[image]

ИС-2 как лучший тяжелый танк ВМВ?!

 
1 20 21 22 23 24 47
LT Meskiukas #16.08.2013 23:27  @Мыш_и_к#16.08.2013 22:52
+
-
edit
 
Мыш_и_к> А по поводу удобства пополнения АЗ Т-72 надо товарища полковника спросить. :)
Для тренированного экипажа достаточно просто. Но всё же надо отходить из боя в тихое место.
   23.023.0
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

alexx188> А пополнять АЗ Т-72 удобно? :) Или Леклерка? Или доставать снаряды из передней боеукладки Леопарда-2? Во всех танках боеукладки второй очереди расположены в более или менее труднодоступных местах, за исключением Абрамса и в меньшей степени Меркав.
Ну насчет Меркавы понятно, а абрамс тут причем? Две шторки в укладке не могут быть открыты одновременно, если по инструкции то гемор еще тот с поочередным открытием шторок и передачей выстрелов, а если не по инструкции то надо склад выстрелов на полу устраивать.
   22.022.0
+
-
edit
 

alexx188

аксакал

drsvyat> Ну насчет Меркавы понятно, а абрамс тут причем?
Потому что у Абрамса самое удобное расположение боекомплекта, среди современных танков по этому показателю он вне конкуренции. Уже то что для манипуляций с боекомплектом можно не только не стопорить башню и не обращать внимание на ее положение относительно корпуса, но даже можно не выключать стабилизатор - это огромный плюс.
   28.0.1500.9528.0.1500.95
+
+1
-
edit
 

digger

аксакал

У М103 - аналогично,большая боеукладка в нише башни.Зато башня размером с садовый домик и серьезная защита борта башни.До 70-х годов считалось,что зарядов выше погона башни быть не должно,так как корпус более-менее укрыт экраном местности в условиях большой войны.Лучше всего - все на полу.
У ИС-2,при раздельном заряжании и малом боекомплекте, все снаряды в нише башни,а заряды - в башне,по стенкам корпуса и на полу.Т.е. снаряды таскать снизу не надо,а заряды можно при желании убрать вниз и обезопасить танк от их поражения.
   22.022.0
+
+1
-
edit
 

drsvyat

координатор

alexx188> Потому что у Абрамса самое удобное расположение боекомплекта, среди современных танков по этому показателю он вне конкуренции. Уже то что для манипуляций с боекомплектом можно не только не стопорить башню и не обращать внимание на ее положение относительно корпуса, но даже можно не выключать стабилизатор - это огромный плюс.

Это понятно, но насколько востребована стабилизация орудия, когда цели искать особо некому - командик выполняет роль помошника заряжающего?
Получаем, что во время пополнения укладки Абрамса и игры выбывает командир, а у леопарда-2 - заряжающий + орудие не несколько секунд дольше будет неготово к стрельбе, но командир может продолжать обозревать окресности. Нехорошо и то и другое.
Плюс Абрамса как по мне в том, что башня остается лобовой броней к направлению возможной атаки, а еще возможность быстренько пополнить 1-2 выстрела.
И еще есть вопрос, есть ли у наводчика Леопарда-2 доступ к укладке второй очереди.
   23.023.0
+
-
edit
 

alexx188

аксакал

drsvyat> Это понятно, но насколько востребована стабилизация орудия, когда цели искать особо некому - командик выполняет роль помошника заряжающего?
Востребована настолько что наводчик может в это время продолжать вести бой с помощью спаренного пулемета.
   28.0.1500.9528.0.1500.95
+
+1
-
edit
 

drsvyat

координатор

alexx188> Востребована настолько что наводчик может в это время продолжать вести бой с помощью спаренного пулемета.

а командир леопарда пулеметом разве пользоваться не может?
Кстати откуда вообще пошла тема, что башню у леопарда обязательно надо поворачивать, повелся я как-то на все эти обсуждения на форумах. Укладка второй очереди у него прямо перед заряжающим
   
+
+1
-
edit
 

alexx188

аксакал

drsvyat> Кстати откуда вообще пошла тема, что башню у леопарда обязательно надо поворачивать, повелся я как-то на все эти обсуждения на форумах. Укладка второй очереди у него прямо перед заряжающим

Поворачивать может необязательно (надо посмотреть при каких углах поворота башни у заряжающего есть доступ к боеукладке), стопорить точно надо. Потому что есть такая вещь - Правила Техники Безопасности. И если их не соблюдать то в танке очень легко остаться без рук или ног.
   28.0.1500.9528.0.1500.95
+
-
edit
 

alexx188

аксакал

drsvyat> а командир леопарда пулеметом разве пользоваться не может?
Спаренным? Как вы себе это представляете?
   28.0.1500.9528.0.1500.95
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

alexx188> Спаренным? Как вы себе это представляете?


Нет ДУ
   
+
-
edit
 

alexx188

аксакал

alexx188>> Спаренным? Как вы себе это представляете?
drsvyat> Нет ДУ

В смысле?
   
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

alexx188> В смысле?
Насколько знаю в последней модели наличествует дистанционная установка пулемета, по крайней мере есть фото в сети.
   23.023.0
+
-
edit
 

alexx188

аксакал

alexx188>> В смысле?
drsvyat> Насколько знаю в последней модели наличествует дистанционная установка пулемета, по крайней мере есть фото в сети.

Все равно не понял вашу мысль. Модели какого танка? Где нет ДУ?
   
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

alexx188> Все равно не понял вашу мысль. Модели какого танка? Где нет ДУ?
Наверное коряво выразился, на последней модели Леопард-2 появилась дистанционная установка FLW 200 для 12,7 мм пулемета и прочего:
http://t1.gstatic.com/...

Основной боевой танк Leopard 2A7+ (Германия)

Основной боевой танк Leopard 2A7+ (Германия) // www.dogswar.ru
 
   23.023.0
RU Мыш_и_к #20.08.2013 11:21
+
-
edit
 

Мыш_и_к

опытный

Вопрос наверно получается глупым...Можно ли разделить боеукладку ИС-2 на первую очередь и вторую очередь? И если можно, то сколько снарядов в каждой?
   7.07.0
UA drsvyat #20.08.2013 11:38  @Мыш_и_к#20.08.2013 11:21
+
+2
-
edit
 

drsvyat

координатор

Мыш_и_к> Вопрос наверно получается глупым...Можно ли разделить боеукладку ИС-2 на первую очередь и вторую очередь? И если можно, то сколько снарядов в каждой?

Снаряды можно, а заряды скорее на первую (на правом борту башни), первую с четвертиной (в правой надгусеничной нише), первую с половиной (на полу и за правым баком) и вторую (остальные) :) :
   23.023.0
+
-
edit
 

digger

аксакал

У ИС-2 раздельное заряжание и ручное досылание снаряда палкой.Подавляющее большинство времени на заряжание занимал именно снаряд.Заряды можно было и положить все на пол, учитывая их пожароопасность : ИС нередко погибал от пожара зарядов, я подозреваю,тех,которые стоят на полу или лежат в нишах.Чтобы ускорить заряжание при необходимости вести огонь с большим темпом, можно было бы припахать командира,дав ему палку для досылания.
   22.022.0
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

digger> У ИС-2 раздельное заряжание и ручное досылание снаряда палкой.Подавляющее большинство времени на заряжание занимал именно снаряд.Заряды можно было и положить все на пол, учитывая их пожароопасность : ИС нередко погибал от пожара зарядов, я подозреваю,тех,которые стоят на полу или лежат в нишах.Чтобы ускорить заряжание при необходимости вести огонь с большим темпом, можно было бы припахать командира,дав ему палку для досылания.

Насколько, я понимаю вы о том, как можно было увеличить живучесть ИС-2, частично согласен
заряд Ж-741 имел длину 785 мм, укладки на полу можно было-бы и положить горизонтально в ящиках как на Т-34.
Но ведь ящики под гильзы на полу то наличествуют! Т.е. понятно как в ИС-2 грузили 2 боекомплекта. Могли выходит возить и как вы предлагаете, даже наверное так и возили ибо штатный боекомплект 28 выстрелов, а мест для их хранения значительно больше.
Но все на пол - нет: башня, на которую кстати к концу войны приходилось почти 50 % попаданий и так почти свободна от пороха, поэтому правую нишу освобождать нельзя, что-бы совсем не остаться без зарядов которые можно быстро достать.
Насчет увеличения скорострельности: а насколько она была критичной для мощной пушки, да еще с дульным тормозом, я имею в виду ту пыль которую поднимает выстрелом.

П.С. Надо проверить возможно укладка на рисунке послевоенная.
   23.023.0
Это сообщение редактировалось 20.08.2013 в 19:52
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

drsvyat> П.С. Надо проверить возможно укладка на рисунке послевоенная.

Да Блин укладка послевоенная, как не обратил внимание на дымовые шашки :(
После войны укладку увеличили до 35 выстрелов, а военная укладка как раз была, как вы предлагаете - в ящиках на полу в основном.

Тяжёлый танк ИС-2

Компоновка тяжёлого танка ИС-2 обр.1944 г.:1 - дульный тормоз, 2 - 122-мм пушка, 3 - маск-установка, 4 - накатник, 5 - тормоз отката, 6 - телескопический прицел 10Т-17, 7 - прибор наблюдения МК-IV, 8 - вентилятор, 9 - лоток, 10 - 122-мм снаряды, 11 - триплекс, 12 - сиденье командира танка, 13 - кормовой пулемёт, 14 - жалюзи, 15 - походные топливные баки, 16 - ведущее колесо, 17 - опорный каток, 18 - поддерживающий каток, 19 - балансир, 20 - ограничитель хода балансира, 21 - направляющее колесо, 22 - натяжной механизм, 23 - сиденье наводчика, 24 - сиденье механика-водителя, 25 - приборы наблюдения механика-водителя, 26 - люк-пробка, 27 - фара, 28 - сигнал. // Дальше — www.bronetehnika.narod.ru
 
   23.023.0
Это сообщение редактировалось 20.08.2013 в 20:09
RU шурави #15.01.2014 12:41  @Мыш_и_к#21.05.2013 14:32
+
+3 (+5/-2)
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
Мыш_и_к> В данном случае ты неправ.
Мыш_и_к> Вот цитата "Боекомплект к пушке на танке "Тигр" составлял 92 снаряда, 70 из них хранилось в боевом отделении ниже уровня башни (64 по бортам и шесть под полом). Укладка первых выстрелов находилась на полике башни - четыре контейнера по четыре снаряда в каждом. После расходования "первых выстрелов" перед каждым новым выстрелом требовалось разворачивать башню на 90 или 180 град, чтобы заряжающий мог взять очередной снаряд из правой или из левой бортовой боеукладки."
Мыш_и_к> Так что удобно было стрелять из тигра только первые 16 снарядов и как раз с полу.
Мыш_и_к> Да и быстро Тигр мог выстрелить только 6 раз, дальше забивался лоток для стреляных гильз. Это к бОльшей скорострельности Тигров. :-)

А вообще, что так все прицепились к этой скорострельности? Не с подачи ли Миши Барятинского который судорожно искал хоть какое-то преимущество "тигров"?
Ведь вопрос в том, что нужно не просто выстрелить, а выстрелить прицельно. И помимо перезарядки орудия экипажу приходится решать такие вопросы как смена позиции, уточнение наводки, а это всё время.
ИМХО увеличивать скорострельность танковой пушки более четырёх выстрелов в минуту просто не имеет смысла.
Кроме того, как можно говорить о скорострельности без учёта вероятности поражения одним снарядом.
   20.020.0
RU вантох #17.01.2014 17:39  @шурави#15.01.2014 12:41
+
+1
-
edit
 

вантох

опытный

шурави> Кроме того, как можно говорить о скорострельности без учёта вероятности поражения одним снарядом.

Вероятности поражения для пушки Тигра например Здесь:

8,8 cm KwK 36 — Википедия

8,8 cm KwK 36 L/56 (нем. 8,8 cm Kampfwagenkanone 36 L/56) — танковая пушка калибром 88 мм с электрическим спуском, стоявшая на вооружении вермахта в годы Второй мировой войны. Была основным оружием танка «Тигр I» (PzKpfw VI Tiger I). Разработана и производилась фирмой «Крупп». Пушка KwK 36 была одним из самых удачных образцов танковых орудий своего времени. Высокая настильность траектории обеспечивала возможность поражения цели даже при неточном определении дистанции. На испытаниях в британской армии удалось добиться пяти последовательных попаданий в мишень размером 40 × 50 см с расстояния 1100 м. // Дальше — ru.wikipedia.org
 

До 1000м - 100% в бою, на 1500 -более70% (на полигоне-100%).
   9.09.0
RU шурави #18.01.2014 14:26  @вантох#17.01.2014 17:39
+
+3
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
шурави>> Кроме того, как можно говорить о скорострельности без учёта вероятности поражения одним снарядом.
вантох> Вероятности поражения для пушки Тигра например Здесь:
вантох> 8,8 cm KwK 36 — Википедия
вантох> До 1000м - 100% в бою, на 1500 -более70% (на полигоне-100%).

Отлично. Насколько помню, вероятность попадания в типовую цель пушек "Тигра" и "ИС-2" практически одинакова. Осталось только вычислить площадь лобовых проекций, танков, а также оные площади где наклон броневых листов незначительный и можно узнать реальные вероятности поражения с одного выстрела.
   12.012.0
RU вантох #18.01.2014 17:02  @шурави#18.01.2014 14:26
+
-
edit
 

вантох

опытный

вантох>> До 1000м - 100% в бою, на 1500 -более70% (на полигоне-100%).
шурави> Отлично. Насколько помню, вероятность попадания в типовую цель пушек "Тигра" и "ИС-2" практически одинакова. Осталось только вычислить площадь лобовых проекций, танков, а также оные площади где наклон броневых листов незначительный и можно узнать реальные вероятности поражения с одного выстрела.

Насчет вероятности попадания в типовую цель пушки ИС-2 - нужны конкретные данные испытаний. То что есть - всего лишь равенство кучности неведомо в каких условиях.
Или достаточно условные цифры - "Неплохие результаты демонстрировал ИС-2 при стрельбе с ходу. При испытаниях в Кубинке на дистанции 700 м ИС-2 попал четыре раза из пяти по танку «Пантера»". 700м не 1000 и 80% не 100. Это про первый выстрел.
Попадание мощного 88мм даже без пробития в ИС-2 - плохо для прицеливания в ответ.
Да, "Тигр" утратил во многом с порявлением ИС-2 (образца осени 44го) свое превосходство, но надо же как-то объяснить первые пункты того самого немецкого отчета, из которого обычно цитируют только раздел что в одиночку Тигру с ИС-2(числом неведомым) не справиться:

"1. При появлении Тигров большинство ИС-2 отступают и избегают вступать в танковую дуэль.

2. Во многих случаях ИС-2 позволяют вступать с ними в боевой контакт только на большой дистанции (более 2000 метров), и также, только если они находятся на более выгодной позиции (на краю леса, деревни или под прикрытием естественного рельефа местности).

3. Экипажи ИС-2 склонны покидать свой танк сразу после первого попадания снаряда Тигра. "
   9.09.0
UA drsvyat #18.01.2014 17:46  @вантох#17.01.2014 17:39
+
+1
-
edit
 

drsvyat

координатор

вантох> До 1000м - 100% в бою, на 1500 -более70% (на полигоне-100%).
А тут иначе:

8,8 cm KwK 36 — Википедия

8,8 cm KwK 36 L/56 (нем. 8,8 cm Kampfwagenkanone 36 L/56) — танковая пушка калибром 88 мм с электрическим спуском, стоявшая на вооружении вермахта в годы Второй мировой войны. Была основным оружием танка «Тигр I» (PzKpfw VI Tiger I). Разработана и производилась фирмой «Крупп». Пушка KwK 36 была одним из самых удачных образцов танковых орудий своего времени. Высокая настильность траектории обеспечивала возможность поражения цели даже при неточном определении дистанции. На испытаниях в британской армии удалось добиться пяти последовательных попаданий в мишень размером 40 × 50 см с расстояния 1100 м. // Дальше — ru.wikipedia.org
 

в бою 1000 м-93%, 1500 м - 74%
Вообще на данную величину не стоит сильно уповать, например у королевского тигра она пониже будет при более высокой настильности.

8.8 cm KwK 43 - Wikipedia, the free encyclopedia

The 88 mm KwK 43 L/71 (Kampfwagenkanone—fighting vehicle cannon) was an 88 mm calibre tank gun designed by Krupp and used by the German Wehrmacht, during the Second World War. It was the primary armament of the Panzerkampfwagen VI Ausf. B Tiger II, and was the most powerful anti-tank gun to be put on a tank with a rotatable turret to reach service during World War II. The anti-tank gun version of this weapon was known as the PaK 43. This name was also applied to versions of this weapon mounted in various armored vehicles such as the Jagdpanther, Hornisse/Nashorn and Ferdinand/Elefant tank destroyers. // Дальше — en.wikipedia.org
 

в бою 1000 м-85%, 1500 м - 61%
Особенно учитывая то, что немцы расходывали бронебойные снаряды калибра 75 мм и выше миллионами штук, что как-бы намекает на значительно более низкую вероятность попадания в бою.
Да и какая статистика по попаданиям у немцев была на руках? Советская сторона перед ними не отчитывалась, использовались отчеты своих частей, а они завышены иногда весьма и весьма сильно.
   26.026.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
UA drsvyat #18.01.2014 18:03  @вантох#18.01.2014 17:02
+
+5
-
edit
 

drsvyat

координатор

вантох> "1. При появлении Тигров большинство ИС-2 отступают и избегают вступать в танковую дуэль.
Советские танкисты стали значительно грамотнее тактически. Если есть возможность отступить и расстрелять противника с не вскрытой им позиции, так и надо делать.
вантох> 2. Во многих случаях ИС-2 позволяют вступать с ними в боевой контакт только на большой дистанции (более 2000 метров), и также, только если они находятся на более выгодной позиции (на краю леса, деревни или под прикрытием естественного рельефа местности).
Советские танкисты стали значительно грамотнее тактически. И предпочитали завязывать бой на своих условиях. Не думаю, что стоит их в этом упрекать.
вантох> 3. Экипажи ИС-2 склонны покидать свой танк сразу после первого попадания снаряда Тигра. "
Если танк выведен из строя, смысла ждать следующего снаряда нет.
   26.026.0
1 20 21 22 23 24 47

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru