчитывать такую ситуацию?

Чyжой> Ну вот собственно, цифры.

Не получишь ты импульс 113с при двух атмосферах. Насколько мне известно (если я ошибаюсь, пусть меня поправят) Измереный УИ на карамельных бессопловиках, работающих при низких давлениях 5-10атм не превышает 85с, а ты хочешь чтоб у тебя при двух 113 было.
Кроме того ты похоже забываешь об одном сугубо практическом эксплутационном требовании - физической прочности конструкции двигателя. Мотор, который расчитан под давление в 2-е атмосферы будет слишком хрупок.

Чyжой>> Ну вот собственно, цифры.
Pashok> Не получишь ты импульс 113с при двух атмосферах. Насколько мне известно (если я ошибаюсь, пусть меня поправят) Измереный УИ на карамельных бессопловиках, работающих при низких давлениях 5-10атм не превышает 85с, а ты хочешь чтоб у тебя при двух 113 было.
Я сразу оговорился - если верить проге SRM. Собственно к ней и вопросы, потому что возникает совершенно парадоксальная ситуация. Да, я понимаю, все допущения, что летает ракета, а не движок, все прочее, но разница в давлениях, а значит в массе двигателя настолько велика (напоминаю в 14 раз! при мизерной прибавке Уи) что из чего бы не делали движок на большое давление, хоть из углепластика, хоть из титана, он получается абсолютно бессмысленен перед картонным с соплом - дыркой. Все равно выигрыш 8% проигрыш в разы!
Если даже взять Уи, как ты говоришь 85, все равно, выигрыш и проинрыш несоизмеримы. Ну пусть Уи вырастет не на 8%, а в полтора раза, все равно, против многократного увеличеия веса это ничто.
И даже просто в тяге проигрываем которая вырастет всего лишь в 3 раза, то есть, согласно расчетам ракета с движком расчитанным на большое давление уйдет со стартового стола с меньшим ускорением, чем с картонным.
Pashok> Кроме того ты похоже забываешь об одном сугубо практическом эксплутационном требовании - физической прочности конструкции двигателя. Мотор, который расчитан под давление в 2-е атмосферы будет слишком хрупок.
Почему. если использовать правильные материалы, то и движок на малое давление можно сделать не перетяжеленным, к примеру тот же картон, дает достаточную жесткость при небольшом весе, ну и потом вот эта разница в 14 раз, она перекрывает с запасом все конструкивные недостатки. Пусть картонный движок менее совершенный по удельной прочности, ну будет разница в весе не в 14 раз а в 7, принципиально это ничто не меняет.

CRC> Хотя после ККС на НК сорбите уже ничему не верю, и перепроверяю все сам.
С ккс не пробовал. Что там со скоростью, поделитесь, если не затруднит? Интересно.
Sharovar>> Чем аргументировали?
CRC> Кажется, скоростью горения.
Была идея сыпануть в карамель оксалат железа. Он мягкий и его проще перемолоть в пыль, чем окись железа, а при термическом распаде образуется пирофор.
Оказалось, что сорбируется довольно много воды в самом оксалате и распад эндотермический. Не проверяли, случайно?
Экзотермически распадается оксалат меди, который тоже до пирофора распадается, но её в горячие расплавы сахаров, думаю, добавлять не стоит.

Чyжой> Ну пусть Уи вырастет не на 8%, а в полтора раза, все равно, против многократного увеличеия веса это ничто.

Ты почему-то "делаешь" корпус двигателя из какашки. Из очень тяжёлой какашки.

У лучших "взрослых" двигателей масса остатка меньше 10% от начальной массы двигателя.
То есть, 1/10 от массы топлива.
И это при больших давлениях.

Понятно, что если хочется любительский многоразовый движок, с удобством сборки-разборки, то такого совершенства не достигнуть за разумные деньги.
Но у тебя совершенство, точнее, НЕсовершенство, какое-то совершенно неразумное.

ЗЫ
Масса сопла и переднего днища слабо зависят от давления.
Сильно от давления зависит цилиндрическая часть корпуса.
А она во взрослых движках составляет лишь часть массы остатка, около половины.
Так что зависимость массы от давления не такая и сильная.

Чyжой>>> Ну вот собственно, цифры.
Pashok>> Не получишь ты импульс 113с при двух атмосферах.
Поддерживаю! И мало того у меня есть данные испытаний в одинаковом двигателе с одинаковыми шашками и разным КН которые это доказывают.

Чyжой> эта разница в 14 раз
Послушай, ты уже четвертый раз пишешь абсолютную глупость.
Сначала разберись с вопросом, а потом настаивай на своих утверждениях.

Sharovar> С ккс не пробовал. Что там со скоростью, поделитесь, если не затруднит? Интересно.

Да в том то и дело, что ничего!!! Хотя на пирке было и 10, и 20 мм/с. Возможно, что это были какие то невоспроизводимые результаты. Но тогда это просто чудо. Может быть и возможно, не знаю. На мой взгляд избыток сорбита убивает кт действие ККС совершенно точно.

Sharovar> Оказалось, что сорбируется довольно много воды в самом оксалате и распад эндотермический. Не проверяли, случайно?

На мой взгляд, оксалат немного хуже чем окись железа, полученная из него же. Нет проблем, подогрел оксалат, он сам потом рыжеет при 200С. И невероятно дисперсный. Какой, не проверял. Порошковое железо вроде да, работает как и окись, как ни странно. Но не заморачивался, так как много другой работы.

Sharovar> Экзотермически распадается оксалат меди, который тоже до пирофора распадается, но её в горячие расплавы сахаров, думаю, добавлять не стоит.

Не пробовал.

CRC>> Хотя после ККС на НК сорбите уже ничему не верю, и перепроверяю все сам.
Sharovar> С ккс не пробовал. Что там со скоростью, поделитесь, если не затруднит? Интересно.
Делал опыты с добавкой ККС. Сорбитовая карамель. ККС - 5%. Скорость горения на воз-
духе от 4,6 до 5 мм/сек. Плавлением.

ArBaLeT> духе от 4,6 до 5 мм/сек. Плавлением.

Ну, то есть тоже самое, что от мелкодисперсной окиси железа. А не пробовали повышать содержание ККС?

ArBaLeT>> духе от 4,6 до 5 мм/сек. Плавлением.
CRC> Ну, то есть тоже самое, что от мелкодисперсной окиси железа. А не пробовали повышать содержание ККС?
Пробовал, до 6%. Прирост скорости незначительный. А вот с добавкой гидрохинона и
катализатора (смесь 4% ККС и 1% окиси железа-пигмент) получил скорость 6,07-7мм/сек
Карамель сорбитовая. Делал плавлением.

ArBaLeT> катализатора (смесь 4% ККС и 1% окиси железа-пигмент) получил скорость 6,07-7мм/сек
Извини, ошибся с цифрами. От 6,07 до 6,3 мм/сек.

Гидрохинон — восстановитель.
ККС — диссоциирующий на ионы сильный окислитель. Объем в 5% уже не катализатор, а добавка.
Страшновато такое греть.
Платой за скорость будет отрава этой смеси и проблемы с алюминиевой посудой в хронике.
Берлинская лазурь интересна тем, что не токсична и к люминтию равнодушна. Щелочной среды в карамели не должно быть, где она разлагается.
За информацию по скорости спасибо, контрольная точка появилась, наконец.

Чyжой> Если даже взять Уи, как ты говоришь 85, все равно, выигрыш и проинрыш несоизмеримы. Ну пусть Уи вырастет не на 8%, а в полтора раза, все равно, против многократного увеличеия веса это ничто.
Чyжой> И даже просто в тяге проигрываем которая вырастет всего лишь в 3 раза, то есть, согласно расчетам ракета с движком расчитанным на большое давление уйдет со стартового стола с меньшим ускорением, чем с картонным.

Это при 5-ти 10-ти атмосферах до 85-ти секунд, а не при двух. Ты ракеты делал? Вижу ты не осознаешь всего комплекса факторов влияющих на достижение ракетой больших скоростей, и реализации энергетического потенциала топлива. Тут матчасть надо учить и историю развития ракет и огнестрельного оружия, тогда многие веши для тебя станут на свои места. Программа не учитывает большого количества факторов, скорее всего потому, что она просто не писалась под такие давления, а ты этих факторов не видишь. В реальности будет как то так, если говорить о ракете с большим массовым совершенством:
Пример №1
Давление 2 атмосферы, масса топлива 1кг, УИ топлива 50с (карамель) - и поверь, это если еще повезет. Масса конструкционных материалов двигателя 0,05кг. Масса полезной нагрузки 0,2кг. Итого масса ракеты 1,25кг, удельный импульс ракеты 50/1,25 = 40с.
Пример №2
Давление 60-70атм, масса топлива 1кг, УИ топлива 140с (карамель), масса конструкционных материалов корпуса 0,25кг (такого совершенства при указанном давлении вполне можно достичь на любительском уровне), полезная нагрузка та же - 0,2кг, от сюда масса ракеты 1,45кг - УИ ракеты 140/1,45 = 96с. Т.е. почти в 2,5 раза больше. Но это еще не все. Реальная скорость второй ракеты будет не 2,5 раза а в десятки раз больше, чем у первой, так как мы не учли потерь на преодоление гравитации и сопротивление воздуха.

ArBaLeT> катализатора (смесь 4% ККС и 1% окиси железа-пигмент) получил скорость 6,07-7мм/сек
ArBaLeT> Карамель сорбитовая. Делал плавлением.

Понятно, чуда все равно нет. А в движках, под давлением? Ведь это может себя по другому вести, этот самый показатель степени горения. Кое что получал, но странное, нужно еще раз перепроверять.