ИС-2 как лучший тяжелый танк ВМВ?!

шурави>> А запредельная лобовая проекция "Тигра" как раз и приводила к тому что один выстрел ИС-2 равнялся 2-3 выстрелам тигра.
Надеюсь, что это не ваши слова. А то , как-то менеджером средней руки попахивает..

шурави>> Подрыв оного подарка на броне гарантированное поражение машины.
Для начала неплохо было б на 4км "Тигр" обнаружить,

deccer>> Хорошо, что это только ИМХО.
шурави>> Это не ИМХО, это один из фактов победы во ВОВ.
А читать и считать не пробовали? Правда, расход боеприпасов боев тех лет весьма редко описывают. Но кое-что найти можно..
http://www.bronetehnika.narod.ru/is2/is2_6.html
"78-й ОГвТТП, наступая на Дебрецен в Венгрии, с 6 по 31 октября уничтожил 6 «Тигров», 30 «Пантер», 10 танков T-IV, 1 САУ «Фердинанд», 24 САУ различного калибра, 109 пушек, 38 БТР, 60 пулеметных точек, 2 склада с боеприпасами и 12 самолетов на аэродроме. В боях было израсходовано 460 бронебойных и 970 осколочно-фугасных снарядов, .. Безвозвратные потери полка в этот период, два сгоревших от фаустпатронов ИС-2, еще 16 танков получили различной степени повреждения."
Судя по потерям ни Тигров, ни Фердинандов там и рядом не было.
Итого : на уничтожение 70 единиц бронетехники врага ушло 460 бронебойных снарядов. За минус БК сгоревших потрачено примерно шесть бронебойных снарядов на одну единицу бронетехники. считаем дальше. Бронебойным стрелять на ходу смысла нет. Так что стреляли с короткой остановки.
Остановились, прицелились, выстрел, движение - перезарядка, опять остановились, прицелились и поновой. Всего на выстрел секунд сорок. Шесть выстрелов на сорок сек. - минимум четыре минуты. Поскольку сгоревших от ответного огня не было то дистанция открытия огня ИС 2 метров 600.
Четыре минуты танк занят борьбой с танком, ну или самоходкой. В ответку ему за эти четыре минуты беглым огнем снарядов двадцать прилетит. Кому повезет, а кому и не повезло...
По поводу Фактора, войну выигравшего ..
За те четыре минуты пара пулеметов атакующую пехоту положит враз. Пулеметы надо выбивать, дабы пехоте путь проложить. А танк - занят!

шурави>> Мизерная лобовая проекция ИС-2 в сравнении с "Тигром" нивелировала эту скорострельность.
С такими сравнениями Хетцер за стелс у вас пойдет.
шурави>> А про минимальное время исправления наводки врёте, башня "Тигра" не вращалась шибко быстро.
Как сказал Aluette вы путаете внесение поправок в прицел - секундное дело при стрельбе в ОДНУ цель с переброской огня на ДРУГУЮ цель. Башня Тигра быстро не вращалась, да довернуть всем корпусом дело нехитрое. Вот когда Тигр обездвижен - тогда только.

Edu> Очевыидно, здесь это OFF, но не пойму, откуда взялись эти "660 гр.", из педевикии?
Edu> Помимо прочего, О-365К превосходила ОФ-350 и по массе ВВ. Однако,тиражирование тезиса "о более слабом фугасном воздействии 85 мм гранат" продолжается



Каюсь на жарактеристики о-365 к не смотрел.
Кому интересно есть здесь:

Значит претензий к 85 снарядам еще меньше, 740 гр - это 78% наполнения

шурави> Увы, бронирование перечисленных машиш не позволяло им сближаться с линией обороны что и ИС-2.

У меня убило лагом форума большущее сообщение, так что коротко. =)

1. Бронирование ису вполне сопоставимо с таковым иса, из-за слабости башни последнего.
Остальные(кроме су-122) - примерно аналогично или(для самых тяжёлых - т.е. штурмтигра и ягдтигра) сильнее.
2. высокая начальная скорость является для разрушения укреплений не только преимуществом. Зависит от самих укреплений. В итоге ис и выходит сравнительно неуниверсальным.

3. Ключевым для поражения укрытой пехоты является именно фугасный эффект. На то она и укрытая.
Более того, 122мм калибр(и даже 85мм, строго говоря) - для большей части полевой фортификации ВМВ, строго говоря, избыточен. Другое дело, что всю вторую половину войны немцы крайне активно пользовались "крабами", для которых 85мм бронебойный уже необходим.
Если вы считаете, что важность именно фугасного эффекта придумал я - увы, это не так. И по всей эволюции в том числе и отечественных(даже в особенности отечественных) боеприпасов это хорошо прослеживается.

4. Дальше не помню что писал. ;(

Aurum>>>. Из тяжёлых самым отстойным наша КВха будет
drsvyat>> У него надежность меньше чем у ранних тигров-Б?
А причём сдесь Тигры-Б??? Мы вроде об обычных Тиграх речь ведём. Их отработали ещё в 1942 вполне сносно, не в пример Пантерам.

Бяка> Конкретно сравнивать трудно. Но ранние КВ вызывали серьёзное неудовольствие по данному качеству даже в сравнении с ранними Т-34.
Так не только надёжность. И фактическое отсутствие обзора за малым исключением, и неадекватность пушки, и дубовость мех. части...

drsvyat> 40-50% явный перебор. Я могу поинтересоваться источником информации?
Ширакорад сов. статискику посписывал

Бяка> Немцы не тусовались у нас, перед войной, в танковых КБ. Советская школа танкостроения, после войны, позаимствовала почти все наработки немецкой.
Вы это ужн второй раз говорите,тщательно избегая подробностей.

Бяка> А вот то, что начиная с Т-54 ранжирование задач танка стала, по сути, соответствовать немецким "нормам" - не спишешь.
Ага ага,не хотите проследить путь развития Т-54 и показать где и когда и что там позаимствовано.А то как бы

Непосредственным предшественником Т-54 явился танк Т-44, созданный в 1943—1944 годах. На ранних стадиях, процесс создания Т-54 неотделим от Т-44, поскольку разработка обоих танков велась в общем русле развития советской бронетанковой техники тех лет, и на первых порах, воплощённый в металле Т-54 представлял собой в значительной степени модернизированный вариант Т-44.

 

Так что участие немцев еще как спишешь

Несмотря на значительное внешнее сходство с Т-34-85, конструктивно Т-44 имел с ним мало общего и являлся представителем качественно нового поколения танков, к которому относился и послевоенный Т-54.

 

Как бы намекаю что концепция Т-34 своя и без участия немцев,концепция Т-44 позаимствована с Т-34 и радикально переработана,Т-54 просто создан на базе Т-44 так откуда здесь взялись идеи немцев?

Бяка> Это в 42г. У Гудериана это подробно описано. И баталии в ставке фюрера на эту тему - тоже у него описаны.
Бяка> Бяка>> Идея основного боевого танка - их же.
Это какой то сон разума...русские разведчики укравшие записки Гудериана и подслушавшие разговоры в ставке Гитлера тут же доложили советским танкостроителям как тем надо строить танки.
Еще раз обращаю ваше внимание на дату разработки Т-44 и то что этот танк плавно концептуально вытек из Т-34 и перетек в Т-54,без участия мемуаров Гудериана.

Бяка> Смогу.
Давайте.

Aurum> А причём сдесь Тигры-Б??? Мы вроде об обычных Тиграх речь ведём. Их отработали ещё в 1942 вполне сносно, не в пример Пантерам.
Справедливости ради - в хороших руках Пантера уже к зиме 43/44 тигру в надёжности как минимум не уступала.
Проблема в том, что если в батальонах тяжёлых танков нормальные руки были нормой, - в обычных танковых дивизиях уровень мехводов до конца войны только падал, чего КПП кошки не прощала.

Aluette> Справедливости ради - в хороших руках Пантера уже к зиме 43/44 тигру в надёжности как минимум не уступала.
Так я не спорю. Я имел ввиду на момент появления на фронте соответственно

Бяка>> Немцы не тусовались у нас, перед войной, в танковых КБ. Советская школа танкостроения, после войны, позаимствовала почти все наработки немецкой.
AndreySe> Вы это ужн второй раз говорите,тщательно избегая подробностей.
Не до частностей, кольприходится Вам разьяснять отличие довоенного времени и послевоенного.


AndreySe> Ага ага,не хотите проследить путь развития Т-54 и показать где и когда и что там позаимствовано.А то как бы
Могу и проследить.

AndreySe> Как бы намекаю что концепция Т-34 своя и без участия немцев,концепция Т-44 позаимствована с Т-34 и радикально переработана,Т-54 просто создан на базе Т-44 так откуда здесь взялись идеи немцев? Вы намекаете, что это послевоенные разработки? Я ведь о них писал. Это о Т-34 и Т-44.

А вот что касается Т-54 - то тут вы явно лажанулись. Т-54 создавался на промышленной базе, на которой производились как Т-34 и Т-44. Но вот школа проектирования уже обогатилась знаниями, полученными у немцев. И только Т-54 образца 46г нельзя отнести к машинам, спроектированным с заимствованием разработок немецкой танковой школы. Но и жизнь данной модели была не долгой. А вот модель 49г - это другое дело. Машина стала "по формуле" немецкой. Куда более специализированной, нежели то, что предусматривала советская школа проектирования, до изучения и заимствования опыта немцев.

Aluette> По каким остальным?
Прежде всего, по массе ВВ. У О-365К... даже у "зенитного" варианта (с переходной головкой) его больше, чем в стальной ОФ-350.
Помимо ТЭ (массы ВВ) на эффективность фугасного воздействия напрямую влияет и скорость заряда (гранаты).
Таким образом, заветный смысл исходного:
> В 85мм калибре...фугасным воздействием, уступающим Ф-34.
для меня остался непостигнут.
Теперь переходим к консткатации траблов des abscheuliche russische traktor Stalin.

AndreySe> Это какой то сон разума...русские разведчики укравшие записки Гудериана и подслушавшие разговоры в ставке Гитлера тут же доложили советским танкостроителям как тем надо строить танки.
AndreySe> Еще раз обращаю ваше внимание на дату разработки Т-44 и то что этот танк плавно концептуально вытек из Т-34 и перетек в Т-54,без участия мемуаров Гудериана.
Бяка>> Смогу.
AndreySe> Давайте.

Начну с цитаты самого себя
Бяка>>> Настолько скверно, что на базе имеенно немецкой танковой школы пошли новые послевоенные разработки. Даже в СССР.

Теперь расшифрую то, что там написано.
А написано там о новых послевоенных разработках танков.

Знаете что это такое? Это такие разработки, которые начались после войны.

Дальше продолжать? Или Вы поняли, что со временем напутали.

Aluette>> По каким остальным?
Edu> Прежде всего, по массе ВВ.
Уже выше написал. Практически идентичный заряд ВВ в гораздо более тяжёлом и прочном корпусе.
Осколков-много и они тяжелее, это да.

Бяка> А написано там о новых послевоенных разработках танков.
Бяка> Знаете что это такое? Это такие разработки, которые начались после войны.
Бяка> Дальше продолжать? Или Вы поняли, что со временем напутали.
Продолжайте Я то ничего не напутал,путаете вы,а я и выбрал именно тот основной боевой танк который появился после войны,это Т-54 и выложил вам историю его создания и развития которое идет с 43-44 годов,а еще ранее начинается с Т-34,цитатками вам указал дорожку,но...Но вы или читать не умеете или думаете исключительно о чем то о своем.Еще раз вам укажу то место

поскольку разработка обоих танков велась в общем русле развития советской бронетанковой техники тех лет,

 

Так что будьте так любезны на Т-54 укажите где и когда там порылась немецкая школа.
На самого себя ссылаться не надо,вы не специалист.Можете привести цитаты из мемуаров советских танкостроителей,где они говорят что позаимствовали,можете на конкретном железе вычленить и показать тот самый след немецкой школы.

AndreySe> Еще раз обращаю ваше внимание на дату разработки Т-44 и то что этот танк плавно концептуально вытек из Т-34 и перетек в Т-54,без участия мемуаров Гудериана.

Скажите, а по-вашему, "тройку" создатели Т-44 не видели?

Танк Т-34М - вам известен?

Aluette> 1. Бронирование ису вполне сопоставимо с таковым иса, из-за слабости башни последнего.
Да ну 90 мм - это далеко не слабо, причем большая площадь лобовой проекции башни приходится на детали установленные под очень большими углами. Частично уязвимы с фронта только маска и погон.


Aluette> Если вы считаете, что важность именно фугасного эффекта придумал я - увы, это не так. И по всей эволюции в том числе и отечественных(даже в особенности отечественных) боеприпасов это хорошо прослеживается.
Какие тогда претензии к ИСу - у него с фугасным эффектом все нормально, ни один танк рядом не стоит.
Сравнивать если уж такое значение придается лишним 240-160 гр. ВВ в ОФ снарядах KwK 36 по сравнению с С-53, то ИС-2 по истине всесокрушающ.

Aurum>>>>. Из тяжёлых самым отстойным наша КВха будет
Aurum> А причём сдесь Тигры-Б??? Мы вроде об обычных Тиграх речь ведём. Их отработали ещё в 1942 вполне сносно, не в пример Пантерам.
Так сами пишите:
Aurum> Из тяжёлых самым отстойным наша КВха будет

Я тут не вижу упоминания именно тигра-1


drsvyat>> 40-50% явный перебор. Я могу поинтересоваться источником информации?
Aurum> Ширакорад сов. статискику посписывал

Предлагаю взглянуть на первоисточники, тобиш на отчет 1-го БФ по операциям и долю поражений калибра 88 мм:
Орловско-курская - 25%
Севская - 0%
Рогачевская - 0%
Летняя 1944 г. первый период - 22%
Летняя 1944 г. второй период (Нарвская) - 40%
Как видим в вашей таблице данные по 1-му БФ взяты весьма выборочно.

Да и не стоит особо уповать на потери в зимний период их доля в среднем не так велика.

drsvyat> Да ну 90 мм - это далеко не слабо,
90мм литая деталь - это, в общем-то, действительно весьма средненько. Увы.
Наклонная(пусть и не сильно) плита ису в этом плане получше выглядит.

drsvyat> Какие тогда претензии к ИСу - у него с фугасным эффектом все нормально, ни один танк рядом не стоит.
К ису в реальности претензий никаких - это была объективно единственная наличная советская пушка, позволявшая решать ему полноценно все задачи. Причём решать хорошо.
Но этот спор начался с гипотетического сравнения, что "если бы, дакадбы" в СССР была отработанная 85мм пушка большой мощности с хорошим ОФ снарядом - она была бы лучше, с моей точки зрения.

Aluette> 90мм литая деталь - это, в общем-то, действительно весьма средненько. Увы.
Aluette> Наклонная(пусть и не сильно) плита ису в этом плане получше выглядит.
90 гр под углом 70 гр к оси симметрии - это не средненько - это непробиваемо с фронта! ничем на тот период.

Aluette> Но этот спор начался с гипотетического сравнения, что "если бы, дакадбы" в СССР была отработанная 85мм пушка большой мощности с хорошим ОФ снарядом - она была бы лучше, с моей точки зрения.

Если мы предложим современным танкистам 85 мм вместо 125 мм, даже если им гарантированно не придется иметь дело с танками, боюсь мы услышим много чего нового

шурави> Ну почему? До начала войны с СССР, прекрасно дополняла "четвёрки" чтобы те не отвлекались на ПТ задачи.

Дополнять ей, конечно, приходилось. Но, в данном случае, это выдавание необходимости за благо. Да и какие ПТ задачи могли выполнять "четвёрки" с "окурками"?
Разве что против Т-26 и остальных тонкобронных... Да, таких было тогда много. Но не все!
А, к примеру, с "французами" уже начинались проблемы (не говоря про КВ).


шурави> А с этим у "тигра" беда. Своим ходом, бензина не меряно да и не всякий мост выдержит. А по ЖД, одна переобувка чего стоит.

Дык у "тигра-2" всё те же проблемы и как бы не бОльшие. Не вспоминая уже про качество брони...

Бяка> Фугасное воздействие очень важно при разрушении защитных сооружений из земли и дерева.
Бяка> Вам ли этого не знать.
Бяка> Именно поэтому осколочные бомбы и снаряды достаточно небольшого калибра. А при увеличении калибров больше полагались на фугасное воздействие.

Точно так, потому снаряду калибра 122 мм и более обладают хорошим фугасным действием.
И не вы ли доказывали что пушка "тигра" не годилась для подобных целей? 88, значит мало, 85 в самый раз?

drsvyat> 90 гр под углом 70 гр к оси симметрии - это не средненько - это непробиваемо с фронта! ничем на тот период.
Вам фото пробитых башен исов покидать?
drsvyat> Если мы предложим современным танкистам 85 мм вместо 125 мм,
А причём тут современные танкисты?

Бяка>> Знаете что это такое? Это такие разработки, которые начались после войны.
Бяка>> Дальше продолжать? Или Вы поняли, что со временем напутали.
AndreySe> Я то ничего не напутал,путаете вы,а я и выбрал именно тот основной боевой танк который появился после войны,это Т-54

Не поняли вы ничегошеньки.
Не появился после войны, а начал разрабатываться после войны.

Если у Вас т_54 относится к танкам, которые начались разрабатываться после войны, то я Вам не лекарь.

шурави> Точно так, потому снаряду калибра 122 мм и более обладают хорошим фугасным действием.
Которого нет у 125мм снарядов.

шурави> И не вы ли доказывали что пушка "тигра" не годилась для подобных целей? 88, значит мало, 85 в самый раз?

Вы меня с кем то попутали. Я про 85 мм. пушку ни разу не упомянул, даже всуе.

Бяка>>> Когда сорздавали Тигра - задача ставилась несколько другая.

Эрзац ПТ самоходка?

Бяка> Не исключительно. А приоритетно.
Бяка> Изначально немцы проектировали тяжёлые танки под совсем другие приоритеты.


Т-4 к примеру.

шурави>> Вот было бы любопытно послушать, для чего по вашему мнению нужны современные танки?
Бяка> Погляди на их боекомплект - поймёшь.
Бяка> И погляди на боекомплект тяжёлых танков из ВМВ. Сравни.

И что, на основании достаточного количества снарядов типа КО делаешь вывод о противотанковом предназначении танков?
Так эти снаряды давно уже стали универсальными. Даже удивительно что они не весь БК занимают.
Бяка, тактика и БПСП науки серьёзные и серьёзного изучения требуют. Срочной службы явно мало для этого. Уж извини.


Бяка> А соотнести уровень защиты к уровню угроз? А соотнести мощь вооружения, включая боеприпасы, к уровню пзащиты типовых целей?
Бяка> Миллиметры и тонны не имеют тут никакого серьёзного значения.

Раскрою тебе военную тайну. Во многих странах своя классификация танков, но всё же самая распространённая, это боевая масса и калибр основного вооружения.

Бяка> Мало. А обходились потому, что не 75мм пушками разрушали фортификационные сооружения.



Бяка> Укреплённой противотанковой.

Дык любая оборона насыщается ПТ средствами. Так что теперь, танкам не воевать?

Бяка> Они старались её обойти.

На "тигре" с его запасом хода и проходимостью.

Бяка> Или уничтожить другими средствами. Полевой артиллерией и авиацией.

Да что ты говоришь, а против артиллерии и ваиации действовали другая артиллерия и авиация.


Бяка> В Германии это было куда более ярко выражено. Как во время войны, так и после неё.

Германия в поисках вундерваффе разбазарила средства и не наладила в достаточном количестве выпуск среднего танка. Потому и в пожарном порядке затыкала дыры ПТ средствами.


Бяка> Габариты велики не из за "святости". А из за требований эргономики.


Бяка> С 38г.

Факты приведёшь?

Бяка> Это называется "стратегическая мобильность".

Которая у "тигра" никакая.

Бяка> Бензин - вынужденная мера - нет нужного количества нефти, в отличии от угля.

Дело не в бензине, а в расходе оного.

Бяка> Большинство мостов того времени и Т-34 не выдерживали. Они не на танки, а на телеги были рассчитаны.

Вот только сказок не надо.32 т, это не такая уж большая масса для автомобильного моста.

Бяка> Переобувка гусениц по затратам труда, соответствует навешиванию современных бронеэкранов на танки.
Бяка> И никто от таких экранов не собирается отказываться.

Как не вертись, но ИС-2 после доставки на обычных жд платформах весьма оперативно разгружались и были готовы к БД, "тиграм" же персональные платформы и долгая переобувка, а времени не всегда хватало.

Бяка> Потому, что существует ещё тактическая подвижность танков. И вот тут другие параметры рулят. Израильтяне их довели, сегодня, до максимума возможного.

У "тигра" и здесь дела не блестящи.