Обнаружение малозаметных БЛА

intoxicated> Наиболее еффективны для обнаружения небольших БЛА - метровые РЛС, например архаичная по современным мерам РЛС П-18 обнаруживала (правда, в безпомеховой обстановке) авиабомбы Уолай на дальностях 90-150км.

Пластиковые? Ну обнаружили а потом что? По каждой вороне стрелять?

>Знакомый, который ездил на полигон рассказывал что небольшие БПЛА вполне обнаруживаются через тепловизор Корнета-Д

ИК малозаметностью в этом деле никто просто ещё не озадачивался.

Полл> За счет чего малый ЛА может быть "предельно холодным"?

За счет полета на электричестве. Выхлопа нет.
Тепло которое есть отводим вверх, в небо.

wstil> Вот это и интересно - как найти, а потом обеспечить целеуказание ЗР по такому маленькому устройству. ИК ГСН вряд ли его захватит сама.
По какому маленькому? Если БЛА действительно мелкий, типа пехотных, которые с рук запускаются, то никакое ЦУ не надо - нефик ЗУР тратить. Поскольку он мелкий, то и оптика на нем будет мелкая. Он сможет сам увидеть что-либо лишь с расстояния, на котором может быть поражен зенитным пулеметом и т.п.

Полл> А потрогай электрический авиамоторчик после пятнадцати минут полета.
Полл> И аккумулятор тоже.

Так птички оне тоже теплокровные.

TEvg-2> За счет полета на электричестве. Выхлопа нет.
TEvg-2> Тепло которое есть отводим вверх, в небо.
Вы не поняли. Небо в ИК диапазоне - черное. Потому как прозрачный воздух тепла не излучает. Поэтому аппарат даже если он совсем не нагрет, на фоне чистого неба виден светлее.

Mityan> Он сможет сам увидеть что-либо лишь с расстояния, на котором может быть поражен зенитным пулеметом и т.п.
И много израильских БЛА было сбито зенитными пулеметами во время вскрытия системы ПВО египтян и сирийцев?

Полл>> Значит и паспорт на него есть.
paskal> Конечно есть. В ДСП-шной библиотеке КБП. Но за публикацию такого документа можно огрести.

Навряд ли паспорт серийного имеет собаку и навряд ли за его разглашение получите по голове. Но отругать, а главное лишить премии - как два пальца. Скорее всего на втором листе просто приведены общие системные параметры изделия - дальности мин/макс, возможно общее обозначение используемого д.в. - ИК, вес в упаковке и без и др. На тепловизор как отдельный узел видимо так же, в общем ничего вкусного. Самое ценное в ТУ, а вот оно то точно с собакой.

Полл>>автора будут бить больно, и вполне возможно - ногами.
EvgenyVB> Паша, не возможно, а совершенно точно.

Небольшое уточнение - в общем случае, да заказчик отматерит. Но не для корабелей типа фрегата и выше, бо там и крокодила можно выгуливать, не то что пяток сосудов Дюара хранить. Конечно идея (охлаждать испарительной системой двигатель БЛА) на первый взгляд убогая, но чем черт не шутит.

Полл> И много израильских БЛА было сбито зенитными пулеметами во время вскрытия системы ПВО египтян и сирийцев?
На этот вопрос я затрудняюсь ответить, однако смею предположить, что вскрытие систем ПВО заключается не в том, чтобы сфотографировать комплексы, а заставить работать РЛС, чтобы можно было засечь РТР, пустить ПРР, или еще что. В этом случае летать близко не требуется, а взятие БЛА на сопровождение только усугубит.

Mityan> однако смею предположить, что вскрытие систем ПВО заключается не в том, чтобы сфотографировать комплексы,
Твое предположение ошибочно. Материала о работе израильских БЛА и попытках противодействовать им в той войне достаточно.
Против БЛА неэффективны оказались: ЗПУ, ЗУ-23-2, ЗСУ-23-4, истребительная авиация с МиГ-23.

mico_03> Но не для корабелей типа фрегата и выше,
Зачем кораблю класса фрегат и выше малый БЛА?

wstil>> Вот это и интересно - как найти ... ИК ГСН вряд ли его захватит сама.

А вот это и есть самый главный вопрос, вокруг которого все ходят кругами. Бо у любой оптики чем больше дальность, тем меньше угол зрения. Попробуйте даже обычным телевиком сделать обзор пространства хотя бы по горизонтали в пределах 180 град., сразу поймете все прелести такого способа обнаружения. А на практике это надо делать еще и в полусфере и в режиме, близком к реальному времени. Так что обнаружение небольших БЛА с помощью ИК - это в настоящее время по моему шаманство. Поэтому реально для обнаружения БЛА остаются только РЛС, со всеми сопутствующими прибамбасами.

Mityan> ... Если БЛА действительно мелкий ... которые с рук запускаются ... то и оптика на нем будет мелкая. Он сможет сам увидеть что-либо лишь с расстояния, на котором может быть поражен зенитным пулеметом и т.п.

Ошибаетесь. Видел видео, снятое с БЛА (корректировщик, ЦН в пределах 0,2-0,4 кг) с высоты 400-600 м. Так вот, с земли с помощью 8-12 кратной оптики его не смогли обнаружить, за ... биноклями небо обшаривать - мелкий больно, а небо большое, при этом скорость была не более сотни км/ч, но все равно прошел незамеченным. Про поражение чем то вроде ДШК говорить не стоит, эту поганку просто не было видно. На объекте с размахом 1,5 - 2 м вполне можно разместить ЦН в 2,0 кг, а это уже высоты полета 2-3 км. Попробуйте на такой высоте подобную цель уничтожить ДШК - просто не получится. Видимо нужны какие то специализированные и высокоточные комплексы, но не ракеты.

mico_03> Видимо нужны какие то специализированные и высокоточные комплексы, но не ракеты.
На западе для поражения данных целей активно продвигают лазеры. Цена выстрела и впрямь невелика, но вот цена и размеры самого комплекса и энергоблока для него существенны.
З.Ы. Но тут как с ПЛ: не так уж важно, чем уничтожить, главный вопрос как обнаружить?
З.З.Ы. Мне малогабаритные управляемые ракеты в максимально портативном исполнении нравятся для этой задачи больше всего, на базе подобного выстрела: Официальный сайт ОАО КБточмаш им. А.Э. Нудельмана / Актуальность и перспективы создания 57 мм зенитного артиллерийского комплекса поля боя Но это в данной теме уже оффтоп.

Полл> На западе для поражения данных целей активно продвигают лазеры. Цена выстрела и впрямь невелика

По-моему это тупик, по причине:

>но вот цена и размеры самого комплекса и энергоблока для него существенны.

Лазер - толстая, жирная и дорогая цель, за которой есть смысл охотиться с тех же БПЛА, используя их же как приманку, а потом лупить по лазеру артиллерией, РСЗО, ракетами воздух-земля.

Полл> Против БЛА неэффективны оказались: ЗПУ, ЗУ-23-2, ЗСУ-23-4, истребительная авиация с МиГ-23.

По неофициальной информации - и некоторые типы современных БРЛС. Точнее БЛА обнаруживаются, но на небольшой дальности. Причина - заказчик слишком долго спал и не принимал в расчет такие типы целей, а следовательно и не задавал задач по их обнаружению. Проблема эта (видимо не только в родных березах) несомненно будет решена, но требуется некоторое время.

mico_03>> Но не для корабелей типа фрегата и выше,
Полл> Зачем кораблю класса фрегат и выше малый БЛА?

Не будем привязываться к классификации БЛА родного мо, но объект с размахом 2,0-2,5 м тоже можно назвать малым, а для них возможны следующие задачи со временем полета 2-3 ч: 1) противодиверсионные операции, наблюдение вокруг корабля на необорудованных/оборудованных стоянках и во время движения в море; 2) прибрежные (литоральные) операции.

mico_03> Так что обнаружение небольших БЛА с помощью ИК - это в настоящее время по моему шаманство.
Я предлагаю вернуться в реальный мир. Напоминаю, сейчас 2013год, и обработка изображений не является сверхзадачей, и проблемы прогнать изображение через компьютер пока объектив сканирует пространство - нет.
Хотя, российские военные могут пытаться все делать глазами, удачи.

Полл>> На западе для поражения данных целей активно продвигают лазеры. Цена выстрела и впрямь невелика
TEvg-2> По-моему это тупик, по причине:
>>но вот цена и размеры самого комплекса и энергоблока для него существенны.
TEvg-2> Лазер - толстая, жирная и дорогая цель...

Если ничего другого не останется, то МО за ценой (из нашего кармана) не постоит. Кроме того, МГХ этих игрушек со временем станут меньше. Тем не менее, основная причина, через которую разработчики не смогут переступить в пределах тропосферы - метео. И она ставит жирный крест на применение в СВ таких игрушек, бо никто не сможет заставить зеленых возить телеги со средством ПВО, которое бесполезно в туман, дождь, град, не говоря уже о снеге, метели и пыльном облаке.

mico_03> которое бесполезно в туман, дождь, град, не говоря уже о снеге, метели и пыльном облаке.
Т.е. для малых БПЛА этих проблем, по-вашему, нет? Они отлично видят в туман и пыльную бурю? Мне почему-то кажется, что если есть окно, в которое работают системы обнаружения, то в него-же может работать и лазер. ИК-лазер вполне реальная штука.

Полл> Твое предположение ошибочно. Материала о работе израильских БЛА и попытках противодействовать им в той войне достаточно.
Полл> Против БЛА неэффективны оказались: ЗПУ, ЗУ-23-2, ЗСУ-23-4, истребительная авиация с МиГ-23.
Не знаю, какую войну вы имеете в виду и какие материалы.
После того, что читал я (об операции Арцав-19, например, в ходе ливанской войны) у меня сложилось впечатление, что израильские БПЛА служили не для того, чтобы подлететь и сфотографировать, а чтобы заставить работать РЛС. Во время работы производился пуск ПРР и с земли, и с воздуха.
Конечно, для этого они держались подальше, и именно потому ЗСУ оказались неэффективны. А как иначе - что, просто попасть не смогли по цели, гораздо менее скоростной и маневренной, чем самолет?
Для этих же задач использовались амерами БЛА-ложные цели во время бури в пустыне - обнаружить сигнал и, по возможности, заставить расходовать свой боекомплект.

mico_03> По неофициальной информации - и некоторые типы современных БРЛС. Точнее БЛА обнаруживаются, но на небольшой дальности.
Я думаю, дело не в дальности, а в селекции по скорости. Цели со скоростью, ниже некоторой (ну к примеру 100 км/ч), считались неинтересными для ПВО.

mico_03>> Так что обнаружение небольших БЛА с помощью ИК - это в настоящее время по моему шаманство.
spam_test> Я предлагаю вернуться в реальный мир.
П-поддерживаю.

spam_test>...Напоминаю, сейчас 2013год, и обработка изображений не является сверхзадачей, и проблемы прогнать изображение через компьютер пока объектив сканирует пространство - нет.
Вы не поняли, основное (как Вы в целом правильно пишете) не обработка изображения. Основная проблема - сканирование в реальном масштабе времени высокоразрешаюшей (но имеющей узкое поле зрения) ИК оптикой полусферу. Для справки, на СМТ: "... оптико-электронная прицельная система ОЭПС-29,... состоит из квантовой оптико-локационной станции КОЛС (ИК датчик, коллимированный с ним лазерный дальномер, дальность обнаружения воздушной цели 15 км, дальность действия лазерного дальномера 6 км, зона обзора: по азимуту +30'/-30' или +15'/-15', по углу места +15'/-15')",

Вот и прикинте, сколько парциальных кадров у Вас займет обзор полусферы в режиме широкого поля зрения (+30'/-30', большая дальность) хотя бы по азимуту. К сожалению скорость сканирования в материале не приведена, а на память не надеюсь, но с учетом количества парциалов (360х720=259200 для всей полусферы) время будет явно не в реальном масштабе. Конечно, это количество можно уменьшить обзором только в сторону противника, специализированными алгоритмами сканирования и наконец расширением зоны обзора (с соответствующим падением дальности). И все это для условий стандартной МСА (т.е. отсутствия метео). Так что пока, увы - шаманство.

mico_03>> По неофициальной информации - и некоторые типы современных БРЛС. Точнее БЛА обнаруживаются, но на небольшой дальности.
Mityan> Я думаю, дело не в дальности, а в селекции по скорости. Цели со скоростью, ниже некоторой (ну к примеру 100 км/ч), считались неинтересными для ПВО.

Речь шла об БРЛС. Но в целом видимо правильно в части допплера, возможно ни железо, ни ПО не были расчитаны на небольшие скорости цели (плюс отсутствие модуляции от винта для некоторых типов БЛА). В части дальности, к сожалению правильно, бо если обнаружение идет в ППС небольшого БЛА, а у него зализанные формы и сам пластик, то видимо отклик будет не очень большой. А если еще появится стелс ...

Полл> З.З.Ы. Мне малогабаритные управляемые ракеты в максимально портативном исполнении нравятся для этой задачи больше всего, на базе подобного выстрела: Официальный сайт ОАО КБточмаш им. А.Э. Нудельмана / Актуальность и перспективы создания 57 мм зенитного артиллерийского комплекса поля боя

Какие то сомнения в части "Стрелы-10х": 1) на рисунке башня очень хиленькая, а я в свое время видел вблизи работу ЗСУ-57-2 (с двумя С-60), таки отдача на базу была видна. По моему, если будет стрельба неуправляемыми снарядами с баллистикой близкой к С-60, то такую башню и МТЛБ со временем разнесет; 2) после введения в состав комплекса пушки, аппаратуру стрелы скорее всего потребуется вновь разрабатывать под соответствующие требования мороза по механике для танков; 3) маловероятно, что сможет работать против всех типов пилопируемых самолетов, по вертолетам - да (один из вариантов стрелы при нас штатно отработал против 24х на максимальной скорости); 4) на все тот же главный вопрос - как обнаружить небольшой БЛА штатными средствами стрелы, ответ скорее всего будет отрицательным.

mico_03> Вот и прикинте, сколько парциальных кадров у Вас займет обзор полусферы
Я пессимистически относился к возможностям оптики.
Но прикинул на коленке, с точностью до порядка. Характеристический размер цели 20 см, дистанция 2000 метров, характерная скорость цели 50 м/с. При 10 матрицах по 100 000 пикселей, делающих 10 кадров в секунду, обзор полусферы потребует 10 секунд и потребует вычислительной мощности, способной обработать 10 Мбайт сырого сигнала в секунду, то есть примерно десять гигафлопс.
Для сравнения:
AMD Athlon 64 X2 4200+ 2,2 ГГц (2006) — 13.2 Гфлопс
Intel Core 2 Duo 2,4 ГГц (2006) — 19.2 Гфлопс
Intel Core i3-2350M 2.3 ГГц (2011) — 36,8 Гфлопс
AMD Athlon II X4 640 (ADX640W) 3.0 ГГц (2010) — 37.39 Гфлопс
Intel Core 2 Quad Q8300 2,5 ГГц — 40 Гфлопс
Intel Core i7-975 XE 3,33 ГГц (2009) — 53.328 Гфлопс
AMD Phenom II X6 1075T (HDT75TFB) 3.0 ГГц/6core/ 3+6Мб/125 Вт/4000 МГц Socket AM3 — 55.6094 Гфлопс
AMD FX-8350 — 74 Гфлопс
Intel Core i5-2500K 3.3-3.7 ГГц (2011) — 105,6-118 Гфлопс
Сразу скажу, что это вычислительная мощность, необходимая только для обработки информации с ОЭС, для управления системой потребуется дополнительная вычислительная мощность.

При приводах ОЭС, способных обеспечить вдвое большую угловую скорость наведения, чем нужна для поиска БПЛА, и вариативной оптики с переменным увеличением и углом обзора, система будет также пригодна для обнаружения объектов с характеристическим размером до 0,4 м и скоростью до 200 м/с. То есть КР, ША и вертолетов. Время обзора при этом составит 2,5 секунды.

При выполнении предыдущего пункта и конфигурации ОЭС, позволяющей использовать все их для секторного обзора, при поиске в секторе 45 градусов по азимуту, система позволит вести поиск объектов с характеристическим размером 20 см и скоростью 200 м/с, то есть АСП. Время обзора сектора при этом составит 2,5 секунды.

З.Ы. Минимально необходимым для поражения цели огневым средством при этом считаю артчасть ЗСУ-23-4. Предполагаемый расход снарядов на типовую цель типа БПЛА указанных параметров 100 штук.

З.З.Ы. Для любителей дешевизны: 10 ОЭС + БЦВМ необходимой мощности в армейском исполнении по цене как раз на ОБТ потянут. Без всего остального: шасси, вооружения, БИУСа и связи.

Полл> При выполнении предыдущего пункта и конфигурации ОЭС, позволяющей использовать все их для секторного обзора, при поиске в секторе 45 градусов по азимуту, система позволит вести поиск объектов с характеристическим размером 20 см и скоростью 200 м/с, то есть АСП. Время обзора сектора при этом составит 2,5 секунды.
Так а чем все-таки не устраивает активная подсветка лазером? Даже механическая развертка (одно зеркало качается, второе крутится) позволит сканировать сектор за доли секунды. Компактный аппарат даст отклик, радикально отличный от облаков и пр - фильтруется еще аналогом. А вот потом можно телевиком посмотреть что там летит на самом деле.

AleX413> Так а чем все-таки не устраивает активная подсветка лазером?
Тем, что она активная. Иначе можно воспользоваться технологией ммРЛС и не морщить лоб.