[image]

ИС-2 как лучший тяжелый танк ВМВ?!

 
1 25 26 27 28 29 47
RU Aluette #21.01.2014 22:59  @шурави#21.01.2014 22:37
+
-
edit
 

Aluette

опытный

шурави> Германия в поисках вундерваффе разбазарила средства и не наладила в достаточном количестве выпуск среднего танка.
Справедливости ради - она попыталась.
   26.026.0
RU шурави #21.01.2014 23:05  @deccer#21.01.2014 16:14
+
+3
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
deccer> Надеюсь, что это не ваши слова. А то , как-то менеджером средней руки попахивает..

Ага, от вас. Ибо похоже с такой наукой которой в просторечии именуют как "теория вероятности" вы не дружите. И правильно, ну её, скучная. Лучше как Миша Барятинский, "договориться и заложить".))

deccer> Для начала неплохо было б на 4км "Тигр" обнаружить,

Габариты как раз способствуют обнаружению.


deccer> А читать и считать не пробовали? Правда, расход боеприпасов боев тех лет весьма редко описывают. Но кое-что найти можно..

О боже, открытие сделали. Для вас новость что на войне львиная доля боеприпасов расходуется впустую? :)

deccer> С такими сравнениями Хетцер за стелс у вас пойдет.

Зря иронизируете, эта САУ именно по причине малых габаритов и низкого силуэта доставляла много хлопот.


deccer> Как сказал Aluette вы путаете внесение поправок в прицел - секундное дело при стрельбе в ОДНУ цель с переброской огня на ДРУГУЮ цель. Башня Тигра быстро не вращалась, да довернуть всем корпусом дело нехитрое. Вот когда Тигр обездвижен - тогда только.

Ещё раз, поправки если цель статичная. Танки к таковым трудно отнести.
А компенсировать корпусом низкую скорость вращения башни это уже за гранью разума.
   12.012.0
DE Бяка #21.01.2014 23:14  @шурави#21.01.2014 22:37
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>>>> Когда сорздавали Тигра - задача ставилась несколько другая.
шурави> Эрзац ПТ самоходка? :)
Нет. Когда создавали Тигра, отказались даже от названия "танк прорыва", который был в обозначении первых тяжёлых танков, проектируемых в Германии.

Бяка>> Не исключительно. А приоритетно.
Бяка>> Изначально немцы проектировали тяжёлые танки под совсем другие приоритеты.
шурави> Т-4 к примеру. :)
Что то Вы явно, непотребное выпили. С каких это пор Т-4 тяжёлым танком стал?


Бяка>> Погляди на их боекомплект - поймёшь.
Бяка>> И погляди на боекомплект тяжёлых танков из ВМВ. Сравни.
шурави> И что, на основании достаточного количества снарядов типа КО делаешь вывод о противотанковом предназначении танков?
Вообще то, этого никто не скрывает. На танках устанавливают орудие высокой баллистики, лучше всего подходящую для поражения бронецелей. И в них нет снарядов , специализированных для поражения полевых фортификационных сооружений. Всё против пехоты и бронетехники.

шурави> Так эти снаряды давно уже стали универсальными.
Эти универсальные снаряды, против фортификационных сооружений, не так эффективны, как специализированные снаряды Ис-2. А с тех пор мрощь фортификационных сооружений усилилась.



шурави> Раскрою тебе военную тайну. Во многих странах своя классификация танков, но всё же самая распространённая, это боевая масса и калибр основного вооружения.

Дело не в классификации или названиях. А в основном предназначении.


шурави> Дык любая оборона насыщается ПТ средствами. Так что теперь, танкам не воевать?
А они и не смогут, полка по этим ПТ средствам не пройдутся артиллерией и авиацией. После чего можно и танки пускать.

Бяка>> Они старались её обойти.
шурави> На "тигре" с его запасом хода и проходимостью. :)
На любых танках. Удар по флангам и охват моторизованными силами.

Бяка>> Или уничтожить другими средствами. Полевой артиллерией и авиацией.
шурави> Да что ты говоришь, а против артиллерии и ваиации действовали другая артиллерия и авиация. :)
По разному действовала. В 41 и 42, когда создавали Тигр, немецкая действовала куда эффективнее.



шурави> Германия в поисках вундерваффе разбазарила средства и не наладила в достаточном количестве выпуск среднего танка.

Да не так уж много средств потратили на танковые вундерваффе. Несколько миллионов марок. Конечно, на эти деньги можно было построить батальон - другой обычных Тигров.
На другое вундерваффе - ракеты- потратили больше. Но это оправдалось. Противодействие ракетам и восстановление ими разрушенного обошлось в 4 раза дороже.
Реактивная авиация - тоже не напрасная трата средств.


Бяка>> С 38г.
шурави> Факты приведёшь? :)
Начните с данного опуса. Чтобы понимать более серьёзную литературу.

ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Военная история ]-- Итоги Второй мировой войны. Выводы побеждённых

Ганс Керль Военная экономика и военная промышленность В начале первой мировой войны термин «военная экономика» почти не имел никакого содержания и значения. Моторизация армии переживала свое зародышевое состояние. Танки и самолеты стали настоящим оружием лишь несколько лет спустя, в ходе самой войны. Метод окопной войны, однако, привел к таким битвам, которые поглощали огромное количество техники. Расширение театров военных действий вызывало необходимость создания миллионных армий, считавшихся прежде невероятными. // Дальше — militera.lib.ru
 

Экономика Германии в годы Втрой Мировой войны

 Эра Шпеера ПРЕДПОСЫЛКИ ПРОИЗВОДСТВА ВООРУЖЕНИЯ Таб. Доля производства военных материалов в обороте отдельных хозяйственных групп промышленности по состоянию на осень 1943 г. (в %) Таблица сокращена в связи с теудовлетворительным качеством печатного первоисточника. Электротехническая промышленность-28 Деревообрабатывающая промышленность -25 Литейное производство-25 Производство  металлоконструкций-17 Химическая промышленность - 4 Текстильная промышленность - 3 Швейная промышленность 3 Стекольная промышленность -3 Бумажная промышленность-2 Керамическая  промышленность-2 Кожевенная промышленность - 2 Полиграфическая… // Дальше — vetrabotnik.narod.ru
 
   32.0.1700.7632.0.1700.76
RU шурави #21.01.2014 23:25  @Gloire#21.01.2014 16:24
+
+1
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
Aluette> 1. Бронирование ису вполне сопоставимо с таковым иса, из-за слабости башни последнего.

То есть, 100 мм брони это меньше чем 60? Про площадь я и не говорю.

Aluette> 2. высокая начальная скорость является для разрушения укреплений не только преимуществом. Зависит от самих укреплений. В итоге ис и выходит сравнительно неуниверсальным.

Сами то поняли что сказали? Я в этом наборе терминов не связанных смыслом разобраться не могу.

Aluette> 3. Ключевым для поражения укрытой пехоты является именно фугасный эффект. На то она и укрытая.

Ещё раз, окоп не замкнутый объём и фугасный эффект там не эффективен.

Aluette> Более того, 122мм калибр(и даже 85мм, строго говоря) - для большей части полевой фортификации ВМВ, строго говоря, избыточен

Обычный окоп-траншея весьма трудная штука. Можно конечно перепахать его, обстреливая как раз фугасными снарядами которые будут уходить в грунт и там взрываться. Здесь чем больше фугасный эффект, а рано и калибр, тем лучше. Но это весьма долго и не всегда эффективно особенно на трудной почве.
А можно просто не давать обороняющейся пехоте во время атаки высунуться из окопа. Вот здесь приоритет осколочных снарядов.

Aluette> Если вы считаете, что важность именно фугасного эффекта придумал я - увы, это не так. И по всей эволюции в том числе и отечественных(даже в особенности отечественных) боеприпасов это хорошо прослеживается.

Ну что, ликбез по осколочному и фугасному действию проводить?
   12.012.0
RU Aluette #21.01.2014 23:43  @шурави#21.01.2014 23:25
+
-
edit
 

Aluette

опытный

шурави> То есть, 100 мм брони это меньше чем 60? Про площадь я и не говорю.
Лоб рубки ису - 90/30(или 75, если прокат).
Т.е. защита лба ису, в общем, выше чем лба башни ис-2.

В лобовой проекции танка башня - как бы не самая поражаемая часть...

шурави> Ещё раз, окоп не замкнутый объём и фугасный эффект там не эффективен.
То ли дело осколки, для которых с метр грунта и брёвна - сущий пустяк.

шурави> Обычный окоп-траншея весьма трудная штука.
А 122мм танковая пушка - не средство её зачистки. Как собственно и любая другая.

шурави> Ну что, ликбез по осколочному и фугасному действию проводить?
Ггг.
   26.026.0
CA AndreySe #21.01.2014 23:54  @Бяка#21.01.2014 22:22
+
+4
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★
Бяка> Если у Вас т_54 относится к танкам, которые начались разрабатываться после войны, то я Вам не лекарь.
Я вам тем более не лекарь.Вы следите за своим базаром сами,потому как по я вам по русски упрощенно повторю;
Т-54 основной боевой танк СССР в послевоенный период,в его основе лежит Т-44 разработанный в 43-44м годах.
Теперь попробуйте сюда втиснуть мемуары Гудериана и немецкую школу танкостроения.
Мою логику понять то не сложно,Т-34 разработан до войны без немцев,в середине войны военные и конструкторы подошли к тому чтобы создать основной танк ибо очень хотелось Т-34 с броней и пушкой КВ/ИСов или ИСы/КВ со скоростью и весом Т-34 как итог появился Т-44,опять же без мемуаров Гудериана и без участия немцев вообще...Оно итак должно быть ясно и без немецкой школы что улучшается и логистика и не надо танковый полк на Т-34 усиливать подразделениями тяжелых танков,по причине все той же логистики,планирования операций и сосредоточение войск.
Если вам так не понятно то я вам могу цитатами просемафорить,а вы дайте знать где и что вам не ясно,а еще лучше будет если сами самостоятельно развернете и докажите свою мысль.
   26.026.0
LT Meskiukas #22.01.2014 01:12  @AndreySe#21.01.2014 23:54
+
-
edit
 

Meskiukas

аксакал
★★☆
AndreySe>
как итог появился Т-44 из Т-43. А Herr Бяка немало рыбы поизвёл. Да и помогали ему славно! :D
   26.026.0
+
+3
-
edit
 

drsvyat

координатор

Aluette> Т.е. защита лба ису, в общем, выше чем лба башни ис-2.
И каким образом?


Вопрос:
Куда надо попасть под таким ракурсом, чтобы пробить, пусть даже из KwK 43?

А вот ИСУ с похожего ракурса:

Aluette> В лобовой проекции танка башня - как бы не самая поражаемая часть...
Потому как минимум на площади порядка 2/3 своей фронтальной проекции, она у ИС-2 не поражалась ничем.
Конечно следовало усилить бронирование и этой 1/3 но не получилось из соображений развесовки, исправили на ИС-3.

Aluette> А 122мм танковая пушка - не средство её зачистки. Как собственно и любая другая.

Кариус пожалуй не согласился-бы, у него встречаются описания зачистки окопов с весьма подробным описанием.
   26.026.0
+
+2
-
edit
 

drsvyat

координатор

Aluette> Вам фото пробитых башен исов покидать?
Давайте.
Разберем куда и под каким углом прилетело.

Aluette> А причём тут современные танкисты?
При том, что могущество современных 125 мм снарядов приблизительно равно таковому 122 мм ОФ снарядов.
Да и дувалы в Афганистане не стали особо мощнее за последние сотню-другую лет, и я не очень уверен, что против них 85 мм эффективнее 100 мм. Тоже относится и к городской застройке.
   26.026.0
+
-1
-
edit
 

Aluette

опытный

drsvyat> И каким образом?
Тупо в лоб башни.


И об этой проблеме иса у нас знали сразу же. Но требовалось полностью переделывать башню, что, в свою очередь, требовало времени. Но этим активно занимались. Чуть не успели, увы.
drsvyat> Потому как минимум на площади порядка 2/3 своей фронтальной проекции, она у ИС-2 не поражалась ничем.
Там нет 2/3. Надёжно противостояла снарядам немецкой ПТО только ВЛД(около трети проекции), причём с ослабленной зоной прямо посередине(район триплекса мехвода пробивался даже KwK 36; имелась "снарядная ловушка" в верхней части ВЛД; опять таки, об этом знали ещё с обстрелов, но переделывать требовалось время, а новая бронедеталь,всё же, объективно превосходила ступенчатую). Кроме того, насчёт полной неуязвимости ВЛД ис-2 есть вопросы - ибо неуязвимую литую бронедеталь отчего-то заменили позже уязвимой катанной меньшей толщины.
Варианты:
-предатели
или
-что-то тут не так.
Первый вариант вызывает вопросы, т.к. предатели зачем-то спроектировали, в общем, действительно выдающийся танк.

drsvyat> Конечно следовало усилить бронирование и этой 1/3 но не получилось из соображений развесовки, исправили на ИС-3.
Скорее не из-за развесовки, а просто из-за нехватки времени.

drsvyat> Кариус пожалуй не согласился-бы, у него встречаются описания зачистки окопов с весьма подробным описанием.
На войне вообще много чего бывает. Но в общем(в вакууме) это не её работа.
p.s. если не сложно - вы не могли бы привести отрывок? Кариуса читал уж очень давно, помню крайне смутно.
   26.026.0
Это сообщение редактировалось 22.01.2014 в 02:04
+
-
edit
 

Aluette

опытный

drsvyat> При том, что могущество современных 125 мм снарядов приблизительно равно таковому 122 мм ОФ снарядов.
Проблема в том, что здесь совершенно не причём ис-2. Если бы у иса был нормальный боекомплект в 40+(а лучше ещё больше - американцам, к примеру, и боекомплекта чаффи постоянно не хватало) снарядов, и реальная скорострельность хотя бы 4-5 в/мин - сравнение было бы правомерно.

drsvyat> Да и дувалы в Афганистане не стали особо мощнее за последние сотню-другую лет, и я не очень уверен, что против них 85 мм эффективнее 100 мм. Тоже относится и к городской застройке.

Основная цель танкового орудия в ВМВ - совсем не дувалы, а разнообразная полевая оборона. Немецкая полевая фортификация как минимум до КП батальона спокойно поражалась даже 76мм огнём.
Единственное но - "крабы", но их 85мм пушка легко брала(собственно и 76 бы справилась, но это уже недостаток пробития конкретно ф-34).
   26.026.0
+
+1
-
edit
 

drsvyat

координатор

Aluette> Тупо в лоб башни.
Aluette> http://smages.com/images/0574c8b510.jpg
Aluette> http://smages.com/images/isturret.jpg
Да именно это место является уязвимым, площадь порядка 0,5 кв.м. Попаданий в скулы , верх и низ маски как я ожидал нет.
Aluette> Там нет 2/3.
Я о башне, порядка 2/3 ее фронтальной проекции составляют скулы и другие поверхности под большими углами.

Aluette> ...Надёжно противостояла снарядам немецкой ПТО только ВЛД(около трети проекции), причём с ослабленной зоной прямо посередине(район триплекса мехвода пробивался даже KwK 36; опять таки, об этом знали ещё с обстрелов, но переделывать требовалось время, а новая бронедеталь,всё же, объективно превосходила ступенчатую). Кроме того, насчёт полной неуязвимости ВЛД ис-2 есть вопросы - ибо неуязвимую литую бронедеталь отчего-то заменили позже уязвимой катанной меньшей толщины.
Давайте не будем про ослабленные зоны, они были у всех танков, курсовые пулеметы например, у тигра-Б, например вся лобовая деталь башни - ослабленная зона.
Катанный лоб-то пробить могла только КВК-43 почти в упор.
Aluette> Варианты:
Aluette> -предатели
Я не сторонник теорий заговоров :)
Aluette> Скорее не из-за развесовки, а просто из-за нехватки времени.
Я встречал именно дисбалланс по весу как причину.

Aluette> p.s. если не сложно - вы не могли бы привести отрывок? Кариуса читал уж очень давно, помню крайне смутно.
ОК поищу.
   26.026.0
+
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★
Aluette> Тупо в лоб башни.
И как узнать какая из пробоин насквозь?Есть ведь танки и с большим количеством "дырочек",но не все они сквозные
Это ведь этот же танк?
Прикреплённые файлы:
0_261b2_5ad13c16_L.jpg (скачать) [500x384, 66 кБ]
 
tank-kw2-08-big.jpg (скачать) [1000x623, 164 кБ]
 
 
   26.026.0
+
-1
-
edit
 

Aluette

опытный

drsvyat> Да именно это место является уязвимым, площадь порядка 0,5 кв.м. Попаданий в скулы , верх и низ маски как я ожидал нет.
Так дальше просто в рикошет уйдёт.

drsvyat> Я встречал именно дисбалланс по весу как причину.
Дисбаланс не дал в наглую нарастить толщину, как делали в начале войны на том же КВ.
Из-за этого и потребовалась новая башня.

drsvyat> ОК поищу.
Спасибо.
   26.026.0
+
+2
-
edit
 

Jerard

аксакал

Бяка> Вообще то, этого никто не скрывает. На танках устанавливают орудие высокой баллистики, лучше всего подходящую для поражения бронецелей. И в них нет снарядов , специализированных для поражения полевых фортификационных сооружений.
А теперь расскажи нам про гаубицы в танках до ВМВ. Окромя КВ-2. С интересом послушаю. И про снаряды для поражения ПФС. Особенно в Т-2.
   26.026.0
+
+1
-
edit
 

drsvyat

координатор

Aluette>> p.s. если не сложно - вы не могли бы привести отрывок? Кариуса читал уж очень давно, помню крайне смутно.
drsvyat> ОК поищу.
Вот:
Мы должны были оказывать поддержку пехотинцам в расширении территории занятых участков траншей. Это требовало достаточно высокой точности, чтобы при стрельбе свои же не пострадали от нашего огня. Нам приходилось приближаться на расстояние около 50 метров к окопам, простирающимся обычной зигзагообразной линией. Отсюда мы наблюдали за наступлением своих солдат.

Когда они занимали какой-то участок, первый из них делал отмашку рукой. Тогда мы обстреливали следующие 10–12 метров территории из своих 88-мм пушек до тех пор, пока она не становилась готова к тому, чтобы брать ее штурмом. Как только каски наших солдат появлялись над краем траншеи, мы прекращали огонь, и наши захватывали окоп. Наша команда работала ювелирно.
   26.026.0
+
+1
-
edit
 

drsvyat

координатор

Aluette> Так дальше просто в рикошет уйдёт.
Да нет, не просто, ведь не обходился Т-34 броней 45 мм под углом 60 гр и есть углы маневрирования, они уменьшают угол и тонкой броней с расчетом на рикошет тут не обойдешься,

Aluette> Дисбаланс не дал в наглую нарастить толщину, как делали в начале войны на том же КВ.
Так и есть.
   26.026.0
RU шурави #22.01.2014 11:03  @Бяка#21.01.2014 23:14
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
Бяка> Нет. Когда создавали Тигра, отказались даже от названия "танк прорыва", который был в обозначении первых тяжёлых танков, проектируемых в Германии.

Называть они могли как угодно, но суть от этого не меняется.


Бяка> Что то Вы явно, непотребное выпили. С каких это пор Т-4 тяжёлым танком стал?

И после этого вы уверяете что читаете серьёзную литературу? Вы хоть бы для виду поинтересовались, когда "четвёрка" была в средние танки разжалована. :)


Бяка> Вообще то, этого никто не скрывает. На танках устанавливают орудие высокой баллистики, лучше всего подходящую для поражения бронецелей. И в них нет снарядов , специализированных для поражения полевых фортификационных сооружений. Всё против пехоты и бронетехники.
Бяка> Эти универсальные снаряды, против фортификационных сооружений, не так эффективны, как специализированные снаряды Ис-2.

Вот как-то сразу припомнилась родимая 9М114 с кумулятивной БЧ "предназначена для поражения бронированных целей, а также ДОТов и ДЗОТов" :)

Бяка> А с тех пор мрощь фортификационных сооружений усилилась.

Белены объемся? Эпоха линий Маннергейма и Мажино давно прошла. Современные ДОТы, которые делают непосредственно на ЖБК не доводилось видеть?


Бяка> На любых танках. Удар по флангам и охват моторизованными силами.

Ты читать умеешь, или только себя слышишь? Любой фланговый удар это неизбежно длительный марш как правило по пересечённой местности. Какой к чёрту фланговый удар "тиграми" если у них по шоссе в лучшем случае 140 км, а по грунту всего 60? О проходимости даже говорить нечего.


Бяка> По разному действовала. В 41 и 42, когда создавали Тигр, немецкая действовала куда эффективнее.

Даже в эти годы эффективность падала. Потому так спешно и воздавали "кошку".

Бяка> Да не так уж много средств потратили на танковые вундерваффе. Несколько миллионов марок. Конечно, на эти деньги можно было построить батальон - другой обычных Тигров.

Модернизированных "четвёрок" куда больше. Которые и мобильней были и ресурсы не жрали.

Бяка> На другое вундерваффе - ракеты- потратили больше. Но это оправдалось. Противодействие ракетам и восстановление ими разрушенного обошлось в 4 раза дороже.
Бяка> Реактивная авиация - тоже не напрасная трата средств.

И итог поражение в войне.


Бяка> Начните с данного опуса. Чтобы понимать более серьёзную литературу.


Ну да, знакомые нотки. Как да почему проиграли. Объективные причины дескать. :)
   20.020.0
RU шурави #22.01.2014 11:21  @Gloire#21.01.2014 23:43
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
Aluette> Лоб рубки ису - 90/30(или 75, если прокат).
Aluette> Т.е. защита лба ису, в общем, выше чем лба башни ис-2.
Aluette> В лобовой проекции танка башня - как бы не самая поражаемая часть...

Пор этому пункту вас носом уже ткнули.


Aluette> То ли дело осколки, для которых с метр грунта и брёвна - сущий пустяк.

Вот воистину, да чукч незаслуженно обижать не хочется.
Сколько раз повторять, что при штурме полевых укреплений осколочное действие снарядов не позволяет пехоте как говориться поднять голову. Там самым она уже нейтрализуется.
Эх, видать дураки конструкторы, не поняли вашего "гения", всё усиливаю, да усиливают именно осколочное действие, вплоть до снаряжения снарядов специальными поражающими элементами.


Aluette> А 122мм танковая пушка - не средство её зачистки. Как собственно и любая другая.

Всё смешалось в вашей голове, попутали задачи 85 того ми 122 калибров.
Попробую ещё раз. Задача Т-34-85 не дать обороняющейся пехоте вести активные действия. А если противник успел уже ДОТов и ДЗОТов понастроить, вот тут и подключаются ИС-2.


Aluette> Ггг.

А что делать, если вы откровенную ересь несёте.
   20.020.0
RU Aluette #22.01.2014 14:13  @шурави#22.01.2014 11:21
+
-
edit
 

Aluette

опытный

шурави> Пор этому пункту вас носом уже ткнули.
Где и когда, и почему я сам об этом не знаю?
Это именно что один из важных моментов ВМВ...
По результатам которого у всех начала расти именно защита башни. За первые послевоенные годы докатившись чуть ли не до 350(!)мм на отдельных машинах.

шурави> Сколько раз повторять, что при штурме полевых укреплений осколочное действие снарядов не позволяет пехоте как говориться поднять голову. Там самым она уже нейтрализуется.
Ёклмн, т.е. у вас танки стоят и долбят куда-то в сторону линии окопов, пока пехота атакует?
У вас там сотня танков на километр фронта прорыва, чтоль, чтобы долбить тупо по линии окопов, в которой вообще пока не очень понятно, есть кто или нет? От таких танков пехоте толку меньше, чем от поддержки "огнём и колёсами".
Нет, американцы подобным регулярно занимались, но это именно их практика. К тому же, к непосредственно атаке это отношения не имело.

шурави> Эх, видать дураки конструкторы, не поняли вашего "гения", всё усиливаю, да усиливают.
За счёт фугасного? До появления управляемого подрыва?
То-то в СССР/РФ даже универсальностью снаряда жертвуют ради полноценного фугасного эффекта.

шурави> Попробую ещё раз. Задача Т-34-85 не дать обороняющейся пехоте вести активные действия.
Такая задача для т-34-85 вторична. Это задача полковой/дивизионной артиллерии и миномётов.
Задача т-34-85, а ровно и вообще танков, атакующих в одном строю с пехотой - максимально оперативно подавлять огневые точки, мешающие её продвижению. В первую очередь пулемёты и миномёты, пережившие арт. подготовку.


А если противник успел уже ДОТов и ДЗОТов понастроить, вот тут и подключаются ИС-2.
Если противник успел понастроить дотов и дзотов - это точно так же цель т-34-85.
Критерий применения тяжёлого танка к наличию дотов/дзотов вообще имел опосредованное отношение.
Это скорее критерий для аргк.
Зато самое прямое - к плотности ПТО/наличию танковых и механизированных резервов в районе предполагаемой атаки.
   26.026.0
Это сообщение редактировалось 22.01.2014 в 14:26

hsm

опытный

AndreySe> ...цитатами просемафорить...

Если по поводу преемственности линии Т-34/Т-44 то не надо далеко ходить:

AndreySe>... "Несмотря на значительное внешнее сходство с Т-34-85, конструктивно Т-44 имел с ним мало общего..."

Не было преемственности, произошел качественный скачёк.
   16.016.0
+
-
edit
 

hsm

опытный

шурави> ... О проходимости даже говорить нечего...

Не отличалась принципиально от Т-34-85, в болоте оба утонут.
   16.016.0
RU шурави #22.01.2014 16:22  @Gloire#22.01.2014 14:13
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
шурави>> Пор этому пункту вас носом уже ткнули.
Aluette> Где и когда, и почему я сам об этом не знаю?
Aluette> Это именно что один из важных моментов ВМВ...
Aluette> По результатам которого у всех начала расти именно защита башни. За первые послевоенные годы докатившись чуть ли не до 350(!)мм на отдельных машинах.
Сообщение drsvyat #22.01.2014 01:30 там приведена схама бронирования обеих машин. И явно противоречит вашим словам.


Aluette> Ёклмн, т.е. у вас танки стоят и долбят куда-то в сторону линии окопов, пока пехота атакует?

Вот к чему никак не привыкну за сколько лет Интернета, это когда мальчишки не служившие в армии и начинают втирать профи основы общевойскового боя. :)

Тем более, где я говорил о подобном ведении БД танками?

Aluette> У вас там сотня танков на километр фронта прорыва, чтоль, чтобы долбить тупо по линии окопов, в которой вообще пока не очень понятно, есть кто или нет? От таких танков пехоте толку меньше, чем от поддержки "огнём и колёсами".

Это ваши собственные представления. И мне приписывать их не надо. Тем более, что о боевых порядках я пока ни слова не говорил.
Речь пока что вёл о осколочном и фугасном действии. Есть что по существу возразить?


Aluette> За счёт фугасного? До появления управляемого подрыва?

За смчёт оболочки и поражающих элементов.

Aluette> То-то в СССР/РФ даже универсальностью снаряда жертвуют ради полноценного фугасного эффекта.

Ну-ну, дюже любопытно узнать типы этих снарядов в сегменте от 100 мм и менее. Или опять непонимающим прикинетесь?


Aluette> Такая задача для т-34-85 вторична. Это задача полковой/дивизионной артиллерии и миномётов.

Когда пехота в атаку пошла? Ну-ну. :)

Aluette> Задача т-34-85, а ровно и вообще танков, атакующих в одном строю с пехотой - максимально оперативно подавлять огневые точки, мешающие её продвижению. В первую очередь пулемёты и миномёты, пережившие арт. подготовку.

Задача танков поддерживать боевые действия пехоты. Хотя в вашей персональной тактике может быть и по другому.


Aluette> Если противник успел понастроить дотов и дзотов - это точно так же цель т-34-85.

И сколько времени 85 мм снарядом вес которого и до 10 кг не дотягивает будете ДОТ ковырять? :)


Aluette> Критерий применения тяжёлого танка к наличию дотов/дзотов вообще имел опосредованное отношение.
Aluette> Это скорее критерий для аргк.
Aluette> Зато самое прямое - к плотности ПТО/наличию танковых и механизированных резервов в районе предполагаемой атаки.

Опять ваша персональная тактика? :)
Что касается резервов, то это задача авиации и артиллерии. Не дать противнику возможности использовать оные.
Что ло ПТ средств, то неужели ума не хватает сообразить, что ДОТы для того и строят, чтобы укрыть оные и их не вынесли первым же артналётом и БШУ?
   20.020.0
+
+2
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
шурави>> ... О проходимости даже говорить нечего...
hsm> Не отличалась принципиально от Т-34-85, в болоте оба утонут.

Теоретики оценивают проходимость по удельному давлению на грунт, практики же скажут, выдернуть из грязи 32 т., куда проще чем 57. :)
   20.020.0
RU Aluette #22.01.2014 16:55  @шурави#22.01.2014 16:22
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Aluette

опытный

шурави> Сообщение drsvyat
И под ней пара фото дырявых башен.

шурави> Тем более, где я говорил о подобном ведении БД танками?
Вы же решили подавлять осколочными линию окопов танками. Впрочем, не говорили и не говорили.

шурави> Речь пока что вёл о осколочном и фугасном действии. Есть что по существу возразить?
Это скорее к вам вопрос. Почему скрытый гений с применением осколочных по поводу и без упорно не признаётся.

шурави> За смчёт оболочки и поражающих элементов.
Точно так же росло и фугасное действие ОФ снарядов. Просто за счёт ВВ.

шурави> Ну-ну, дюже любопытно узнать типы этих снарядов в сегменте от 100 мм и менее.
100мм - полный спектр ОФ снарядов на фоне аж одной - вообще морской, кстати, - осколочной гранаты.
Для Д-56Т - основной, опять же, ОФ-350. Другие меньше 100мм к мало-мальски современным отечественным танковым относятся слабо.
Но к основным танковым орудиям позднего СССР/РФ осколочных нет вообще, только ОФ(или вообще чисто фугасные, для КУВ).

шурави> Когда пехота в атаку пошла? Ну-ну. :)
Именно так. Более того, чуть ли любимая причина гибели советских танков ВМВ - именно увязшая в зачистке первой линии пехота, оставившая танки сами по себе. Как ни странно, танки зачисткой линий окопов не занимались.

шурави> Задача танков поддерживать боевые действия пехоты. Хотя в вашей персональной тактике может быть и по другому.
Задача танков - обеспечить её продвижение, не более и не менее. Воевать за пехоту танк не должен и не может.

шурави> И сколько времени 85 мм снарядом вес которого и до 10 кг не дотягивает будете ДОТ ковырять? :)
Вы любое воздействие менее полной аннигиляции дота не признаёте? Так вам тогда танк как минимум с Б-4 нужен. А против фортов Кёнигсберга уже и Б-37 не повредит!
85мм снаряд вполне себе в состоянии заткнуть обнаружившую себя(или заранее) амбразу, далее это не задача танка вообще. Ещё раз - танк поддерживает пехоту, а не воюет за неё.

шурави> Опять ваша персональная тактика? :)
Да нет, советская образца 2-й половины второй мировой.

шурави> Что ло ПТ средств, то неужели ума не хватает сообразить
Ознакомьтесь с применением немецкой ПТ артиллерии.

p.s. на этом закруглюсь. К консенсусу спор явно не стремится, а тон мне уже, извините, не очень нравится.
С уважением.
   26.026.0
1 25 26 27 28 29 47

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru