Малый ракетный корабль проекта 21631 "Буян-М" [и проект 21632 "Торнадо"]

ДимитриUS>> а докажите что лишние 20-30тн утопят корабль с ВИ 1ктн
Aluette> Вы хотели сказать лишние высокорасположенные 50+т(ну, вы сами так нарисовали) на корабле с мелкой осадкой, который вы сами направили решать морские задачи? =)
наверху не 50тн - а 10-15 (БМ панциря без камазовского шасси, вместе они емнип 34тн тянут), РБУ на месте дуэта (тут по массам почти башь-на-башь) , виньетка на высоте пары метров, т.е. немного - но если будет в пузе место можно и там часть оборудования разместить ---> короче, не вижу ничего криминального

> Китайский корвет как корабль ОВР лучше вашего креатива всем(кроме функций обхода договорных ограничений), при этом не сильно больше. Просто потому, что мелкосидящая посудина сомнительной мореходности, которой ещё и верхнего веса сверх меры(и изначально просчитанного) накидали - сравнивается с изначально спроектированным таковым кораблём БМЗ, несущим всё необходимое изначально.
то что лучше корвет сразу проектировать в правильном корпусе - это верно

но я о другом: всё равно ведь закажут шестерку 21631х для ЧФ - а ведь это не Каспий, там нужно и ПЛО, и ПВО - потому и предлагается "вскочить в последний вагон уходящего поезда" - и без существенного переделки проекта + за относительно небольшие деньги получить вместо барж с калибрами многофункциональный корвет УРО, пускай и с некоторыми ограничениями по мореходности - что в прочем для черноморской лужи имхо не критично + а кроме того у нас останется и бонус от мелкой посадки: переброска по рекам между морями-флотами, что вряд ли возможно наверное с посудиной осадкой более 4м

причем даже с таким "добавленным вооружением" проапгрейденный буян-м рвет 056й как тузик грелку по всем направлениям - и по ударным возможностям, и по ПЛО, и по ПВО тоже - да и думаю по мореходности не всё так печально, по крайней мере опыт юзания на Каспии оптимистичный вроде как

ДимитриUS> наверху не 50тн - а 10-15 (БМ панциря без камазовского шасси, вместе они емнип 34тн тянут), РБУ на месте дуэта (тут по массам почти башь-на-башь) , виньетка на высоте пары метров, т.е. немного - но если будет в пузе место можно и там часть оборудования разместить ---> короче, не вижу ничего криминального
Вы рахместили сильно повыше БМ(относительно дуэта), с которого, вообще, время от времени будут случаться, скажем так, некоторые нагрузки. Значительные - 2х6 30 - это совсем не шутки.
При этом желательно, чтобы от стрельбы бм не просто корабль не расходился по швам - но и чтобы сам бм колбасило в меру.
Отдельно, кстати, стоить спросить о том, будет ли вообще бм панциря(особенно-сухопутный) в таких условиях дееспособен.
С виньеткой попроще - но она лишь ухудшает картину на фоне (1).
И да, вы зря ЧМ недооцениваете. Это весьма коварная "лужа". =)

ДимитриUS> но я о другом: всё равно ведь закажут шестерку 21631х для ЧФ - а ведь это не Каспий, там нужно и ПЛО, и ПВО
Для того, чтобы было ПЛО и ПВО - нужен живой экипаж, не занимающийся бытовым героизмом. Нужна соответствующая автономность - то, что берег рядом ещё не значит что туда нужно болтаться без повода.
Нужна, наконец, какая-то ВПП.
И да, на фоне всего этого - совершенно не нужна УКСК с её "золотым" содержимым.
В общем - если нашим нужны канонерки - переделывать Буяны-М смысла нет, справятся и так.
Если нужны корветы БМЗ - их нужно делать с нуля. Микрофрегат спорной боеспособности, набитый дорогущими системами - спорное приобретение.


ДимитриUS> причем даже с таким "добавленным вооружением" проапгрейденный буян-м рвет 056й как тузик грелку по всем направлениям - и по ударным возможностям, и по ПЛО, и по ПВО тоже - да и думаю по мореходности не всё так печально, по крайней мере опыт юзания на Каспии оптимистичный вроде как

Да ни по каким он его не рвёт, увы.
По ударным возможностям - нет, для всего, что может в нормальной ситуации встретиться в БМЗ восьми лёгких ПКР хватит. А если случится то, чему их не хватит, и береговая авиация нам не помогла - наша чудо-посудина уже на дне.
В ситуациях же противодействия адекватному надводному противнику 056 на коне - ибо сравнивать корабль, имеющий полноценные ангары для БПЛА и возможность кратковременно поддерживать полноразмерный вертолёт и другой, его не имеющий - грустно.
ПЛО... Вы ПЛ с РБУ собрались топить? Против полноценного и более мореходного кораблика с бугас, вертолётом ПЛО и 324мм ТА -кисло.
ПВО - ну, если Панцирь полноценно заработает в отведённых ему условиях - то нет проблем.
Да и опять же - уровню угроз, с которым обычно встречается корвет в БМЗ - китайский комплект, в принципе, адекватен(ЗРК СО+76мм). В случае если случится большее - есть подозрение, что бм Панциря уже не спасёт, и мы один хрен делаем страшное выражение лица и сколько получится(сколько дадут) повторяем подвиг "Ривальпинди/Сибирякова/Кайбокана №xyz/Глоуворма/и.т.п.".

Резюмирую:
Ключевые моменты в написанном выше - вертолёт, БПЛА и соответствующие задаче мореходность с автономностью, позволяющие полностью реализовать всё остальное.
И с этим у Буяна всё заведомо плохо(как бы не были хороши его системы вооружения сами по себе), что делает его "универсализацию" весьма спорным предприятием.
Потому - если нужен новый 1124М - и нужно создавать новый 1124М.
А Буянам оставить их роль канонерки напополам с пусковой крылатых ракет, в которой они и так хороши(а другое сверху воткнуть ещё суметь нужно).

Aluette> Вы рахместили сильно повыше БМ(относительно дуэта), с которого, вообще, время от времени будут случаться, скажем так, некоторые нагрузки. Значительные - 2х6 30 - это совсем не шутки.
нет там 2*6 - там 2*2 30мм

Aluette> При этом желательно, чтобы от стрельбы бм не просто корабль не расходился по швам - но и чтобы сам бм колбасило в меру.
странно: и как это интересно камаз на бок не валится при стрельбе из 2а38м??

Aluette> Отдельно, кстати, стоить спросить о том, будет ли вообще бм панциря(особенно-сухопутный) в таких условиях дееспособен.
а вот это правильный вопрос - и по сути главный

Aluette> Да ни по каким он его не рвёт, увы.
Aluette> По ударным возможностям - нет,
ага, 4 клона экзосета конечно круче чем семейство калибра да оникса

Aluette> ПЛО... Вы ПЛ с РБУ собрались топить? Против полноценного и более мореходного кораблика с бугас, вертолётом ПЛО и 324мм ТА -кисло.
с РБУ + ПЛУР - а полноценность в ПЛО 056го - это в сладких фантазиях на синофорумах - вертолет ПЛО не может нести одновременно торпеды и ОГАС, по бугас ТТХ не известны, 324мм торпедами не сильно дальше РГБ стрелять можно...

Aluette> Потому - если нужен новый 1124М - и нужно создавать новый 1124М.
тут соглашусь

ДимитриUS> наверху не 50тн - а 10-15 (БМ панциря без камазовского шасси, вместе они емнип 34тн тянут), РБУ на месте дуэта (тут по массам почти башь-на-башь) , виньетка на высоте пары метров, т.е. немного - но если будет в пузе место можно и там часть оборудования разместить ---> короче, не вижу ничего криминального
Потому что забыто (судя по фото)
1. Масса надстройки под БМ
2. Масса надстройки под РБУ
3. Масса надстройки под ГПБА
На ВВМГ - это более 10 т в сумме. А может и все 20.
Кроме того, не учтено:
1. размещение погреба РБУ. Надо понимать его будут ставить вместо водометов.
2. Замена ДГ в связи в увеличением энергопотребления: и не факт, что более мощные ДГ влезут. Проект скомпонован "очень плотно".
3. Системы вентиляции тоже к переделке с установкой новых холодильных машин.
4. Высокое расположение ЦТ принимаемых грузов приведет к падению остойчивости ниже допустимого минимам - необходимо перепроектирование корпуса.
Поэтому указанные изменения никак не могут быть выполнены "дешево".

ДимитриUS> причем даже с таким "добавленным вооружением" проапгрейденный буян-м рвет 056й как тузик грелку по всем направлениям - и по ударным возможностям, и по ПЛО, и по ПВО тоже - да и думаю по мореходности не всё так печально, по крайней мере опыт юзания на Каспии оптимистичный вроде как
До публикации результатов мореходной части ГИ это все бездоказательные слова.

Список замечаний к "проекту":
1. ГПБА не может быть использована на мелководье, соответственно РБУ остается без ЦУ.
2. Точность ГПБА не достаточна для того, чтобы ПЛ попала в область обнаружения торпеды одного ПЛР, необходима стрельба несколькими ПЛР "по площадям", соответственно необходимо возить не менее 4 ПЛУР, что снижает ударный боезапас ниже необходимого минимума (6 ед.).
3. Углы обстрела РБУ не позволяют выйти на позицию для атаки: корабль выходит на позицию носом, и пока корабль будет разворачиваться, лодка меняет позицию.
4. Углы обзора БМ неоптимальные: большое затенение носового сектора обстрела.
5. Не учтены современные тенденции в вооружений: размещение беспилотных ЛА, катеров и ПА.

ЗЫ. Используя только буи вертолет способен покрыть в разы большую площадь чем корабль с ГПБА.

LtRum> ЗЫ. Используя только буи вертолет способен покрыть в разы большую площадь чем корабль с ГПБА.

На какое время?
Буи расходный, быстро расходный материал.
Ну и поставленное поле уже на другое место не перетащишь.

ДимитриUS> с РБУ + ПЛУР - а полноценность в ПЛО 056го - это в сладких фантазиях на синофорумах - вертолет ПЛО не может нести одновременно торпеды и ОГАС, по бугас ТТХ не известны, 324мм торпедами не сильно дальше РГБ стрелять можно...

Честно говоря, лень спорить. Но одно заметить важно - способность 056-х обеспечить создание настоящей и эффективной ПЛО в ближней зоне является для КНР одной из наиболее ключевых и критических задач, от способности к выполнению которой для Китая потенциально(возможно уже в ближне-среднесрочной перспективе) зависит очень многое.
И китайцы это хорошо знают.
Это я к тому, что серьёзный прогресс Китайцев в сфере является весьма вероятным.
Дорого&сложно?
СССР в своё время пилить Р-7 тоже нелегко было.
Как говорится, приближающийся скошенный плавник - лучший учитель по плаванию.
В этом плане вполне серьёзные средства ПЛО уже имеющихся 056(а так же слухи про конкретно заточенные на ПЛО 056B, предназначенные работать с нынешними "универсалами" 056 в связке) я бы оценивал достаточно серьёзно. Собственно, для корабля такой цены, размеров и серии они уже неплохи.
Пардон за оффтопик.

ребят может я конечно не прав, но Китай начинает наступать на грабли которые в свое время наступил СССР, а именно большое количество типов кораблей, все же будущие за универсальными кораблями...

Aluette> Но одно заметить важно - способность 056-х обеспечить создание настоящей и эффективной ПЛО в ближней зоне является для КНР одной из наиболее ключевых и критических задач,

Может все таки неспособность 056-х обеспечить создание настоящей и эффективной ПЛО в ближней зоне?
Что у него там со средствами обнаружения?
БУГАС нет.
Вертолетов способных нести маломальскую нагрузку нет

Aluette> И китайцы это хорошо знают.

Похоже, что не нет.
Иначе бы строли бы другие корабли, а не 056

Aluette> Это я к тому, что серьёзный прогресс Китайцев в сфере является весьма вероятным.

Но пока они его не демонстрируют.

Aluette> В этом плане вполне серьёзные средства ПЛО уже имеющихся 056

Какие?

Aluette> (а так же слухи про конкретно заточенные на ПЛО 056B, предназначенные работать с нынешними "универсалами" 056 в связке)


Что-то мне это напоминает.
О, бег по граблям старшего товарища.
956+1155

Aluette> Собственно, для корабля такой цены, размеров и серии они уже неплохи.

Вам известна цена?
Хотя бы относительно 54-х.

LtRum>> ЗЫ. Используя только буи вертолет способен покрыть в разы большую площадь чем корабль с ГПБА.
xab> На какое время?
На время жизни буев.

xab> Буи расходный, быстро расходный материал.
xab> Ну и поставленное поле уже на другое место не перетащишь.
Верно. Но ПЛ всегда имеет упреждение по обнаружению НК, поэтому поиск в районе только с ее помощью малопродуктивен - ПЛ просто уклониться. В дальнейшем ситуация только ухудшится для НК. ГПБА полезна в составе КУГ, в открытом море, но водоизмещение корабля не располагает к этому.
Вертолет или БПЛА имеет плюсом то, что оно перемещается существенно быстрее корабля и непредсказуемо для ПЛ. В перспективе, переход к многопозиционным средствам освещения подводной обстановки может кардинально увеличить возможности по обнаружению подводных целей снизим приэтом расход буев, но для этого все равно нужно иметь какое-либо средство для их установки, которые будут работать совместно с ГПБА.
Поэтому пиво без водки установка ГПБА без вертолета или БПЛА - деньги на ветер приведет к фактическому устареванию корабля уже к 2025 г, т.е. через 5-6 лет после постройки серии кораблей.

LtRum> Но ПЛ всегда имеет упреждение по обнаружению НК, поэтому поиск в районе только с ее помощью малопродуктивен - ПЛ просто уклониться.

ПЛ уклонится совсем не просто - скорости малошумного хода совсем малы.

LtRum> Поэтому пиво без водки

Ну так с этим не спорил.
Просто по прочтению вашего поста создалось впечатление, что вы за пиво без водки.

xab> ПЛ уклонится совсем не просто - скорости малошумного хода совсем малы.
Зато дальность обнаружения выше, причем часто в разы.

LtRum>> Поэтому пиво без водки
xab> Ну так с этим не спорил.
xab> Просто по прочтению вашего поста создалось впечатление, что вы за пиво без водки.
Тогда уж, если исходить по аналогии, за водку без пива. "Шура это не наш метод" (С).
Нет я просто против предложенной модернизации. -М можно модернизировать, но не таким образом. Ну и дешево похоже не получиться.

xab> Может все таки неспособность 056-х обеспечить создание настоящей и эффективной ПЛО в ближней зоне?
Не побоюсь спросить - источник кроме ОВМ имеется?

xab> БУГАС нет.
Это уже не так.

xab> Вертолетов способных нести маломальскую нагрузку нет
Конечно же есть. Или вам обязательно нужен Мерлин?

xab> Иначе бы строли бы другие корабли, а не 056
Зачем строить что-то другое, если подходящий проект уже в руках. В прочем, у нас бы действительно быстро получили бы 20385... а потом жаловались, что дорого.

xab> Но пока они его не демонстрируют.
Повторюсь - я поражаюсь вашей персональной разведке. Особенно в ключе того, что все подвижки начались вот прямо сейчас, и новые корабли ещё даже подготовку экипажей не закончили.

xab> Какие?
По предыдущим комментам я решил, что вам уже в данном вопросе всё известно. Странно.
Пишут про обычный SJG-206. Правда, насколько он обычный для корабля в полтора раза меньше Стерегущего - вопрос интересный.
+бульб, +буи с вертолётов/береговой и т.п.
При условии достаточно плотной сети - выглядит потенциально работоспособным.

xab> 956+1155
При планируемом применении в БМЗ(если точнее - до первой островной цепи) и суммарном планируемом числе ближе к сотне(ну и принятии за менее чем год уже 10го корабля) - может и прокатить.

xab> Вам известна цена?
Китайцы вообще этими цифрами не делятся. Но косвенно - базовый проект откровенно недорог.

ДимитриUS> ну и напоследок надо бы противолодочные возможности усилить: например виньетка + РБУ-6000
Для начала нужно ГАК поставить НЯП. Или БУГАС без нормального ГАК работоспособен?

ДимитриUS>> есть интересные моменты и фотки, не баян??
boris2005> Малые артиллерийские корабли типа «Буян»: «Астрахань», «Волгодонск» и другие.
boris2005> Фотографии хороши! НО МАЛО!
Зайдите, посмотрите На "Буяне" по Волге и северному Каспию | Facebook

ДимитриUS>>> есть интересные моменты и фотки, не баян??
boris2005>> Малые артиллерийские корабли типа «Буян»: «Астрахань», «Волгодонск» и другие.
boris2005>> Фотографии хороши! НО МАЛО!
A.R.S.> Зайдите, посмотрите На "Буяне" по Волге и северному Каспию | Facebook

А кто в курсе когда "Великий Устюг" на Каспий переводить планируют в этом году?

xab>> БУГАС нет.
Aluette> Это уже не так.

Да?
Источник с фотографией на которой хотя бы лацпорт для БУГАС виден.

xab>> Вертолетов способных нести маломальскую нагрузку нет
Aluette> Конечно же есть. Или вам обязательно нужен Мерлин?

Ну не спроста же Мерлин выбрали даже англы у которых был более легкий Си Линкс.
У Амов та же картина.

Aluette> Пишут про обычный SJG-206. Правда, насколько он обычный для корабля в полтора раза меньше Стерегущего - вопрос интересный.

На заборе много чего пишут.
Фотки лацпорта пожалуйста.

Aluette> +бульб,

Что в бульбе?

xab>

xab> Ну не спроста же Мерлин выбрали даже англы у которых был более легкий Си Линкс.
Не спроста. И неспроста их у англов именно два, на разные случаи жизни.

Oniks> А такая фотография из "Красной звезды" была ?

Я не видел. Были вроде бы похожие, но с носовых ракурсов.

Oniks> А такая фотография из "Красной звезды" была ?
"отдаленно" 3м54 напоминает (ИМХО)

До конца текущего года в состав ВМФ России войдет один малый ракетный корабль (МРК) проекта 21631 (шифр «Буян-М»), а в 2015 году - еще два, передает ИТАР-ТАСС со ссылкой на сообщение главкома ВМФ адмирала Виктора Чиркова.
Вместе с премьер-министром Татарстана Ильдаром Халиковым он проверил ход их строительства на Зеленодольском судостроительном заводе им. Горького и побывал на борту третьего в серии из девяти единиц корабля «Великий Устюг», находящегося в завершающей стадии готовности.

 

http://www.odnako.org/blogs/.../
Получается, что Великий Устюг уже на воде? Не по стапелям же они лазили?

Werewolf.72> Получается, что Великий Устюг уже на воде?

Сообщений о спуске на воду вроде бы не мелькало...

Вованыч_1977> Сообщений о спуске на воду вроде бы не мелькало...
Помню о спуске "Града Свияжска" и "Углича" то же не было сообщений. Были уже постфактум фото уже на воде. Сначала Свияжска, а позднее уже парой

Werewolf.72> Помню о спуске "Града Свияжска" и "Углича" то же не было сообщений.

Ну почему "не было"? На профильных сайтах довольно оперативно освещали события.