Обнаружение малозаметных БЛА

mico_03>> Но возникают проклятые вопросы по эксплуатации: 1) а какова может быть ЦН у данной платформы и сколько длится полет; 2) как и сколько эта птица работает при минус 50 град. С и какой ветер держит.
Mityan> 1) как минимум видеокамера туда помещается, что понятно из ролика.
Mityan> 2) ну вы даете! Это где? В Сибири вражина будет запускать такой разведывательный БЛА, на уровне роты, не более? Врага в Сибири не будет, а в остальных точках планеты полет птицы при -50 уже вызывает подозрения - и маскировка не нужна.

Это личное дело птицы, летать - не летать. А дело разработчика - обеспечить работу бортовых и наземных средств "птицы" в соответствии с требованиями соответствующих стандартов. В том числе, по минусу, вибрации и всякой другой ... Не можете обеспечить - ну тогда официально изделия "птица" у Вас нет и Вы его нашим зеленым не сможете продать. Кстати, минус указан ориентировочно, в реальности могут быть еще более жесткие требования. Можно ли это обойти? Теоретически да, если сможете оформить соответствующее решение в МО о разрешении эксплуатации Вашей "птицы", ну допустим, до не более минус 5 град. Но тогда для эксплуатации в родных березах придется вводить в комплектацию изделия ударопрочный термометр для технического состава (+ где то хранить средства для его регламента + документацию), который перед каждым пуском "птицы" на поле боя зимой должен будет мерить температуру окружающего воздуха (+ заносить измеренное значение в бумагу типа полетного листа), либо как то получать метео для данного района от авиации или ракетчиков. Как отреагируют заказчики на такие предложения - догадаться нетрудно.
Что касается врага в Сибири, то своего будущего никто точно не знает, а Сибирь большая, там есть и севера. Конечно, вести наземный бой при минус 50 смогут только специально обученные и хорошо оснащенные полярные бригады, но Вы можете гарантировать, что военных действий в таких экстремальных условиях не будет? По моему, нет. Если не ошибаюсь, экипировка солдата сборной полярной бригады NATO была расчитана на работу при минус 45. Кроме того, в этих условиях могут проводиться различные спец. операции. При этом стандарты на аппаратуру существуют сейчас и их сейчас необходимо выполнять.

mico_03> При этом стандарты на аппаратуру существуют сейчас и их сейчас необходимо выполнять.

Конечно, в ваших словах тоже есть резон, однако если следовать вашей логике, то автомат АК, например, не может стрелять под водой - значит не должен быть на вооружении. Потому как возможны ведь спецоперации, где потребуется стрельба под водой. А он не соответствует.
И что? Браковать изделие, которое пригодится в 9999 операциях из 10000?
Не исключено, что целый ряд стран, в которых понятия не имеют, что такое 0 градусов по цельсию, заинтересуются подобным изделием без оглядки на его низкую морозоустойчивость.

mico_03>> При этом стандарты на аппаратуру существуют сейчас и их сейчас необходимо выполнять.
Mityan> Конечно, в ваших словах тоже есть резон,

Это не мои слова, это логика и последовательность разработки средств, указанная в соответствующих ГОСТах, ОСТах и СТП. Причем достаточно прозрачная.

Mityan>...однако если следовать вашей логике, то автомат АК, например, не может стрелять под водой - значит не должен быть на вооружении. Потому как возможны ведь спецоперации, где потребуется стрельба под водой. А он не соответствует.

Вы не поняли логику того что изложил. Смотрите - для применения в Вашем примере (стрельбы под водой) АК действительно не может быть принят на вооружение, что безусловно должно быть отражено в ТУ на него. Правда наоборот, т.е. со словами типа "изделие ... предназначено для применения в следующих условиях ..." и где должны быть перечислены все условия и параметры внешних воздействий (или скорее ссылки на мороз), в которых изготовитель гарантирует параметры изделия АК. И в этом перечислении условия стрельбы под водой не приведены. Но в остальных, в соответствии с требованиями заказчика - гарантированы. Что здесь непонятного? Что же касается стрельбы под водой, то для этого специфического случая есть свой мелкосерийный автомат.

Mityan> Не исключено, что целый ряд стран, в которых понятия не имеют, что такое 0 градусов по цельсию, заинтересуются подобным изделием без оглядки на его низкую морозоустойчивость.

Логично, но опять таки с добавлением реалий жизни. Да, некоторым г/п наш минус по наземке - по барабану. Но подавляющее большинство г/п есть люди, прекрасно знакомые с тонкостями разработки. Поэтому, например те же индусы никогда не примут и не оплатят изготовленный нами наземный комплекс без приемки нашим ПЗ. А он принимает его как правило, по ТУ, разработанным под родные березы, но с некоторыми доработками в конструкции, расширяющими его область применения у конкретного г/п. Поэтому туда будет поставлен комплекс, обеспечивающий работу по некоторым параметрам в гораздо более жестких условиях (по тому же минусу), чем например, существующие в той же Индии. Возникает закономерный вопрос - а можно ли ...? В принципе можно, но для этого надо целеноправленно разработать и изготовить несколько комплексов, точно отвечающим условиям Индии (или региона), провести весь длительный и очень дорогостоящий цикл испытаний, убить один или два из них, доработать конструкторскую и технологическую документацию и через 1,5-2 года гордо получить литерное исполнение под регион Индии. Параллельно получив литеры (дополнительные варианты изготовления) многих узлов + большие дополнительные расходы + незначительный выигрыш по МГХ + сопровождение серийного литерного с параметрами, отличающимися от основного. Оно нам надо? Одни только цеха и конструктора насмерть лягут в окопе, но не допустят этого. И будут правы.

Согласен. Только что такое г/п, ПЗ и МГХ?

Mityan> Согласен. Только что такое г/п, ПЗ и МГХ?

Г/п (грузополучатель) № ... - условный индекс страны, куда идет наш экспорт (обычно это местное МО или фирма, которой мы поставляем), ПЗ - представительство заказчика на любом предприятии, где выпускают продукцию по заказу родного МО, МГХ - массо-габаритные характеристики.

mico_03>> Типа погрозили и сделали оргвыводы? Тогда два вопроса: 1) был ли кто персонально наказан и с какой формулировкой; 2) был ли кто наказан из командования (включая руководство МО) за неудовлетворительную организацию взаимодействия с ВВС, недостаточную обученность ЛС и некомплектность средств?
Полл> "Нет" по второму вопросу. Не могу отвечать на первый.

А вот это и есть ответы по поводу трибуналов за уничтожение своего БЛА, бо возбуждение уголовного дела за гибель борта стоимостью несколько десятков лимонов объяснить можно, но расходного материала типа БЛА со стоимостью на порядок меньше - никто заморачиваться не будет, тем более всегда этот вопрос можно замылить. Хотя в родной армии в части привлечения генералов (второй вопрос) видимо всегда и в любой ситуации будет "нет".

mico_03>> Здесь Вы противоречите сами себе и подтверждаете мысль - в бою наши бойцы будут сначала лупить во все непонятное со стороны противника, а только потом возможно разбираться.
Полл> Не лупят в бою по не идентифицированной цели. Цель может быть неправильно идентифицирована, но "по всему непонятному" огонь не ведется НИКОГДА за исключением случаев паники.

В теории может и так, в жизни - по другому. Повторюсь - обнаруженная цель любого класса (БТ, авиация) на поле боя, движущаяся со стороны противника, будет немедленно обстреляна, даже если она сразу не идентифицирована правильно как тип, а только как класс. Будет ли проводиться идентификация во время открытия огня и после? Да, естественно будет, но решение по присвоению типа уничтоженной (но неидентифицированной ранее, как тип цели) будет принято уже после. В противном случае Вы подвергаете свои войска риску неоправданных потерь от огня этой цели или по ее ЦУ. Пример: знакомый рассказывал, как его друг в составе первых частей 40-й был переброшен за речку. Перед первыми боями замполит не жалел сил на накачку им про интернациональный долг, пролетарскую солидарность и сочувствие бедных афганцев новой власти. Поэтому настоятельно требовалось избегать потерь среди мирных и укреплять среди них авторитет новой власти. Жизнь расставила все по другому, когда быстро выбитые броней духи из кишлака рассасывались среди мирных и били тебе в спину. После этого тактика изменилась и потери среди мирных резко возросли, а среди своих - уменьшились. Конечно, это несколько специфический пример партизанской войны, но тем не менее ...

mico_03>> В американской же армии иное - некоторые современные уставы требуют действовать по принципу "тактика-техника-процедуры" и в данном конкретном случае анализ (не важно кем) будет выполнен еще и по признаку "нейтрал" (мирные и нейтральные коты) и только потом будет приниматься решение об уничтожении / не уничтожении обнаруженного БЛА-кота.
Полл> Начни с начала: как проводящий анализ элемент получит информацию о ""БЛА-коте".

Мое видение процедуры ТТР? Видимо позже.

mico_03>> Ошибаетесь, как только что то (даже сильно непонятное) со стороны противника обнаружено, сознание независимо от Вас сразу включается в анализ и он первым идет по логической цепи "Это враг?". И при недостатке информации в большинстве тактических ситуаций принимается положительное решение и начинают стрелять. Это объяснимо, бо срабатывает инстинкт самосохранения у бойца, т.е. своя шкурка ...
Полл> Это не соответствует реальности. Поскольку патронов в магазине автомата максимум на пару секунд огня, и своим огнем ты выдаешь себя всем противникам на большом расстоянии вокруг себя.

Но возможно, этим спасешь свою жизнь и в таких ситауциях действия своего бойца однозначны и правильны.

Полл> Поэтому пехота в бою стреляет редко.

Если непосредственно боец принимает решение, то нет, во всех угрожающих ему ситуциях. А редко или нет - по ситуации. Если цель со стороны противника опознана как противник (например, приближающийся боец, который даже еще не открыл огонь), то он будет в общем случае уничтожен сразу же, независимо от того правильно ли был идентифицирован тип этой цели (пулеметчик или обычный боец). Отсюда, наряду с другими причинами, растут ноги систем опознавания на поле боя. Впрочем, это уже обсуждали.

Полл> Против БЛА неэффективны оказались: ЗПУ, ЗУ-23-2, ЗСУ-23-4, истребительная авиация с МиГ-23.
И даже с Миг-25.
Есть очень интересные воспоминания Ардалиона Растова о его командировке в Ливан в 1982 году.В электронном виде сейчас найти не могу,поэтому излагаю по памяти.Специалистов удивляли две вещи -во-первых,оперативность авианалетов на позиции ЗРК и Шилок,во-вторых,факт,что удару подвергаются не только РЛС,но и ПУшки.Картина прояснилась(это я продолжаю цитировать по памяти),когда когда разобрали небольшой БПЛА,случайно(?!)сбитый над позициями то ли Шилки,то ли Куба.
Дальше понятно -уяснили,что БПЛА передает информацию в реальном масштабе.На сама эта случайность меня,мягко говоря,удивила.Получается,что летает себе какая-то хрень -и пусть летает.Может,это местные пионеры из авиамодельного кружка.И,если я правильно понял,уже после этого случая,расчетам ЗРК стали придавать ДШК.

Bronetemkin> Есть очень интересные воспоминания Ардалиона Растова о его командировке в Ливан в 1982 году.В электронном виде сейчас найти не могу,поэтому излагаю по памяти.Специалистов удивляли...
Ну что хорошего вынесли наши авиационные специалисты из войн с Израилем, начиная с 1967 года, это отдельная тема, а пока что посмотрите по музейным сайтам как выглядели беспилотники, что американские, что советские, что израильские (не уверен, что последние вообще существовали уже) в 1982 году и вы поймете, почему тогда полагались на аэрофоторазведку, проводимую высококлассными пилотами-профессионалами. Ну или поищите описание кино-фотоаппаратуры и радиоканалов передачи данных тех лет и вам многое что станет ясно.

P.S. О! какой-то чудачёк минус поставил, я вам лучше постараюсь письмо отписать.

Испытателей_10> ... или поищите описание ...радиоканалов передачи данных тех лет и вам многое что станет ясно.

Да уж, видимо параметры различных АПД с тех дремучих времен очень сильно изменились.

mico_03> Кстати, возник детский вопрос - а можно ли обнаружить днем / ночью летящий БЛА по инверсионному следу от выхлопа его движка (естественно, ДВС / турбина, с электромотором не прокатит)?
Даже хорошей зимой выхлоп автомобиля виден на полметра. Ну может на метр, если газануть как следует. А дальше все равно рассеивается и испаряется.

mico_03>> Кстати, возник детский вопрос - а можно ли обнаружить днем / ночью летящий БЛА по инверсионному следу от выхлопа его движка (естественно, ДВС / турбина, с электромотором не прокатит)?
AleX413> Даже хорошей зимой выхлоп автомобиля виден на полметра. Ну может на метр, если газануть как следует. А дальше все равно рассеивается и испаряется.

Это если невооруженным глазом. А если с помощью ИК-оптики?

mico_03> Это если невооруженным глазом. А если с помощью ИК-оптики?
Без разницы. Газ толком не светится. Если нет сажи в выхлопе, то ничего и не будет. У нас же не -60, как на 10+ км, где конденсат кристаллизуется на той же саже, а потом испаряется медленно.

mico_03> По моему, с чучелом кота - чисто дурь. А в реальности, как Вы сможете сделать маскировку небольшого БЛА например, под птицу (которая иногда машет крыльями)? Видимо никак.
орнитоптеры летающие есть.
Именно замаскированные под птиц.
Так же в, емнис, иране что-то было под большую птицу замаскированное сбито. Фоты на базе промелькивали.
зы, кстати, парящий полет у крупных птиц может быть длительным Махание даже необязательно

mico_03> Это не мои слова, это логика и последовательность разработки средств, указанная в соответствующих ГОСТах, ОСТах и СТП. Причем достаточно прозрачная.
есть также понятия разумности.
Напр, помнится, в глубоко советские времена были рлс бортовые, которые должны были по паспорту работать до 45 км. В реальности или не работали вовсе, или максимум километров 5 давали. Пзже выяснили причину. По военной приемке каждую заставляли работать при минус 50 и плюс 50. После таких издевательств зверек был полумертв.
В качестве вывода - перестали мучать устройства - они стали работать штатно.

mico_03>> Это если невооруженным глазом. А если с помощью ИК-оптики?
AleX413> Без разницы. Газ толком не светится. Если нет сажи в выхлопе, то ничего и не будет. У нас же не -60, как на 10+ км, где конденсат кристаллизуется на той же саже, а потом испаряется медленно.

Угу, как бы так в общем, а если по разнице температур (контрасту)?

mico_03>> Это не мои слова, это логика и последовательность разработки средств, указанная в соответствующих ГОСТах, ОСТах и СТП. Причем достаточно прозрачная.
Bredonosec> есть также понятия разумности.

Есть такие понятия - ГОСТ В ..., ТУ. Которые суть закон для завода-производителя.

Bredonosec> ... в глубоко советские времена были рлс бортовые, которые должны были по паспорту работать до 45 км... Пзже выяснили причину. По военной приемке каждую заставляли работать при минус 50 и плюс 50. После таких издевательств зверек был полумертв.

Если он был полумертв после такой климатики, значит испытания в какой то их части были липовыми, а протоколы - поддельными. Кстати, данная климатика не на борт, а на родную наземку.

Bredonosec> В качестве вывода - перестали мучать устройства - они стали работать штатно.

Значит производитель сумел пробить в МО решение на эсплуатацию в более узком рабочем климатическом диапазоне (например, после прогрева борта) или ввел регламент на длительность работы или под шумок втихую доработал аппаратуру.

mico_03>> По моему, с чучелом кота - чисто дурь. А в реальности, как Вы сможете сделать маскировку небольшого БЛА например, под птицу (которая иногда машет крыльями)? Видимо никак.
...
Bredonosec> зы, кстати, парящий полет у крупных птиц может быть длительным Махание даже необязательно

Угу, может. Только с какой ЦН липа-кот сможет парить, на какие расстояния и как долго в условиях отсутствия восходящих потоков. И как потом в отсутствие таких потоков в режиме парения он должен будет возвращаться к хозяину. И в логическом конце этой идеи парящего липа-кота по сути получаем замаскированный планер с моторчиком.

mico_03> Угу, как бы так в общем, а если по разнице температур (контрасту)?
Вот как раз кстати. На 2 ступени две камеры в ИК. На одной даже виден выхлоп... Ага, при той мощности моторчика, а видно с гулькин...

mico_03>> Угу, ... а если по разнице температур (контрасту)?
AleX413> Вот как раз кстати. На 2 ступени две камеры в ИК. На одной даже виден выхлоп... Ага, при той мощности моторчика, а видно с гулькин...

Понятно, изголяетесь. А по сути необходимо оценить возможности обнаружения ИК-контрастного выхлопа от маломощного движка (ДВС / турбина) БЛА на фоне неба и поверхности земли. И скорее всего охлаждаемым датчиком (бортовым / наземным).

AleX413> Ага, при той мощности моторчика, а видно с гулькин...
а необязательно функция мощности. Если диапазон вне чувствительности, то делай что хочешь, видно не будет.

AleX413>> Ага, при той мощности моторчика, а видно с гулькин...
spam_test> а необязательно функция мощности...

Видимо имелась ввиду связь мощности такого моторчика с его ИК-яркостью выхлопа. А с другой стороны, задачи, которые решали эти камеры нам неизвестны, пороги обнаружения большие, вполне могли использовать простейшие плюшевые датчики. Чего напрягаться то.

spam_test>...Если диапазон вне чувствительности, то делай что хочешь, видно не будет.

Ну, думаю здесь не тот случай, все таки ракетная техника. Но вопрос к знатокам - в каком ИК-диапазоне выхлоп обычного (карбюраторного) ДВС наиболее яркий?

В сетях гуляли фотографии B-52 в ИК. Сам светится, в т.ч. и фюзеляж (гондолы просто как прожектор), а выхлопа нет.

mico_03> Ну, думаю здесь не тот случай, все таки ракетная техника. Но вопрос к знатокам - в каком ИК-диапазоне выхлоп обычного (карбюраторного) ДВС наиболее яркий?
Это из з-на смещения Вина, который лямбда~2900/T (в микронах). Температуру оценим в 500 Цельсия - 800 К. Тогда от 3.5 мкм и длиннее. Но то, что длиннее, упрется в з-н Стефана-Больцмана, который про мощность, пропорциональную 4 степени т-ры.
А охлаждаемый приемник потребует охлаждалки Это же не ПЗРК, где пшикнул баллоном и стрельнул - за все 15 секунд. А значит фреонки, еще какой-то ступени для более глубокого, ко всему этому нужен генератор...

mico_03> Основная проблема - сканирование в реальном масштабе времени высокоразрешаюшей (но имеющей узкое поле зрения) ИК оптикой полусферу.

Стрекозы и Ко давно решили проблему. Саш КО.

mico_03> Хорошо, попробуйте засунуть DVD в камеру .... и прямо к помойному ведру.

Зачем все эти глупости? Бак с жидким силиконом и подогревом "спасут..."